От Владислав
К All
Дата 13.03.2004 04:11:06
Рубрики WWII;

Re: И согласие финнов на ультиматум было

Приветствую!

>>На следующий день, 29 ноября, финскому послу Ирье-Коскинену было объявлено о разрыве дипотношений, в ответ на что посол заявил, что утром получил согласие своего правительства на односторонний отвод войск от границы (то есть на принятие ультиматума от 26 ноября).

>В "Разъяснении Генеральному секретарю Лиги Наций" от 9 декабря 1939 года финны описывают события этого дня так: посол не просто сказал, но и ПЕРЕДАЛ "в комиссариат по иностранным делам после полуночи, в ночь на 30 ноября" ноту, где заявлено, что финское "правительство готово договориться с правительством Советского Союза об отводе в одностороннем порядке своих войск от госграницы, за исключением таможенной стражи, на такое удаление от Ленинграда, чтобы нельзя было говорить об угрозе его безопасеости".

А на вопрос Потемкина, отчего о наличии согласия на принятие ультиматума не было сообщено раньше (оно пришло финскому послу еще в четыре часа дня 29-го), Ирье-Коскинен невнятно ответил, что ждал из Хельсинки дополнительных инструкций...

В общем, цирк сплошной...

>>Но было уже поздно. "По приказу Главного Командования Красной армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов..." (сообщение ТАСС от 30 ноября)

>И финны как раз считали, что было НЕ ПОЗДНО - это видно далее по тексту "Разъяснений...": "В связи с упомянутой выше нотой финляндской стороны Советский Союз был полностью информирован о безусловной готовности Финляндии договориться об отводе своих войск на Карельском перешейке на условиях, предлагаемых Советским Союзом, однако, несмотря на это, он 30 ноября начал свою агрессию против Финляндии"

Если бы не было 10-часовой задержки с передачей ноты -- это бы канало за отмазку ;-) А так -- хорошо видно, что "безусловной готовности" как раз и не было, финны тянули до последнего, пытаясь избежать принятия необратимых решений. И в результате полностью отдали инициативу оппоненту.

В этих условиях идея о создании "правительства Куусинена" была просто ГЕНИАЛЬНОЙ -- она позволяла СССР еще некоторое время удерживать эту инициативу, заставляя остальной мир невольно подозревать, что правительство Каяндера уже не контролирует ситуацию и в самой Финляндии.


С уважением

Владислав
От Петр Тон.
К Владислав (13.03.2004 04:11:06)
Дата 13.03.2004 04:50:05

Re: И согласие...

Здравствуйте

>>>На следующий день, 29 ноября, финскому послу Ирье-Коскинену было объявлено о разрыве дипотношений, в ответ на что посол заявил, что утром получил согласие своего правительства на односторонний отвод войск от границы (то есть на принятие ультиматума от 26 ноября).
>
>>В "Разъяснении Генеральному секретарю Лиги Наций" от 9 декабря 1939 года финны описывают события этого дня так: посол не просто сказал, но и ПЕРЕДАЛ "в комиссариат по иностранным делам после полуночи, в ночь на 30 ноября" ноту, где заявлено, что финское "правительство готово договориться с правительством Советского Союза об отводе в одностороннем порядке своих войск от госграницы, за исключением таможенной стражи, на такое удаление от Ленинграда, чтобы нельзя было говорить об угрозе его безопасеости".
>
>А на вопрос Потемкина, отчего о наличии согласия на принятие ультиматума не было сообщено раньше (оно пришло финскому послу еще в четыре часа дня 29-го), Ирье-Коскинен невнятно ответил, что ждал из Хельсинки дополнительных инструкций...

У меня другая информация (Донгаров): финский посол просто не смог отдать ноту своего правительства, т.к. Потемкин отказался её принять у Ирие-Коскинена, заявив, что "исчерпаны все вопросы", которые стояли между СССР и Финляндией.

>В общем, цирк сплошной...
ИМХО, рассматривать нюансы исполнения действительно циркового спекталя, срежиссированного Сталиным&Ко, большого смысла нет - у финнов не было ни единого шанса "отвертеться" от задуманной в Москве войны.
Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД. Кстати, использовали финны при этом "советскую методику" (может быть, эта метода вообще "общемировая дипломатическая практика", но другие примеры мне не известны) - за два с небольшим месяца до описываемых событий аналогичным образом поступил и Советский Союз: когда польский посол отказался принять ноту в ночь на 17 сентября о вводе советских войск на территорию Польши, её просто передали в польское посольство ещё до возвращения туда польского посла из здания НКИДа.

