От Дмитрий Козырев
К All
Дата 11.03.2004 14:08:35
Рубрики WWII; Танки;

Разворот танка с перебитой гусеницей - "киношный штамп"?

УКАЗАНИЯ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ИНЖЕНЕРНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ В ОБОРОНИТЕЛЬНОМ БОЮ ДЛЯ БОРЬБЫ С МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ СИЛАМИ ПРОТИВНИКА (ИЮЛЬ 1943 Г.)
...

Наши противотанковые мины оказались действенными и против танков «Тигр». Разворот танка боком при подрыве гусеницы на мине облегчает его уничтожение артиллерийским огнем.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.03.2004 14:08:35)
Дата 12.03.2004 18:55:31

А если такой вариант

После перебития гусеницы (если на мине-то в районе первого катка) немец будет ехать вперед, пока перебитое место не минует последний каток. За это время ведущее колесо навалит перед собой кучу траков, в которые упрется первый каток, и всю эту конструкцию просто заклинит. Соответственно, появится тормозной момент с перебитой стороны, а если заклинит звездочку- то и тяговый момент с противоположной. Вот вам и разворот.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (11.03.2004 14:08:35)
Дата 12.03.2004 12:23:08

Смотря какого танка.

Приветствие
>УКАЗАНИЯ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ИНЖЕНЕРНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ В ОБОРОНИТЕЛЬНОМ БОЮ ДЛЯ БОРЬБЫ С МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ СИЛАМИ ПРОТИВНИКА (ИЮЛЬ 1943 Г.)
>...

>Наши противотанковые мины оказались действенными и против танков «Тигр». Разворот танка боком при подрыве гусеницы на мине облегчает его уничтожение артиллерийским огнем.

Расследование показало, что "Тигр" боком не разворачивался. Просто останавливался. Почему немцы старались атаковать на "Тиграх" и "Фердинандах" позиции ПТО именно по прямой.

Подпись
От AMX
К Дмитрий Козырев (11.03.2004 14:08:35)
Дата 11.03.2004 14:23:53

Re: Разворот танка...

> Наши противотанковые мины оказались действенными и против танков <Тигр>.
Разворот танка боком при подрыве гусеницы на мине облегчает его уничтожение
артиллерийским огнем.

У тигра двойной дифференциал, при перебитии гусеницы он останавливается.
Т.е. его МП ведут себя как задний мост автомобиля без блокировки.

Вот так то...
От М.Свирин
К AMX (11.03.2004 14:23:53)
Дата 12.03.2004 12:23:27

Абсолютно солидарен. (-)
От Чобиток Василий
К AMX (11.03.2004 14:23:53)
Дата 11.03.2004 16:12:14

Re: Разворот танка...

Привет!
>> Наши противотанковые мины оказались действенными и против танков <Тигр>.
>Разворот танка боком при подрыве гусеницы на мине облегчает его уничтожение
>артиллерийским огнем.

>У тигра двойной дифференциал, при перебитии гусеницы он останавливается.
>Т.е. его МП ведут себя как задний мост автомобиля без блокировки.

Справедливо.

Однако в момент перебития гусеницы танк обладает определенной скорость и останавливается не мгновенно. Без гусеницы значительно возрастает сопротивление качению катков, в результате чего его по инерции может развернуть.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (11.03.2004 16:12:14)
Дата 11.03.2004 16:52:04

Re: Разворот танка...

> Однако в момент перебития гусеницы танк обладает определенной скорость и
останавливается не мгновенно. Без гусеницы значительно возрастает
сопротивление качению катков, в результате чего его по инерции может
развернуть.

Ну ты нам расскажи как останавливаются те танки при движении по мягкому
грунту или снегу. Передачу проблема успеть переключить.

Твой опыт вождения танков с современными МП и КПП Вася не катит, ты и
понятия не имеешь, что и как.
От Чобиток Василий
К AMX (11.03.2004 16:52:04)
Дата 11.03.2004 17:04:08

Re: Разворот танка...

Привет!
>> Однако в момент перебития гусеницы танк обладает определенной скорость и
>останавливается не мгновенно. Без гусеницы значительно возрастает
>сопротивление качению катков, в результате чего его по инерции может
>развернуть.

>Ну ты нам расскажи как останавливаются те танки при движении по мягкому
>грунту или снегу. Передачу проблема успеть переключить.

Ты же сам сказал, что МП дифференциальный. Передача тут никаким боком - после перебития гусеницы оба борта можно считать свободными от трансмиссии.

>Твой опыт вождения танков с современными МП и КПП Вася не катит, ты и
>понятия не имеешь, что и как.

Мой, как и твой, опыт вождения к этому не имеет отношения: я более чем имею понятия что и как, т.к. теория поворота и поворотливость танка - тема моей научной работы, специалистов моего уровня по этой теме единицы.

И твой гонор в отношении меня по данной теме неуместен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (11.03.2004 17:04:08)
Дата 11.03.2004 17:21:11

Re: Разворот танка...

> >Ну ты нам расскажи как останавливаются те танки при движении по мягкому
> >грунту или снегу. Передачу проблема успеть переключить.
>
> Ты же сам сказал, что МП дифференциальный. Передача тут никаким боком -
после перебития гусеницы оба борта можно считать свободными от трансмиссии.

В том то и дело. Если бы у него привод на гусеницу оставался бы, то он имел
на порядок большую поворачиваемость.

Хорошо пример из жизни. Т-70, разгоняемся, хорошо так разгоняемся, скорость
офигительная просто, КПП на нейтраль, танк все равно летит, бо бетонка и
скорость, тянем рычаг, гусеница заторможена полностью, танк метров 15
проходит четко прямо без попытки даже довернуть. Если нейтраль не включать,
то танк будет поворачивать, причем очень эффективно, на такой скорости его
наверное просто моментально развернуло бы при заблокированной гусенице.

