От Alexsoft
К Evg
Дата 14.03.2004 21:48:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: А чего...

>Точнее по трансмиссии вцелом.
Ээээ...минимум цепной привод у Т-34 отсутствовал.
>Еще надо судить по башне (двухместная с командиром-заряжающим),
У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.
>по двигателю (такомуже самому как на последнем БТ),
И что? Кристи к дизелю тож отношения не имеет.
>и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.
Кавалерийский [автострадный, лёгкий и т.д. и т.п.] А-32 ещё совпадает с концепцией Кристи-Бт, но истинно средний Т-34 уже к ней отношения не имеет.
А в целом можно фразы
>>1. "Развивали-бы танк Кристи- Т-34 низачто неполучился-бы!
>Т-34 - прямой потомок "танка Кристи"
разбить на 2 независящих друг от друга выражения.
1. Т-34 получился в результате последователного изменения танка Кристи. С этим никто и не спорит, особо. Но...
Слишком много было этих изменений. При каждой модернизации каждый из наших вносил какие-либо изменения. В конце концов и осталась только свечная подвеска. А убрали её в Т-34М и что осталось? Ничего.
2.Прямым развитием танка Кристи Т-34 никогдаб не получился. в этом американец прав.
As the Russians developed the fast tank idea, their
own genius contributed the features that made the T-34 such a shock to the Germans in 1941.
И доказывает это на примере англичан с их развитием танка Кристи.
P/S/ Недавно Пушкина вспоминали...аллегорию придумал.:)
Возможно , еслиб Ганнибал при Петре Алексевиче в России не обосновался -Пушкана-бы как поэта и небыло-бы , в лучшем случае он бы был блондин и стихи таки писал, но похуже.
Но при этом очень сомневаюсь в дальнейшем появлении равнозначного Великого Поэта на землях Эфиопщины.
От Сергей Зыков
К Alexsoft (14.03.2004 21:48:25)
Дата 15.03.2004 03:53:41

Вы за деревьями стараетесь не видеть леса.


и это получается :)

>Ээээ...минимум цепной привод у Т-34 отсутствовал.

на серии БТ цепной привод тоже отсутствовал бо заменен шестеренчатой гитарой, но это непринципиально
к тому же это дополнительные "жабры" для колесного хода.

>У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.

не вижу препятствий :с) эволюция.
но тут другое - "костюмчик" Кристи-БТ стал жать под мышками трескался на спине, а в брюках (до колен) не застегивался гульфик. О фасоне и покрое мы уже не говорим.

>И что? Кристи к дизелю тож отношения не имеет.

непринципиально. Дизель - это большая дальность хода и разновидность ДВС. Т-34 кстати выпускались и с М-17. Вот если бы туда паровой двигатель пытались поставить то всё МТО меняется кардинально.

>Кавалерийский [автострадный, лёгкий и т.д. и т.п.] А-32 ещё совпадает с концепцией Кристи-Бт, но истинно средний Т-34 уже к ней отношения не имеет.

Вообще то Кристи был инженером, кажется даже недипломированым, но талантливым. Отнюдь не военным стратегом-теоретиком. А под концепцию "Кавалерийский [автострадный, лёгкий и т.д. и т.п.]" может попасть любой танк с подходящими ТТХ; тем более какой он по внешнему виду будет - прямоходящий на 2-х ногах, со шнековым движителем или на воздушной подушке - это уже вторично для стратегов.

>А в целом можно фразы
>1. "Развивали-бы танк Кристи- Т-34 низачто неполучился-бы!
>Т-34 - прямой потомок "танка Кристи"
>разбить на 2 независящих друг от друга выражения.
>1. Т-34 получился в результате последователного изменения танка Кристи. С этим никто и не спорит, особо. Но...
>Слишком много было этих изменений. При каждой модернизации каждый из наших вносил какие-либо изменения. В конце концов и осталась только свечная подвеска. А убрали её в Т-34М и что осталось? Ничего.

Вы действительно считаете что в Т-34м убрали только свечную подвеску?

>2.Прямым развитием танка Кристи Т-34 никогдаб не получился. в этом американец прав.

T-34 есть прямое развитие Кристи, (компоновка МТО сохранена, ходовая часть - упрощена, но сохранена) только он является примером не развития, а выдавливания из себя "танка кристи" - сама конструкция начала "жать в плечах" и ограничивать возможности развития. Собссно Т-34-85 это уже был "тупик" конструкция доведеная до предела. Шерман с его компоновкой, с большим погоном под нормальную (с большим диаметром погона) трехместную башню еще мог "развиваться" в шаловливых ручках израильских танкоделов - последний из которых "Ишерман" со 105-мм пушкой и современными СУО в свое время. Тогда как Т-34 "кончился" сразу после войны, сделав свое дело.
От Palmach
К Сергей Зыков (15.03.2004 03:53:41)
Дата 15.03.2004 17:11:30

Интересное кино...