>>>Но было уже поздно. "По приказу Главного Командования Красной армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов..." (сообщение ТАСС от 30 ноября)
>
>>И финны как раз считали, что было НЕ ПОЗДНО - это видно далее по тексту "Разъяснений...": "В связи с упомянутой выше нотой финляндской стороны Советский Союз был полностью информирован о безусловной готовности Финляндии договориться об отводе своих войск на Карельском перешейке на условиях, предлагаемых Советским Союзом, однако, несмотря на это, он 30 ноября начал свою агрессию против Финляндии"
>
>Если бы не было 10-часовой задержки с передачей ноты -- это бы канало за отмазку ;-) А так -- хорошо видно, что "безусловной готовности" как раз и не было, финны тянули до последнего, пытаясь избежать принятия необратимых решений. И в результате полностью отдали инициативу оппоненту.

Не так. Требование ультиматума от 26 ноября изначально было провокационным и невыполнимым: незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров и тем самым предотвратить возможность повторных провокаций.
Т.е. требуется отвести войска НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, а об абсолютно необходимых для этого переговорах - ни одного слова в ультиматуме нет. Ведь даже если финны и согласились бы это сделать СРАЗУ и СДЕЛАЛИ БЫ фактически в течении минимально возможного времени, то вариантов придраться у советской стороны даже после этого согласия (и фактического отвода) - море. Например, - слишком МЕДЛЕННО отводите; или - НЕ ВСЕ войска отвели (ведь никакого контроля не обговорено). Говорите - "Все"? Врёте, по нашим данным - не все... И т.д.

>В этих условиях идея о создании "правительства Куусинена" была просто ГЕНИАЛЬНОЙ -- она позволяла СССР еще некоторое время удерживать эту инициативу, заставляя остальной мир невольно подозревать, что правительство Каяндера уже не контролирует ситуацию и в самой Финляндии.
Идея о создании Териокского правительства и НОАФ посетила режиссеров значительно РАНЬШЕ. И к данной "задержке ответа" никакого отношения не имеет.
Вряд ли всё было продумано до таких мелочей:-)

До свидания
От Владислав
К Петр Тон. (13.03.2004 04:50:05)
Дата 14.03.2004 03:09:38

Вы невнимательно читали свой источник информации ;-) (+)

Приветствую!

>>А на вопрос Потемкина, отчего о наличии согласия на принятие ультиматума не было сообщено раньше (оно пришло финскому послу еще в четыре часа дня 29-го), Ирье-Коскинен невнятно ответил, что ждал из Хельсинки дополнительных инструкций...
>
>У меня другая информация (Донгаров): финский посол просто не смог отдать ноту своего правительства, т.к. Потемкин отказался её принять у Ирие-Коскинена, заявив, что "исчерпаны все вопросы", которые стояли между СССР и Финляндией.

Нет, это информация та же самая. Потемкин отказался принять у Ирье-Коскинена ноту ВЕЧЕРОМ 29-го. Дело происходило в НКИДе, куда финский посол был вызван для вручения ноты Молотова. А финская нота, согласно сделанному там же заявлению Ирье-Коскинена, прибыла к нему в 4 часа для.

>>В общем, цирк сплошной...

>ИМХО, рассматривать нюансы исполнения действительно циркового спекталя, срежиссированного Сталиным&Ко, большого смысла нет - у финнов не было ни единого шанса "отвертеться" от задуманной в Москве войны.

Ну, если нет желания "отвертеться" -- тогда и шансов не будет. Миссия Рыбкина имела место еще в 1938-м, всю осень 39-го шли переговоры об обмене территориями. И, что характерно, финны от обмена не отказывались -- они просто хотели взять побольше, и почти ничего за это не давать...

>Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД.

??? Разговор Потемкина с Ирье-Коскиненом происходил именно в НКИДе. Внимательнее прочитайте Донгарова, на которого вы только что ссылались.

>>Если бы не было 10-часовой задержки с передачей ноты -- это бы канало за отмазку ;-) А так -- хорошо видно, что "безусловной готовности" как раз и не было, финны тянули до последнего, пытаясь избежать принятия необратимых решений. И в результате полностью отдали инициативу оппоненту.
>
>Не так. Требование ультиматума от 26 ноября изначально было провокационным и невыполнимым: незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров и тем самым предотвратить возможность повторных провокаций.
>Т.е. требуется отвести войска НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, а об абсолютно необходимых для этого переговорах - ни одного слова в ультиматуме нет. Ведь даже если финны и согласились бы это сделать СРАЗУ и СДЕЛАЛИ БЫ фактически в течении минимально возможного времени, то вариантов придраться у советской стороны даже после этого согласия (и фактического отвода) - море. Например, - слишком МЕДЛЕННО отводите; или - НЕ ВСЕ войска отвели (ведь никакого контроля не обговорено). Говорите - "Все"? Врёте, по нашим данным - не все... И т.д.