Что касается как катятся танки просто на катках, то катаются они на порядок
легче на катках, чем на гусеницах, уж покатали мы их. :)

Да не спорю, если катки зароются или окажутся заблокированными гусеницей, то
при наличии тяги на противоположную гусеницу танк будет разворачиваться. Так
я это и не отрицаю, наш спор с тобой был не об этом.

> >Твой опыт вождения танков с современными МП и КПП Вася не катит, ты и
> >понятия не имеешь, что и как.
>
> Мой, как и твой, опыт вождения к этому не имеет отношения: я более чем
имею понятия что и как, т.к. теория поворота и поворотливость танка - тема
моей научной работы, специалистов моего уровня по этой теме единицы.

Вася я не буду спорить с тобой о теории. Я говорю, что происходит на
практике. Тебе то же самое скажет много людей здесь, которые это своими
глазами наблюдали и испытывали сидя за рычагами. Нам теперь, если по твоей
теории это не так, не верить глазам своим что-ли?

> И твой гонор в отношении меня по данной теме неуместен.

Не я первый начал, ты внимательно на свои реплики в этой ветке посмотри.
Чего обижаться когда тебе платят твоей же монетой?
От Чобиток Василий
К AMX (11.03.2004 17:21:11)
Дата 11.03.2004 20:45:53

Re: Разворот танка...

Привет!
>> >Ну ты нам расскажи как останавливаются те танки при движении по мягкому
>> >грунту или снегу. Передачу проблема успеть переключить.
>>
>> Ты же сам сказал, что МП дифференциальный. Передача тут никаким боком -
>после перебития гусеницы оба борта можно считать свободными от трансмиссии.

>В том то и дело. Если бы у него привод на гусеницу оставался бы, то он имел
>на порядок большую поворачиваемость.

>Хорошо пример из жизни. Т-70, разгоняемся, хорошо так разгоняемся, скорость
>офигительная просто, КПП на нейтраль, танк все равно летит, бо бетонка и
>скорость, тянем рычаг, гусеница заторможена полностью, танк метров 15
>проходит четко прямо без попытки даже довернуть.

Т.е. через 15 м останавливается?

Вполне объяснимо. Сопротивление повороту достаточно высокое, отстающая гусеница идет юзом, а поворачивающий момент, создаваемый силой инерции, не столь высок, как момент создаваемый забегающей гусеницей.

Объяснимо, но выборка, как говорится, непрезентабельна.

>Что касается как катятся танки просто на катках, то катаются они на порядок
>легче на катках, чем на гусеницах, уж покатали мы их. :)

По бетону. Более чем согласен.

А по грунту пробовал? А Тигра с его-то "тарелочками" (С)?


>> >Твой опыт вождения танков с современными МП и КПП Вася не катит, ты и
>> >понятия не имеешь, что и как.
>>
>> Мой, как и твой, опыт вождения к этому не имеет отношения: я более чем
>имею понятия что и как, т.к. теория поворота и поворотливость танка - тема
>моей научной работы, специалистов моего уровня по этой теме единицы.

>Вася я не буду спорить с тобой о теории. Я говорю, что происходит на
>практике.

Я не возражаю против полученных тобой результатов на практике. Вопрос в том, что теория основывается на обобщении практического опыта и множества экспериментальных данных, а твои результаты носят частный характер - получены в определенных частных условиях.

Нельзя обобщать в таких случаях.

>Тебе то же самое скажет много людей здесь, которые это своими
>глазами наблюдали и испытывали сидя за рычагами. Нам теперь, если по твоей
>теории это не так, не верить глазам своим что-ли?

Верить. Более того, я понимаю, что условия могут быть различны и поведения машины в различных условиях различны, именно так я и написал: "в результате чего его по инерции может развернуть".

Понимаешь? А может и НЕ развернуть, в зависимости от конкретных условий.

В чем разница наших подходов:
- Ты отрицаешь возможность разворота Тигра на местности, т.к. не наблюдал подобного разворота Т-70 на бетонке.
- Я допускаю возможность разворота Тигра и объясняю почему это может произойти (что не говорит о том, что я отрицаю возможность того, что он пойдет вперед).

>> И твой гонор в отношении меня по данной теме неуместен.
>
>Не я первый начал, ты внимательно на свои реплики в этой ветке посмотри.
>Чего обижаться когда тебе платят твоей же монетой?

Тогда извини. На "поток мысли" не обижайся, ты там в соседних абзацах высказываешь прямо противоположные суждения, почему я так и сказал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (11.03.2004 20:45:53)
Дата 11.03.2004 21:52:11

Re: Разворот танка...

Приветствую

Вот кстати еще одно практическое наблюдение.
Если я веду танк прямо но он вдруг начинает (может по причине перебитой гусеницы) поворачивать в сторону то я автоматически зажму тормоз противоположного борта что бы не допустить поворота.
Согласись это нормально.
Другое дело если водитель ранен или убит.
Тут действия не предсказуемы.
И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.
Но к гусеницам это имеет мало отношения.


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (11.03.2004 21:52:11)
Дата 12.03.2004 09:16:23

Re: Разворот танка...

>Вот кстати еще одно практическое наблюдение.
>Если я веду танк прямо но он вдруг начинает (может по причине перебитой гусеницы) поворачивать в сторону то я автоматически зажму тормоз противоположного борта что бы не допустить поворота.
>Согласись это нормально.
>Другое дело если водитель ранен или убит.
>Тут действия не предсказуемы.
>И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.

А,извиняюсь - "моральный фактор Вы учитываете"?
Что если под танком что-то рвануло - сохранить хладнокровие и выполнить четко необходимые действия?
Тут неопытный мехвод может просто растеряться.
От AMX
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 09:16:23)
Дата 12.03.2004 11:48:43

Re: Разворот танка...