>Шерман с его компоновкой, с большим погоном под нормальную (с большим диаметром погона) трехместную башню еще мог "развиваться" в шаловливых ручках израильских танкоделов - последний из которых "Ишерман" со 105-мм пушкой и современными СУО в свое время. Тогда как Т-34 "кончился" сразу после войны, сделав свое дело.

А шаловливые ручки французских танкоделов куда? Упоминать не будем?
От Сергей Зыков
К Palmach (15.03.2004 17:11:30)
Дата 15.03.2004 17:45:31

да, экранизация - "голова профессора Доуеля"

французская малобюждетная постановка с арабскими актерами.
освистана привередливой еврейской публикой.

пересадили башню и всех делов. Оно конечно на то время это был "сильный ход" но это уже другие полтанка.
Так и с Т-34 можно поступить - впендюрить новый боевой модуль на старое шасси. :с)
От Alexsoft
К Сергей Зыков (15.03.2004 03:53:41)
Дата 15.03.2004 13:13:18

вот такая на Изральщине земля- всё родит!(когда жрать нечего:-()

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/654/654411.htm
От Alex Ustinov
К Alexsoft (15.03.2004 13:13:18)
Дата 16.03.2004 11:53:11

Re: вот такая...

простите что вмешиваюсь, но
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/654/654413.htm
давно мучает вопрос, на заднем плане, желтенький-это кто?
От JGL
К Alex Ustinov (16.03.2004 11:53:11)
Дата 16.03.2004 12:32:20

Трофейная экс-иорданская САУ М-52.

Здравствуйте,
>простите что вмешиваюсь, но
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/654/654413.htm
>давно мучает вопрос, на заднем плане, желтенький-это кто?



http://www.waronline.org/IDF/Articles/artillery.htm#trofei

С уважением, Юрий.
От Alexsoft
К Сергей Зыков (15.03.2004 03:53:41)
Дата 15.03.2004 12:41:41

Моё Зазеркалье- чего хочу,то и делаю

>на серии БТ цепной привод тоже отсутствовал бо заменен шестеренчатой гитарой, но это непринципиально
Это неважно, был он на БТ или нет- важно ,что он у Кристи был
>>У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.
>не вижу препятствий :с) эволюция.
Тож не вижу препятствий, только какое участие Кристи в этой эволюции принимал окромя ментального?
>но тут другое - "костюмчик" Кристи-БТ стал жать под мышками трескался на спине, а в брюках (до колен) не застегивался гульфик. О фасоне и покрое мы уже не говорим.
:~/ заумно как-то..
все мы задним умом крепки. чёж лопухи-немцы в трёшку 88мм орудие сразу не заложили?
>Вообще то Кристи был инженером, кажется даже недипломированым, но талантливым.
Ваше личное мнение.
Сомнительная гениальность окромя удачной свечной подвески проявлялась и в двойном корпусе и в алюминиевых катках.
>T-34 есть прямое развитие Кристи, (компоновка МТО сохранена, ходовая часть - упрощена, но сохранена) только он является примером не развития, а выдавливания из себя "танка кристи" - сама конструкция начала "жать в плечах" и ограничивать возможности развития.
:~/
Это как так- развитие идей с одновременным выдавливанием этих самых идей?
>Собссно Т-34-85 это уже был "тупик" конструкция доведеная до предела. Шерман с его компоновкой, с большим погоном под нормальную (с большим диаметром погона) трехместную башню еще мог "развиваться" в шаловливых ручках израильских танкоделов - последний из которых "Ишерман" со 105-мм пушкой и современными СУО в свое время. Тогда как Т-34 "кончился" сразу после войны, сделав свое дело.
Это нормальное исчерпывание резервов конструкции- ничего экстраординарного в этом нет.
К томуж израильтяне ( а какая тяга была написать "евреи":-() извращенцы ещё те и они не покаатель. Постились тут фотки их модов какого-то нашего девайса под теж 105 мм.
Ещё раз говорю - Кристи к Т-34 имеет такое-же отношение как Ганнибал к Пушкину ( Можайский к "Илье Муромцу" , Циолковский к "Восходу" и тд)- прадедушка по маминой линии.
Так чего конкретно-то не так у амера написано?
От Дм. Журко
К Alexsoft (15.03.2004 12:41:41)
Дата 15.03.2004 14:46:05

Кстати, почему "ментальное" участие Christie невозможно? (-)
От Alexsoft
К Дм. Журко (15.03.2004 14:46:05)
Дата 15.03.2004 17:59:38