Зачем выдумывать лишние сущности? 29 - 26 = 3. Как минимум три дня у финнов на отвод войск были. И никто их в эти три дня не трогал. А по утверждениям Маннергейма, войск у них в приграничной полосе было мало, артиллерии не было вовсе, так что отвести имеющееся на 25 километров большого труда не составляло.

Это если бы финны действительно БОЯЛИСЬ войны. Проблема в том, что они ее не боялись. Или считали маловероятной (что странно -- месяц назад население Карельского они эвакуировали вполне всерьез)

>>В этих условиях идея о создании "правительства Куусинена" была просто ГЕНИАЛЬНОЙ -- она позволяла СССР еще некоторое время удерживать эту инициативу, заставляя остальной мир невольно подозревать, что правительство Каяндера уже не контролирует ситуацию и в самой Финляндии.

>Идея о создании Териокского правительства и НОАФ посетила режиссеров значительно РАНЬШЕ. И к данной "задержке ответа" никакого отношения не имеет.

Я где то сказал, что идея правительства Куусинена стала следствием "обмена нотами". Будьте внимательнее -- были слова: "в этих условиях". И ничего больше.

>Вряд ли всё было продумано до таких мелочей:-)

А почему бы и нет? ;-)


С уважением

Владислав
От Петр Тон.
К Владислав (14.03.2004 03:09:38)
Дата 14.03.2004 05:57:57

Не вижу оснований для Вашего заявления

Здравствуйте

>Ну, если нет желания "отвертеться" -- тогда и шансов не будет. Миссия Рыбкина имела место еще в 1938-м, всю осень 39-го шли переговоры об обмене территориями. И, что характерно, финны от обмена не отказывались -- они просто хотели взять побольше, и почти ничего за это не давать...

Рыбкин - это кто?

>>Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД.
>
>??? Разговор Потемкина с Ирье-Коскиненом происходил именно в НКИДе. Внимательнее прочитайте Донгарова, на которого вы только что ссылались.
Это... Вы прочтите ещё раз.
Потемкин вВЫЗВАЛ Коскинена в НКИД.
Потемкин не принял ноту финнов в НКИДе.
Коскинен, вернувшись в посольство, послал человека с нотой в НКИД.
Я что-то ранее НЕ ТАК написал?

До свидания
От Владислав
К Петр Тон. (14.03.2004 05:57:57)
Дата 15.03.2004 07:49:45

Re: Не вижу...

>Здравствуйте

>>Ну, если нет желания "отвертеться" -- тогда и шансов не будет. Миссия Рыбкина имела место еще в 1938-м, всю осень 39-го шли переговоры об обмене территориями. И, что характерно, финны от обмена не отказывались -- они просто хотели взять побольше, и почти ничего за это не давать...
>
>Рыбкин - это кто?

Рыбкин-Ярцев

>>>Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД.
>>
>>??? Разговор Потемкина с Ирье-Коскиненом происходил именно в НКИДе. Внимательнее прочитайте Донгарова, на которого вы только что ссылались.

>Это... Вы прочтите ещё раз.
>Потемкин вВЫЗВАЛ Коскинена в НКИД.

...для вручения ноты Молотова. В ответ на это финн сказал, что НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ НАЗАД из Хельсинки поступило согласие на принятие ноты от 26 ноября. Потемкин выражается в том смысле, а какого хрена вы нам ее сразу не передали. Коскинен мнется, говорит о дополнительных инструкциях. В это время раздается звонок из посольства, Коскинен берет трубку и, поговорив со своими, сообщает, что инструкции уже прибыли и сейчас их расшифровывают (ИМХО, этот звонок выглядит заранее обговоренной инсценировкой).

>Потемкин не принял ноту финнов в НКИДе.

Не-а. Он сказал, что ПО ЕГО МНЕНИЮ, вручение этой ноты будет уже бесполезным. Внимательнее читайте Донгарова.

>Коскинен, вернувшись в посольство, послал человека с нотой в НКИД.

Да. Ибо в НКИДЕ ноты у него с собой и не было.

>Я что-то ранее НЕ ТАК написал?

В остальном -- все верно ;-)

С уважением

Владислав