> А,извиняюсь - "моральный фактор Вы учитываете"?
> Что если под танком что-то рвануло - сохранить хладнокровие и выполнить
четко необходимые действия?
> Тут неопытный мехвод может просто растеряться.

Да мы то как раз учитываем. И прекрасно знаем, что такое разворот даже на
сравнительно ровном поле. Вы же почему-то считаете что танки второй мировой
это болиды формулы 1.

Растерялся мехвод? Значит танк заглох. Чтобы крутить те танки на месте на
пересеченной местности нужно работать рычагами и газом, это не выглядит как
просто потянул рычаг и дал газу - танк зарывается и чахнет, приходится
"делить" разворот на части - довернул, чуть проехал вперед, еще довернул.
А в бою откуда берется та неведомая сила, которая разворачивает танк вопреки
воле экипажа?
От Дмитрий Козырев
К AMX (12.03.2004 11:48:43)
Дата 12.03.2004 11:51:34

Re: Разворот танка...

>> Тут неопытный мехвод может просто растеряться.
>
>Да мы то как раз учитываем. И прекрасно знаем, что такое разворот даже на
>сравнительно ровном поле. Вы же почему-то считаете

Я ничего не считаю - я Вам привел цитату из военного документа в которой написано, что после перебития гусеницы танк разворачивается.

Вы вольны критиковать источник
От AMX
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 11:51:34)
Дата 12.03.2004 12:16:25

Re: Разворот танка...

> Я ничего не считаю - я Вам привел цитату из военного документа в которой
написано, что после перебития гусеницы танк разворачивается.

В документе явно под словом Тигр фигурирует любой немецкий танк кроме самого
Тигра. Из-за особенностей конструкции механизмов поворота Тигра, которые
ведут себя как двойной дифференциал, он не может двигаться если у него
освобождено одно ведущее колесо.
Это недостаток такого типа трансмиссий, ведь это приводит и к остановке
танка в случае буксования одной гусеницы и подруливании танка при разном
сопротивлении на гусеницы, но вот так немцы замутили.

У него есть возможность заблокировать один поток мощности, но это требует от
мехвода особых действий и блокировка введена для других целей - разворота в
раздрай с гарантированым нулевым радиусом.
От Чобиток Василий
К AMX (12.03.2004 12:16:25)
Дата 12.03.2004 14:40:23

Re: Разворот танка...

Привет!

>Это недостаток такого типа трансмиссий, ведь это приводит и к остановке
>танка в случае буксования одной гусеницы и подруливании танка при разном
>сопротивлении на гусеницы, но вот так немцы замутили.

Это не недостаток такого типа, а конкретной реализации. На Королевском тигре с такой же практически трасмиссией вопрос был решен.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (11.03.2004 21:52:11)
Дата 11.03.2004 22:46:57

Re: Разворот танка...

Привет!
>Приветствую

>Вот кстати еще одно практическое наблюдение.
>Если я веду танк прямо но он вдруг начинает (может по причине перебитой гусеницы) поворачивать в сторону то я автоматически зажму тормоз противоположного борта что бы не допустить поворота.
>Согласись это нормально.

Нормально. Вот только...
а) сначала надо понять, что танк начал самопроизвольно поворачивать (а он уже начал);
б) механизмы поворота и их приводы имеют определенную инерционность. Честно скажу, не знаю как у Тигра, а у Т-64...Т-80 от 0.8 до 1.5 сек;
в) инерционность имеет и сам человек;
г) почему сразу "зажму тормоз", почему не "попытаюсь повернуть"? Согласись, разные ведь формулировки, вроде один смысл, а суть по-разному отображают. На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит? У АМХа спроси - он знает, но почему-то твои аргументы с восторгом воспринял ;)

>Другое дело если водитель ранен или убит.
>Тут действия не предсказуемы.
>И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.

Ага. Убитые механики бросались рулить танком. По этой причине танк скорее всего просто вперед пойдет, это не автомобиль, на котором руль чуть стронь и пипец.

>Но к гусеницам это имеет мало отношения.

Это может иметь отношение к чему угодно. И к перебитой гусенице чаще всего. БОЛЕЕ ТОГО, Дима привел цитату из опыта боев, а не экстремального туризма. Стоит прислушаться к мнению предков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (11.03.2004 22:46:57)
Дата 12.03.2004 10:00:08

Re: Разворот танка...

Приветствую

>Нормально. Вот только...
>а) сначала надо понять, что танк начал самопроизвольно поворачивать (а он уже начал);

Ну не знаю отклонение от прямолинейного движения видно почти сразу.

>б) механизмы поворота и их приводы имеют определенную инерционность. Честно скажу, не знаю как у Тигра, а у Т-64...Т-80 от 0.8 до 1.5 сек;
>в) инерционность имеет и сам человек;
>г) почему сразу "зажму тормоз", почему не "попытаюсь повернуть

А как повернуть не подтормозив.
На четверке по крайней мере у меня это не получается.
Если просто снять опорный тормоз (1 положение рычага) то поворот конечно будет но с радиусом метров сто.
Ну нет на трешках четверках ПМП.

На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит?

Я на тигре пока не ездил.Ничего про него сказать не могу.
Вот дай бог сделаем Пантерку, попробую.

>>Другое дело если водитель ранен или убит.
>>Тут действия не предсказуемы.
>>И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.
>
>Ага. Убитые механики бросались рулить танком. По этой причине танк скорее всего просто вперед пойдет, это не автомобиль, на котором руль чуть стронь и пипец.

Когда в человека что то попало,он рычаги вообще отломать может.
Я же написал "действия непредсказуемы".