Наоборот.Только "ментальное" участие Кристи в разработке БТ _ Т-34 допускаю. (-)
От Дм. Журко
К Alexsoft (15.03.2004 12:41:41)
Дата 15.03.2004 14:45:52

Кстати, почему "ментальное" усачите Christie невозможно? (-)
От Evg
К Alexsoft (15.03.2004 12:41:41)
Дата 15.03.2004 13:21:45

Re: Моё Зазеркалье

>>на серии БТ цепной привод тоже отсутствовал бо заменен шестеренчатой гитарой, но это непринципиально
>Это неважно, был он на БТ или нет- важно ,что он у Кристи был
>>>У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.
>>не вижу препятствий :с) эволюция.
>Тож не вижу препятствий, только какое участие Кристи в этой эволюции принимал окромя ментального?

Тут фокус может заключаться в том, что в понятие "танк Кристи" в отношении СССР на западе имеют ввиду именно линейку развития БТ. Т.е. во фразе "... развивали бы танк Кристи - Т-34 ни за что бы не получился..." есть прямое отрицание эволюции БТ в Т-34.
Что не есть верно.

Создавая Т-34 конструкторы базировались именно на БТ. Т.е. посути создавался новый улучшенный БТ. Все новшества связаны только с изменившимися внешними условиями - наличием ПТО и соответственно требованием противоснадядной стойкости. Это повлекло увеличение массы и видоизменение геометрии корпуса, что потянуло за собой отказ от колёсного хода - дополнительные катки и пр.
Все что было изменено - не изменить было просто нельзя. Все что не было нужды изменять - изменено не было (естественно в основном. Какие то мелкие изменения отдельных узлов - были).

Если уж обсуждать "родство" технических систем, то ИМХО, не лишне оглядываться на эволюцию живых организмов.
Там все доводы "родич - не родич" гораздо более доходчивы, и подчас - удивительны.

С уважением
От Alexsoft
К Evg (15.03.2004 13:21:45)
Дата 15.03.2004 14:11:20

Re: Моё Зазеркалье

>Тут фокус может заключаться в том, что в понятие "танк Кристи" в отношении СССР на западе имеют ввиду именно линейку развития БТ. Т.е. во фразе "... развивали бы танк Кристи - Т-34 ни за что бы не получился..." есть прямое отрицание эволюции БТ в Т-34.
>Что не есть верно.
Подразумевается именно отрицание эволюции "Танка Кристи" в Т-34 под руководством самого Кристи. потому как он , мерзавец-подлец, ставил условия получения денег от военных и разработки своих идей, а не того что военным было нужно.
>Создавая Т-34 конструкторы базировались именно на БТ. Т.е. посути создавался новый улучшенный БТ. Все новшества связаны только с изменившимися внешними условиями - наличием ПТО и соответственно требованием противоснадядной стойкости. Это повлекло увеличение массы и видоизменение геометрии корпуса, что потянуло за собой отказ от колёсного хода - дополнительные катки и пр.
>Все что было изменено - не изменить было просто нельзя. Все что не было нужды изменять - изменено не было (естественно в основном. Какие то мелкие изменения отдельных узлов - были).
Это уже сейчас всё понятно и верно задним числом. Тогда всё это аксиомой небыло. Могли на Т-34 две башни сделать? Могли колёсный ход в довесок к гусеничному оставить? Могли вообще гусеницы убрать и привод на три оси сделать( этакий прообраз БТР-80)? Могли толщину брони в 10 мм сделать и два движка поставить для большей скорости? ВСЁ это могли сделать на любой ступени развития, но не сделали НАШИ инженеры.
И путь от полуфабриката в виде "танка кристи" до Т-34 прошли то-же наши.
Почему-же Кристи (или кто другой) на основе того-же сырого полуфабриката НУ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен получить тож что и мы - Т-34?
От М.Свирин
К Alexsoft (15.03.2004 14:11:20)
Дата 15.03.2004 14:13:43

Re: Моё Зазеркалье

Приветствие

>Почему-же Кристи (или кто другой) на основе того-же сырого полуфабриката НУ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен получить тож что и мы - Т-34?

Т-34 получить не мог.

Подпись
От Дм. Журко
К Alexsoft (14.03.2004 21:48:25)
Дата 14.03.2004 22:00:31

А что мы знаем о поэтах Эфиопии? (риторическое) (-)
От Alexsoft
К Дм. Журко (14.03.2004 22:00:31)
Дата 14.03.2004 22:43:31

Ничего.Но по энц-дии там конёк-философско-исторические публицистические пов-ния (-)
От Дм. Журко
К Alexsoft (14.03.2004 22:43:31)
Дата 15.03.2004 13:49:19

Вы ведь понимаете, что сведение в пользу предположения об "эфиопских Пушкинах"? (-)