От Петр Тон.
К Владислав
Дата 13.03.2004 04:50:05
Рубрики WWII;

Re: И согласие...

Здравствуйте

>>>На следующий день, 29 ноября, финскому послу Ирье-Коскинену было объявлено о разрыве дипотношений, в ответ на что посол заявил, что утром получил согласие своего правительства на односторонний отвод войск от границы (то есть на принятие ультиматума от 26 ноября).
>
>>В "Разъяснении Генеральному секретарю Лиги Наций" от 9 декабря 1939 года финны описывают события этого дня так: посол не просто сказал, но и ПЕРЕДАЛ "в комиссариат по иностранным делам после полуночи, в ночь на 30 ноября" ноту, где заявлено, что финское "правительство готово договориться с правительством Советского Союза об отводе в одностороннем порядке своих войск от госграницы, за исключением таможенной стражи, на такое удаление от Ленинграда, чтобы нельзя было говорить об угрозе его безопасеости".
>
>А на вопрос Потемкина, отчего о наличии согласия на принятие ультиматума не было сообщено раньше (оно пришло финскому послу еще в четыре часа дня 29-го), Ирье-Коскинен невнятно ответил, что ждал из Хельсинки дополнительных инструкций...

У меня другая информация (Донгаров): финский посол просто не смог отдать ноту своего правительства, т.к. Потемкин отказался её принять у Ирие-Коскинена, заявив, что "исчерпаны все вопросы", которые стояли между СССР и Финляндией.

>В общем, цирк сплошной...
ИМХО, рассматривать нюансы исполнения действительно циркового спекталя, срежиссированного Сталиным&Ко, большого смысла нет - у финнов не было ни единого шанса "отвертеться" от задуманной в Москве войны.
Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД. Кстати, использовали финны при этом "советскую методику" (может быть, эта метода вообще "общемировая дипломатическая практика", но другие примеры мне не известны) - за два с небольшим месяца до описываемых событий аналогичным образом поступил и Советский Союз: когда польский посол отказался принять ноту в ночь на 17 сентября о вводе советских войск на территорию Польши, её просто передали в польское посольство ещё до возвращения туда польского посла из здания НКИДа.

>>>Но было уже поздно. "По приказу Главного Командования Красной армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов..." (сообщение ТАСС от 30 ноября)
>
>>И финны как раз считали, что было НЕ ПОЗДНО - это видно далее по тексту "Разъяснений...": "В связи с упомянутой выше нотой финляндской стороны Советский Союз был полностью информирован о безусловной готовности Финляндии договориться об отводе своих войск на Карельском перешейке на условиях, предлагаемых Советским Союзом, однако, несмотря на это, он 30 ноября начал свою агрессию против Финляндии"
>
>Если бы не было 10-часовой задержки с передачей ноты -- это бы канало за отмазку ;-) А так -- хорошо видно, что "безусловной готовности" как раз и не было, финны тянули до последнего, пытаясь избежать принятия необратимых решений. И в результате полностью отдали инициативу оппоненту.

Не так. Требование ультиматума от 26 ноября изначально было провокационным и невыполнимым: незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров и тем самым предотвратить возможность повторных провокаций.
Т.е. требуется отвести войска НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, а об абсолютно необходимых для этого переговорах - ни одного слова в ультиматуме нет. Ведь даже если финны и согласились бы это сделать СРАЗУ и СДЕЛАЛИ БЫ фактически в течении минимально возможного времени, то вариантов придраться у советской стороны даже после этого согласия (и фактического отвода) - море. Например, - слишком МЕДЛЕННО отводите; или - НЕ ВСЕ войска отвели (ведь никакого контроля не обговорено). Говорите - "Все"? Врёте, по нашим данным - не все... И т.д.

>В этих условиях идея о создании "правительства Куусинена" была просто ГЕНИАЛЬНОЙ -- она позволяла СССР еще некоторое время удерживать эту инициативу, заставляя остальной мир невольно подозревать, что правительство Каяндера уже не контролирует ситуацию и в самой Финляндии.
Идея о создании Териокского правительства и НОАФ посетила режиссеров значительно РАНЬШЕ. И к данной "задержке ответа" никакого отношения не имеет.
Вряд ли всё было продумано до таких мелочей:-)

До свидания
От Владислав
К Петр Тон. (13.03.2004 04:50:05)
Дата 14.03.2004 03:09:38

Вы невнимательно читали свой источник информации ;-) (+)

Приветствую!

>>А на вопрос Потемкина, отчего о наличии согласия на принятие ультиматума не было сообщено раньше (оно пришло финскому послу еще в четыре часа дня 29-го), Ирье-Коскинен невнятно ответил, что ждал из Хельсинки дополнительных инструкций...
>
>У меня другая информация (Донгаров): финский посол просто не смог отдать ноту своего правительства, т.к. Потемкин отказался её принять у Ирие-Коскинена, заявив, что "исчерпаны все вопросы", которые стояли между СССР и Финляндией.

Нет, это информация та же самая. Потемкин отказался принять у Ирье-Коскинена ноту ВЕЧЕРОМ 29-го. Дело происходило в НКИДе, куда финский посол был вызван для вручения ноты Молотова. А финская нота, согласно сделанному там же заявлению Ирье-Коскинена, прибыла к нему в 4 часа для.

>>В общем, цирк сплошной...

>ИМХО, рассматривать нюансы исполнения действительно циркового спекталя, срежиссированного Сталиным&Ко, большого смысла нет - у финнов не было ни единого шанса "отвертеться" от задуманной в Москве войны.

Ну, если нет желания "отвертеться" -- тогда и шансов не будет. Миссия Рыбкина имела место еще в 1938-м, всю осень 39-го шли переговоры об обмене территориями. И, что характерно, финны от обмена не отказывались -- они просто хотели взять побольше, и почти ничего за это не давать...

>Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД.

??? Разговор Потемкина с Ирье-Коскиненом происходил именно в НКИДе. Внимательнее прочитайте Донгарова, на которого вы только что ссылались.

>>Если бы не было 10-часовой задержки с передачей ноты -- это бы канало за отмазку ;-) А так -- хорошо видно, что "безусловной готовности" как раз и не было, финны тянули до последнего, пытаясь избежать принятия необратимых решений. И в результате полностью отдали инициативу оппоненту.
>
>Не так. Требование ультиматума от 26 ноября изначально было провокационным и невыполнимым: незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров и тем самым предотвратить возможность повторных провокаций.
>Т.е. требуется отвести войска НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, а об абсолютно необходимых для этого переговорах - ни одного слова в ультиматуме нет. Ведь даже если финны и согласились бы это сделать СРАЗУ и СДЕЛАЛИ БЫ фактически в течении минимально возможного времени, то вариантов придраться у советской стороны даже после этого согласия (и фактического отвода) - море. Например, - слишком МЕДЛЕННО отводите; или - НЕ ВСЕ войска отвели (ведь никакого контроля не обговорено). Говорите - "Все"? Врёте, по нашим данным - не все... И т.д.

Зачем выдумывать лишние сущности? 29 - 26 = 3. Как минимум три дня у финнов на отвод войск были. И никто их в эти три дня не трогал. А по утверждениям Маннергейма, войск у них в приграничной полосе было мало, артиллерии не было вовсе, так что отвести имеющееся на 25 километров большого труда не составляло.

Это если бы финны действительно БОЯЛИСЬ войны. Проблема в том, что они ее не боялись. Или считали маловероятной (что странно -- месяц назад население Карельского они эвакуировали вполне всерьез)

>>В этих условиях идея о создании "правительства Куусинена" была просто ГЕНИАЛЬНОЙ -- она позволяла СССР еще некоторое время удерживать эту инициативу, заставляя остальной мир невольно подозревать, что правительство Каяндера уже не контролирует ситуацию и в самой Финляндии.

>Идея о создании Териокского правительства и НОАФ посетила режиссеров значительно РАНЬШЕ. И к данной "задержке ответа" никакого отношения не имеет.

Я где то сказал, что идея правительства Куусинена стала следствием "обмена нотами". Будьте внимательнее -- были слова: "в этих условиях". И ничего больше.

>Вряд ли всё было продумано до таких мелочей:-)

А почему бы и нет? ;-)


С уважением

Владислав
От Петр Тон.
К Владислав (14.03.2004 03:09:38)
Дата 14.03.2004 05:57:57

Не вижу оснований для Вашего заявления

Здравствуйте

>Ну, если нет желания "отвертеться" -- тогда и шансов не будет. Миссия Рыбкина имела место еще в 1938-м, всю осень 39-го шли переговоры об обмене территориями. И, что характерно, финны от обмена не отказывались -- они просто хотели взять побольше, и почти ничего за это не давать...

Рыбкин - это кто?

>>Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД.
>
>??? Разговор Потемкина с Ирье-Коскиненом происходил именно в НКИДе. Внимательнее прочитайте Донгарова, на которого вы только что ссылались.
Это... Вы прочтите ещё раз.
Потемкин вВЫЗВАЛ Коскинена в НКИД.
Потемкин не принял ноту финнов в НКИДе.
Коскинен, вернувшись в посольство, послал человека с нотой в НКИД.
Я что-то ранее НЕ ТАК написал?

До свидания
От Владислав
К Петр Тон. (14.03.2004 05:57:57)
Дата 15.03.2004 07:49:45

Re: Не вижу...

>Здравствуйте

>>Ну, если нет желания "отвертеться" -- тогда и шансов не будет. Миссия Рыбкина имела место еще в 1938-м, всю осень 39-го шли переговоры об обмене территориями. И, что характерно, финны от обмена не отказывались -- они просто хотели взять побольше, и почти ничего за это не давать...
>
>Рыбкин - это кто?

Рыбкин-Ярцев

>>>Но, всё же, - еще один фактик: как указано в Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций от 14 декабря, Молотов выступил ОДНОВРЕМЕННО с вручением послу Финляндии ноты о разрыве дипотношений. Когда Потемкин отказался принять у Ирие-Коскинена их ноту, финны просто отвезли свою ноту в НКИД.
>>
>>??? Разговор Потемкина с Ирье-Коскиненом происходил именно в НКИДе. Внимательнее прочитайте Донгарова, на которого вы только что ссылались.

>Это... Вы прочтите ещё раз.
>Потемкин вВЫЗВАЛ Коскинена в НКИД.

...для вручения ноты Молотова. В ответ на это финн сказал, что НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ НАЗАД из Хельсинки поступило согласие на принятие ноты от 26 ноября. Потемкин выражается в том смысле, а какого хрена вы нам ее сразу не передали. Коскинен мнется, говорит о дополнительных инструкциях. В это время раздается звонок из посольства, Коскинен берет трубку и, поговорив со своими, сообщает, что инструкции уже прибыли и сейчас их расшифровывают (ИМХО, этот звонок выглядит заранее обговоренной инсценировкой).

>Потемкин не принял ноту финнов в НКИДе.

Не-а. Он сказал, что ПО ЕГО МНЕНИЮ, вручение этой ноты будет уже бесполезным. Внимательнее читайте Донгарова.

>Коскинен, вернувшись в посольство, послал человека с нотой в НКИД.

Да. Ибо в НКИДЕ ноты у него с собой и не было.

>Я что-то ранее НЕ ТАК написал?

В остальном -- все верно ;-)

С уважением

Владислав