>Это может иметь отношение к чему угодно.
Я не отрицаю возможность такого разворота.(особенно если вместе с гусеницей оторвало или заклинило два-три катка).
И с предками согласен.если из 10 танков подставляли борт хотя бы два, уже стоит этим пользоваться.
Я всего пару фильмов видел где показывали реальную потерю гусеницы танком.
Так вот в обеих случаях танк не крутило а он (поворачивая с радиусом метров сто) скатывался в кювет.
Крутят на съемках всегда с ИСПРАВНОЙ ,ЗАЖАТОЙ тормозом гусеницей.

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (12.03.2004 10:00:08)
Дата 12.03.2004 11:07:10

Re: Разворот танка...

Привет!

>>Нормально. Вот только...
>>а) сначала надо понять, что танк начал самопроизвольно поворачивать (а он уже начал);
>
>Ну не знаю отклонение от прямолинейного движения видно почти сразу.

Но отклонение УЖЕ есть, хоть и видно сразу. А пока ты да МП на него реагируете, поворот продолжается.

>А как повернуть не подтормозив.
>На четверке по крайней мере у меня это не получается.

Дык, говорим про Тигр, а у тебя на четверке не получается, конструкции МП разные.

>Если просто снять опорный тормоз (1 положение рычага) то поворот конечно будет но с радиусом метров сто.

Ну, так это и есть радиус свободного поворота, который, кстати, для усредненных условий ты весьма точно оценил (умнож ширину колеи Т-4 на 44).

>Ну нет на трешках четверках ПМП.

И на Тиграх с Пантерами ПМП нет. ПМП на БМП, Т-62 и т.п. есть.

> На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит?

>Я на тигре пока не ездил.Ничего про него сказать не могу.
>Вот дай бог сделаем Пантерку, попробую.


Зачем обязательно ездить? Мало знать схему трансмиссии и порядок работы приводов управления?


>Я всего пару фильмов видел где показывали реальную потерю гусеницы танком.
>Так вот в обеих случаях танк не крутило а он (поворачивая с радиусом метров сто) скатывался в кювет.

В кювет, значит гусеницу на дороге терял? Так он и не должен в этом случае на малом радиусе поворачивать - катки по твердой дороге легко идут.


>Крутят на съемках всегда с ИСПРАВНОЙ ,ЗАЖАТОЙ тормозом гусеницей.

Так мне съемки в художественных фильмах как-то по барабану. Более того, я сам, зная физику процесса, над этим прикалываюсь.

Я не понимаю другого. Почему вы с АМХом упираетесь исключительно в предельные случае. Танк у вас или на месте должен крутиться или почти по прямой ехать.

Ну потерял он гусеницу не на дороге, а на лугу или пашне, ну зарылись катки в землю, так почему он не может разворачиваться с радисом одного-двух десятков метров? Что тут такого невозможного и какие, например, есть претензии к моему художественному отрывку?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (12.03.2004 11:07:10)
Дата 12.03.2004 12:10:52

Re: Разворот танка...

Приветствую


>Но отклонение УЖЕ есть, хоть и видно сразу. А пока ты да МП на него реагируете, поворот продолжается.

Ну Вась,за время реакции МП и меня танк повернется ,с учетом радиуса метров в 50-100,на десяток градусов но не на 90 же.


>И на Тиграх с Пантерами ПМП нет. ПМП на БМП, Т-62 и т.п. есть.

А как обозвать что там есть?(пантера)(это не подколка я серьезно)


>Зачем обязательно ездить? Мало знать схему трансмиссии и порядок работы приводов управления?

Ну я так не могу. мне ощутить надо.

>Я не понимаю другого. Почему вы с АМХом упираетесь исключительно в предельные случае. Танк у вас или на месте должен крутиться или почти по прямой ехать.

Так мы как раз и не настаиваем на крайних случаях.
Просто при "средних" случаях(каких большенство) ЖИВОЙ ЗДОРОВЫЙ водитель не может не отреагировать.

претензии к моему художественному отрывку?
А я про отрывок не в курсе.Ты еще что нибудь написал?

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (12.03.2004 12:10:52)
Дата 12.03.2004 14:58:42

Re: Разворот танка...

Привет!
>Приветствую


>>Но отклонение УЖЕ есть, хоть и видно сразу. А пока ты да МП на него реагируете, поворот продолжается.
>
>Ну Вась,за время реакции МП и меня танк повернется ,с учетом радиуса метров в 50-100,на десяток градусов но не на 90 же.

Все зависит от внешних условий. Может ехать как совершенно прямо, и даже более того, опережая бортом с перебитой гусеницей, а может и практически на месте вокруг нее развернуть.

>>И на Тиграх с Пантерами ПМП нет. ПМП на БМП, Т-62 и т.п. есть.
>
>А как обозвать что там есть?(пантера)(это не подколка я серьезно)

На Пантере двухпоточный МПП второго типа первой группы.

Справка:
- МПП: механизм передач и поворота
- второй тип МП: при повороте кинематическая скорость центра масс прямолинейного движения сохраняется на забегающей гусенице (т.е. поворот осуществляется снижением скорости отстающей гусеницы)
- первая группа МПП: при прямолинейном движении солнечные шестерни суммирующих планетарных рядов заторможены

>претензии к моему художественному отрывку?
>А я про отрывок не в курсе.Ты еще что нибудь написал?

Нового ничего не постил, это старый упоминается.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/574/574300.htm


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (12.03.2004 14:58:42)
Дата 12.03.2004 15:13:25

Re: Разворот танка...

Приветствую

>На Пантере двухпоточный МПП второго типа первой группы.

>Справка:
>- МПП: механизм передач и поворота
>- второй тип МП: при повороте кинематическая скорость центра масс прямолинейного движения сохраняется на забегающей гусенице (т.е. поворот осуществляется снижением скорости отстающей гусеницы)
>- первая группа МПП: при прямолинейном движении солнечные шестерни суммирующих планетарных рядов заторможены

Точно МПП. А я его ПМП обозвал.


С уважением Евгений
От AMX
К Чобиток Василий (12.03.2004 11:07:10)
Дата 12.03.2004 11:29:18

Re: Разворот танка...

> Ну потерял он гусеницу не на дороге, а на лугу или пашне, ну зарылись
катки в землю, так почему он не может разворачиваться с радисом одного-двух
десятков метров? Что тут такого невозможного и какие, например, есть
претензии к моему художественному отрывку?

С этим то как раз не спорит. Ты утверждал, что как только катки сьедут с
гусеницы, танк моментально начнет крутится, как в кино. Ну не будет такого.
Такое возможно только при заклинивании гусеницей катков, на что тебе было
замечено, что в твоем примере, где PzIV, из-за конструкции ходовой это
маловероятно.

Про поворот с большим радиусом никто не возражал. Только в этом случае
мехвод о чем думает, когда прет вперед десятки метров без гусеницы? Ему в
это время надо думать как из боя уйти, что для него весьма проблематично.
От Чобиток Василий
К AMX (12.03.2004 11:29:18)
Дата 12.03.2004 14:31:23

Re: Разворот танка...

Привет!

>С этим то как раз не спорит. Ты утверждал, что как только катки сьедут с
>гусеницы, танк моментально начнет крутится, как в кино.

Это ты утверждал за меня. Я это не утверждал.

>Про поворот с большим радиусом никто не возражал. Только в этом случае
>мехвод о чем думает, когда прет вперед десятки метров без гусеницы?

Гусеница сама свалилась или в результате боевого повреждения?

А может он уже вообще ни о чем не думает. Или думает но слабо-слабо, держась за голову или другие недостающие части тела.

>Ему в
>это время надо думать как из боя уйти, что для него весьма проблематично.

Необходимость и возможность что-то сделать - суть разные вещи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (11.03.2004 22:46:57)
Дата 11.03.2004 23:58:47

Ре: Разворот танка...

> БОЛЕЕ ТОГО, Дима привел цитату из опыта боев, а не экстремального туризма. Стоит прислушаться к мнению предков.

Это беда всех реконструкторов. Не верят письменным источникам, типа "ну как же так, я сам своими руками (ногами, головой) ..."

А между тем уважаемый АМX на мину явно наезжать не пробовал и вряд ли представляет себе как танк себя при этом поведет.

А люди это дело в натуре видели.
От AMX
К Игорь Куртуков (11.03.2004 23:58:47)
Дата 12.03.2004 00:11:15

Ре: Разворот танка...

>Это беда всех реконструкторов. Не верят письменным источникам, типа "ну как же так, я сам своими руками (ногами, головой) ..."

Ну а как им верить, если в нашем руководстве по 38-му читаешь "надо делать так, и этак", а в немецком на это "так" и "этак" везде Ахтунг шрифтом на пол страницы - "не вздумай это сделать, каюк механизму" и разобрав железку сам понимаешь да, действительно каюк будет. И кто это нафантазировал в руководстве и зачем?

>А между тем уважаемый АМX на мину явно наезжать не пробовал и вряд ли представляет себе как танк себя при этом поведет.

Вы это, у автомобилистов спросите куда машина поедет, если у нее одно заднее колесо вывесить, двигатель завести и передачу включить. Вот туда же поедет и Тигр без гусеницы, для этого ни на какие мины наезжать не надо.

А если в руководстве Тигр с PzIII попутали, то может они и про остальное тоже так же?

>А люди это дело в натуре видели.

Вы с автомобилем поэкспериментируете, вам понятнее станет.
От Игорь Куртуков
К AMX (12.03.2004 00:11:15)
Дата 12.03.2004 00:20:02

Ре: Разворот танка...

>Вы это, у автомобилистов спросите куда машина поедет, если у нее одно заднее колесо вывесить, двигатель завести и передачу включить. Вот туда же поедет и Тигр без гусеницы

Не вижу ничего общего в вашей модели со случаем подрыва мины под гусеницей танка. Кроме того, тут вы аппелируете к теоретическому знанию (модель), а не к практике.
От AMX
К Игорь Куртуков (12.03.2004 00:20:02)
Дата 12.03.2004 00:29:58

Ре: Разворот танка...

>>Вы это, у автомобилистов спросите куда машина поедет, если у нее одно заднее колесо вывесить, двигатель завести и передачу включить. Вот туда же поедет и Тигр без гусеницы
>
>Не вижу ничего общего в вашей модели со случаем подрыва мины под гусеницей танка. Кроме того, тут вы аппелируете к теоретическому знанию (модель), а не к практике.

Вам нужна практика чтобы ответить на вопрос сможет ли бегать таракан, если ему оторвать ноги? :)

Что касается практики, наверное надо при случае заснять на видео как ведет себя танк при движении накатом и последующем торможении одной гусеницей. Теория, теория, давно на практике все проверено.

А если взрыв мины был настолько сильным, что Тигр развернуло взрывной волной, то простите его артилерией добивать уже не надо. Только шкуру дохлому зверю портить.
От Игорь Куртуков
К AMX (12.03.2004 00:29:58)
Дата 12.03.2004 01:10:53

Ре: Разворот танка...

>Что касается практики, наверное надо при случае заснять на видео как ведет себя танк при движении накатом и последующем торможении одной гусеницей.

Если уж переходить к скользким аналогиям, то взрыв мины следует иммитировать не торможением, а ударом. Это лучше передает динамику процесса. Например врезаться одной гусеницей в столб. И посмотреть, развернет танк или нет.
От Игорь Куртуков
К AMX (12.03.2004 00:29:58)
Дата 12.03.2004 00:36:25

Ре: Разворот танка...

>Вам нужна практика чтобы ответить на вопрос сможет ли бегать таракан, если ему оторвать ноги? :)

Мне достаточно теории и для случая наезда "Тигра" на мину. У вас эта теория есть? Расскажите.

Практически же вы описали пока только случай равномерного движения танка на одной гусенице и катках по твердому покрытию и мягкому грунту.

Есть ли у вас практический опыт движения танка с подрывом фугаса под одной из гусениц?

>А если взрыв мины был настолько сильным, что Тигр развернуло взрывной волной

Ну, это крутой экстрим. Таких мин не бывает.
От AMX
К Чобиток Василий (11.03.2004 22:46:57)
Дата 11.03.2004 23:07:33

Re: Разворот танка...

>На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит? У АМХа спроси - он знает, но почему-то твои аргументы с восторгом воспринял ;)

На Тигре можно и тормоз бортовой зажать, он у него тоже имеется как аварийное средство управления. Да и что Женя хотел сказать я понял и ты понял тоже. Чего к словам придираться?

>БОЛЕЕ ТОГО, Дима привел цитату из опыта боев, а не экстремального туризма. Стоит прислушаться к мнению предков.

Скорее из опыта не боев, а из опыта писания инструкций.
В руководствах по эксплуатации и ремонту трофейной техники наши тоже такие корки отмачивают, что волосы дыбом встают.
От AMX
К Москалев.Е. (11.03.2004 21:52:11)
Дата 11.03.2004 22:00:04

Вот это точно(-)
От AMX
К Чобиток Василий (11.03.2004 20:45:53)
Дата 11.03.2004 21:07:10

Re: Разворот танка...

>Объяснимо, но выборка, как говорится, непрезентабельна.

Конечно не презентабельна. Но я же не утверждаю, что танк обязательно не развернется. Я лишь говорю, что для разворота танка из-за подбитой гусеницы нужно создать много условий и условия эти были не слишком типичны, чтобы это было правилом.


>А по грунту пробовал? А Тигра с его-то "тарелочками" (С)?

А что по грунту у Тигра? Какая скорость была у Тигров во время ведения боевых действий по пересеченке? Под 70 км/ч немецкие танки в атаку летали что-ли или все-таки шли с пехотой 5-10 км/ч максимум?
На этой скорости танк просто остановится как только тяга на гусеницы пропадет.

>Я не возражаю против полученных тобой результатов на практике. Вопрос в том, что теория основывается на обобщении практического опыта и множества экспериментальных данных, а твои результаты носят частный характер - получены в определенных частных условиях.

А мы в определенных частных условиях и рассматриваем. И спор наш с тобой зашел о определенной частной ситуации, описанной в твоем рассказе. Ты же принялся доказывать, что танки обязательно должны разворачиваться при перебитой гусенице.

А как ты обьяснишь факты, что танки у нас порой по пересеченке и снегу с полностью заторможенной одной гусеницей и вовсю гребущей второй прут прямо? Ну никогда не поверю, что заторможенная гусеница создает меньше сопротивления, чем свободно катящиеся катки.

>Тогда извини. На "поток мысли" не обижайся, ты там в соседних абзацах высказываешь прямо противоположные суждения, почему я так и сказал.

Может ты просто не так понял? Если заметил что-то противоречащее, укажи, не стесняйся. :)
От Чобиток Василий
К AMX (11.03.2004 21:07:10)
Дата 11.03.2004 23:23:06

Re: Разворот танка...

Привет!
>>Объяснимо, но выборка, как говорится, непрезентабельна.
>
>Конечно не презентабельна. Но я же не утверждаю, что танк обязательно не развернется. Я лишь говорю, что для разворота танка из-за подбитой гусеницы нужно создать много условий и условия эти были не слишком типичны, чтобы это было правилом.

Условий должно быть всего одно: наличие поворачивающего момента.

>>А по грунту пробовал? А Тигра с его-то "тарелочками" (С)?
>
>А что по грунту у Тигра? Какая скорость была у Тигров во время ведения боевых действий по пересеченке? Под 70 км/ч немецкие танки в атаку летали что-ли или все-таки шли с пехотой 5-10 км/ч максимум?

Или 15-20, например. У нас при прорыве первой полосы требовалась максимально возможная скорость сближения с противником. Не думаю, что фашисты глупее были.

>На этой скорости танк просто остановится как только тяга на гусеницы пропадет.

Он остановится достаточно быстро, но не "как только".

>>Я не возражаю против полученных тобой результатов на практике. Вопрос в том, что теория основывается на обобщении практического опыта и множества экспериментальных данных, а твои результаты носят частный характер - получены в определенных частных условиях.
>
>А мы в определенных частных условиях и рассматриваем. И спор наш с тобой зашел о определенной частной ситуации, описанной в твоем рассказе.

Ну и описана определенная частная ситуация, в которой танк именно начал разворачиваться. Есть определенные частные, где он не разворачивается и что?

Спор зашел, что ты не владея достаточной информацией по этой данной ситуации, обозвал ее киношным штампом и бросился доказывать, почему этого не может быть никогда.

>Ты же принялся доказывать, что танки обязательно должны разворачиваться при перебитой гусенице.

Если вторая продолжает вращаться, то обязательно. В большей или меньшей степени.


>А как ты обьяснишь факты, что танки у нас порой по пересеченке и снегу с полностью заторможенной одной гусеницей и вовсю гребущей второй прут прямо?

А ты же тезисы бросаешь вырывая из контекста. Я могу все объяснить и даже с формулами, цифрами и морем ссылок на источники. Вот только "порой по снегу" - более чем недостаточная информация, чтобы я мог начать объяснять почему. Более того, я могу тебе рассказать, как так может быть, что заторможенная гусеница будет "гребущую" опережать.

>Ну никогда не поверю, что заторможенная гусеница создает меньше сопротивления, чем свободно катящиеся катки.

В среднестатистических условиях твое неверие справедливо. В некоторых случаях может быть и так.

>>Тогда извини. На "поток мысли" не обижайся, ты там в соседних абзацах высказываешь прямо противоположные суждения, почему я так и сказал.
>
>Может ты просто не так понял? Если заметил что-то противоречащее, укажи, не стесняйся. :)

Хорошо. "Поток мысли" уберу и постараюсь прокомментировать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (11.03.2004 23:23:06)
Дата 12.03.2004 00:00:38

Re: Разворот танка...

>Или 15-20, например. У нас при прорыве первой полосы требовалась максимально возможная скорость сближения с противником. Не думаю, что фашисты глупее были.

Ну давай посмотрим чего нам пишут руководства.
"Перед преодолением препятствий(ров, вал, канава) необходимо перейти на низшую передачу. Преодолевать препятствие под прямым углом, поворотов на них не совершать."
При прорыве первой полосы "максимально возможная" скорость, это максимальная скорость на 1-ой или 2-ой передаче. И мне понятно зачем надо было так делать - да потому что переключиться на другую передачу не успеешь, танк встанет, станет более уязвим, препятствие преодолеет более медленно.
От Чобиток Василий
К AMX (12.03.2004 00:00:38)
Дата 12.03.2004 00:58:36

Re: Разворот танка...

Привет!
>>Или 15-20, например. У нас при прорыве первой полосы требовалась максимально возможная скорость сближения с противником. Не думаю, что фашисты глупее были.
>
>Ну давай посмотрим чего нам пишут руководства.
>"Перед преодолением препятствий(ров, вал, канава) необходимо перейти на низшую передачу. Преодолевать препятствие под прямым углом, поворотов на них не совершать."

Справедливо пишут. Какое это имеет отношение к скорости сближения с противником?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Чобиток Василий (11.03.2004 23:23:06)
Дата 11.03.2004 23:41:10

Re: Разворот танка...

Салют!


>Или 15-20, например. У нас при прорыве первой полосы требовалась максимально возможная скорость сближения с противником. Не думаю, что фашисты глупее были.

Фашисты действовали по другому, АФАИК. Никто у них третью передачу воткнув, на максимальных оборотах окопы не пролетал не останавливаясь. Медленно и не торопясь часть танков давила наших с метров так 800-1000 , а другая часть медленно и обстоятельно сопровождала атакующую пехоту.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (11.03.2004 17:04:08)
Дата 11.03.2004 17:16:03

С чего вы вообще взяли что это с Тигром как-то связано (+)

Доброе время суток!
Это обобщающий документ, его скорее всего готовили люди которые Тигр живой не видели в глаза - у них другая работа, тоже трудная.
Тинр каким боком не поворачивай - броня той же толщины, насколько я помню. Вообще Тигры не шли вперёд в основном,а поддерживали средние танки огнём с дистанции, так что подрывались скорее всего обычные четвёрки, и для них как раз всё написанное справедливо.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (11.03.2004 14:08:35)
Дата 11.03.2004 14:12:31

Все зависит от танка и грунта. (-)
От AMX
К Виктор Крестинин (11.03.2004 14:12:31)
Дата 11.03.2004 14:38:05

Re: Все зависит...

Именно для Тигра разворот из-за перебитой гусеницы невозможен в принципе, как только одно ведущее колесо окажется свободным он остановится.

Варианты могут быть только при заклинивании ведущего колеса гусеницей или из-за его повреждения.

Но это далеко не при каждом подрыве будет однако.
От Vyacheslav
К AMX (11.03.2004 14:38:05)
Дата 11.03.2004 15:17:33

Re: Все зависит...

>Именно для Тигра разворот из-за перебитой гусеницы невозможен в принципе, как только одно ведущее колесо окажется свободным он остановится.

Гм. А не может так получится, что заклинивается неповрежденная гусеница, а за счет инерции движения поворот происходит именно вокруг нее ?
От AMX
К Vyacheslav (11.03.2004 15:17:33)
Дата 11.03.2004 15:44:18

Re: Все зависит...

> Гм. А не может так получится, что заклинивается неповрежденная гусеница, а
за счет инерции движения поворот происходит именно вокруг нее ?

Чтобы танк начал разворачиваться нужно, чтобы одна гусеница остановилась, а
на другую передавался крутящий момент.

Если на одну гусеницу момент передается, а другая свободно крутится, то
будет поворот с небольшим радиусом. Причем только на твердом покрытии. Как
показала практика, по бездорожью ничего не происходит, по бездорожью танк с
простыми МП зачастую вообще волокет даже заторможенную гусеницу, пытаясь
тупо двигаться прямо.

Вот когда момент приходит на две гусеницы, но они вращаются с разной
скоростью, на продвинутых МП, тогда поворот происходит эффективно.

Что касается поворота по инерции, то как тоже показывает практика даже на
большой скорости и твердом покрытии, "переднеприводные" танки при движении
накатом и затормаживании гусеницы просто тормозят, мало изменяя направление
движения.
Вот 34-ка по инерции поворачивает хорошо.

Для Тигра же мало перебить гусеницу и даже мало того чтобы гусеница
заклинила катки, нужно еще и заклинить ведущее колесо, плюс мехвод должен
это дело прошляпить. :)

Причем Тигр имеет возможность слинять - у мехвода есть кнопочка,
предназначенная для поворота в раздрай, которая останавливает главный поток
мощности. Нажав ее и крутя рулем, при незаблокированых ведущих колесах
мехвод может заставить Тигр двигаться с перебитой гусеницей.
От Чобиток Василий
К AMX (11.03.2004 15:44:18)
Дата 12.03.2004 00:52:24

Re: Все зависит...

Привет!

>Если на одну гусеницу момент передается, а другая свободно крутится, то
>будет поворот с небольшим радиусом.

То будет наоборот поворот с большим, так называемым радиусом свободного поворота. В наиболее типичных условиях (сухая грунтовая дорога и L/B=1.5) радиус свободного поворота равен примерно 44B
где:
L - длина опорной поверхности;
В - ширина колеи.

>Причем только на твердом покрытии. Как
>показала практика,

Под практикой можно понимать все, что угодно, она многообразна. Практика в разных условиях может демонстрировать прямо противоположные результаты. Попробуй на косогоре поворачивать на гору и под гору, попробуй поворачивать в яме и на гребне. Попробуй просто на лисапеде проехать прямо по льду и прямо по льду но с заторможенным задним колесом ;-)

>по бездорожью ничего не происходит,

Происходит. И по бездорожью происходит. Более того, на влажном суглинистом грунте, например, сопротивление повороту в два раза ниже, чем на сухом.

> по бездорожью танк с
>простыми МП зачастую вообще волокет даже заторможенную гусеницу,

Некорректно. При дискуссии о свободном радиусе переход к аргументации на примере "даже заторможенной" гусеницы более чем некорректен - совершенно иные порядки сил сопротивления повороту и значений юза и буксования гусениц.

>пытаясь
>тупо двигаться прямо.

Юз отстающей и буксование забегающей гусениц характерны для любых типов МП. Более того, чем меньше радиус поворота, тем выше юз и буксование.

Поэтому субъективно юз заторможенной гусеницы может восприниматься как "пытается тупо двигаться прямо", в то время, как юз вращающейся гусеницы может быть мало заметен.

При этом, в любом случае при прочих равных условиях радиус поворота меньше у танка с заторможенной отстающей гусеницей, чем у танка с вращающейся отстающей гусеницей.

>Вот когда момент приходит на две гусеницы, но они вращаются с разной
>скоростью, на продвинутых МП, тогда поворот происходит эффективно.

Что значит "эффективно"? Под эффективностью МП можно понимать обеспечение ими высокой поворотливости - в корне не согласен, поворотливость Т-34 с бортовым фрикционом выше, чем у Тигра с двухпоточным МПП. Если понимать под эффективностью потери мощности при повороте, тогда - да, МПП Тигра эффективнее, в нем меньше потери мощности в повороте, однако этот аспект выходит за контекст текущего обсуждения - потери мощности в МП не имеют отношения к юзу отстающей гусеницы.

>Что касается поворота по инерции, то как тоже показывает практика даже на
>большой скорости и твердом покрытии, "переднеприводные" танки при движении
>накатом и затормаживании гусеницы просто тормозят, мало изменяя направление
>движения.
>Вот 34-ка по инерции поворачивает хорошо.

Уже интересно. Т.е. все же есть машины, которые в таких условиях не идут тупо вперед, а именно поворачивают и хорошо.

Возникает вполне закономерный вопрос, а почему малое изменение направления дано как свойство переднеприводных танков? Только потому, что опробовано на Т-70? Очень смелый вывод.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Если подобный результат был достигнут на Т-70, то это даже не совпадение (для совпадения должно быть ДВА, а не ОДИН), это просто результат опыта на конкретной машине, имеющей определенные характеристики МП и гусеничной ленты.

Нельзя распространять результат этого эксперимента на Тигр, имеющий совершенно иной рисунок трака корытообразной формы в поперечном сечении и малую длину опорной поверхности при большой ширине колеи (т.е. вести себя будет совершенно иначе), а тем более на все танки с передними ведущими колесами.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (12.03.2004 00:52:24)
Дата 12.03.2004 11:20:34

Re: Все зависит...

> >Если на одну гусеницу момент передается, а другая свободно крутится, то
> >будет поворот с небольшим радиусом.
>
> То будет наоборот поворот с большим, так называемым радиусом свободного
поворота.

Да, тут я оговорился, конечно с бОльшим радиусом.

> Юз отстающей и буксование забегающей гусениц характерны для любых типов
МП. Более того, чем меньше радиус поворота, тем выше юз и буксование.

> Поэтому субъективно юз заторможенной гусеницы может восприниматься как
"пытается тупо двигаться прямо", в то время, как юз вращающейся гусеницы
может быть мало заметен.

Вась а какое это имеет значение в контексте спора? Буксует незаметно или не
буксует. При заклинивании гусеницы в результате повреждения при этих же
условиях результат будет тем же самым.
От Чобиток Василий
К AMX (12.03.2004 11:20:34)
Дата 12.03.2004 17:47:20

Re: Все зависит...

Привет!

>> Поэтому субъективно юз заторможенной гусеницы может восприниматься как
>"пытается тупо двигаться прямо", в то время, как юз вращающейся гусеницы
>может быть мало заметен.

>Вась а какое это имеет значение в контексте спора? Буксует незаметно или не
>буксует. При заклинивании гусеницы в результате повреждения при этих же
>условиях результат будет тем же самым.

Ну ты же сам сказал, что вращение с разными скоростями гусениц эффективнее, чем полное затормаживание отстающей и привел пример, как заторможенная гусеница тащилась по снегу вперед.

Именно на это я и отвечаю, что такая эффективность может субъктивно восприниматься благодаря тому, что у заторможенной гусеницы юз выше по определению.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Тезка
К Виктор Крестинин (11.03.2004 14:12:31)
Дата 11.03.2004 14:17:41

И от состояния и навыков мехвода. (-)