От Дм. Журко
К Exeter
Дата 14.03.2004 22:46:20
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вы путаете...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>>>Ещё одно подтверждение. Схема "Ка" для 1) тяжёлого 2) флотского 3) >аэрокрана. Можно иногда выкинуть что-либо одно, но лучше вместе.
>Е: Как бы и Ка-27/28/29/31 и КА-40 Ваше утверждение опровергают.
>E: Да и к Ка-50/52 претензии достаточно сомнительны, ибо явно основания в длительной эксплуатационной практике и боевом опыте не имеют.

Я имею нахальство пытаться объяснить почему успеха эти попытки иметь не будут _скорее всего_. Соосный вертолёт огневой поддержки окажется слишком тяжёлым или слишком дорогим и сложным для среднего, то есть дорогим и сложным в любом случае. Полагаю, что в СССР пытались поступить вопреки.

Я писал о применении соосной схемы «Ка», которое бесспорно. Видимо, выразился неуклюже, мне свойственно, простите. Я имею ввиду, скажем, что тяжёлый и флотский уже достаточно или тяжёлый аэрокран. Вот, скажем, лёгкий аэрокран Kaman интереснее, но лопастей у него может быть лишь 4, для тяжёлого маловато.

>>Можно, но лучше оставить. Где Ка-26? Кое-где ещё используется как аэрокран, лёгкий. Очень успешен? Где они теперь? Вы и о Ка-50 позабыли, не о том я писал.
>Е: Ка-226 продвигается на рынок, и ему, в общем-то мешает только бедность и узость этого внутреннего рынка.

Надеюсь. Вертолёт нужной размерности. С интересом слежу.

>Е: По той же причине нет успеха и для Ка-115. Не схема здесь играет роль, а отсутствие купилок.

Толстые «купилки» и у нас всё же есть, уж на лёгкие вертолёты достаточные. Вот только вертолёты эти никак не завершат. Ми-34, Ка-115, «Ансат», Ка-226. Во-первых, двигателей отечественных нет, во-вторых, стоимость НИОКР, предполагаю, сильно занизили в надежде выудить что-нибудь из «купилок».

Сознаюсь, мне трудно провести анализ стоимости использования Ка-115 и стариной Gazelle, скажем. Но на Ка-115 без оглядки не поставил бы. Общие соображения, вроде моих, сказываются не всегда очевидно, но зато всегда, если справедливы.

>Е: Отечественный ВМФ по прежнему ориентируется на вертолет соосной схемы в качестве основного на перспективу. Ка-28/Ка-31 вполне себе хаваются индусами.

Я искал не флотское применение соосных вертолётов «Ка». Мы ещё в будущем можем и береговой охране США соосники предложить, на французских летают же.

>>Я тут спрашивал, писали, что Ка-115 хотел "Газпром" закупить, теперь о Ка-226 пишут десятками. Будущее покрыто мраком. А что если основным палубным вертолётом станет разновидность Ка-60?
>Е: Он им стать не может в принципе, поскольку это легкий вертолет для малых кораблей, на него нормальная ППС ПЛО не влезет никак.

Во-первых, возможно дело в этом ППС, во-вторых, Ка-60 можно увеличить, примеры были.

>Е: Не говоря уже о противоминном применении, перевозке грузов и прочего, чего требуют от Ка-40.

Грузы он возить может не хуже. Или Вы о внешней подвеске, аэрокране? А противоминный вертолёт базируется на особых судах, там и особый вертолёт применим. Но я, разумеется, фантазирую, просто пытаюсь показать, что есть иные пути, если Ка-40 не состоится. Вообще-то я считаю, что таким — тяжёлым флотским аэрокраном — соосный «Ка» и должен быть, с этого я и начал. Потом попытался пояснить почему.

>Е: Насколько можно судить, главная причина создания Ка-60 по традиционной схеме - то, что для малых кораблей высота кораблельного вертолета критична, поскольку высокий ангар на них разместить трудновато.

Если очень надо, то можно бороться. Приседающее шасси, компактный двигатель... опять фантазирую.

Ка-60 появился из-за успеха Dolphin, полагаю, и от желания КБ перестать быть заложниками схемы, у них и кроме схемы есть заделы.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (14.03.2004 22:46:20)
Дата 15.03.2004 00:40:42

Re: Вы путаете...

Здравствуйте!

Соосный вертолёт огневой поддержки окажется слишком тяжёлым или слишком дорогим и сложным для среднего, то есть дорогим и сложным в любом случае. Полагаю, что в СССР пытались поступить вопреки.

Е:
Совершенно не видно этого из сравнения хотя бы Ка-50/52 и Ми-28. Ми-28 уж точно тяжелее, "сложность" Ка просматривается только в сложности втулки несущего винта (зато отсутствует привод винта хвостового), что Вы там в "дороговизне" принципиального усмотрели - не знаю. В общем, абстрактные какие-то тезисы.


>Толстые «купилки» и у нас всё же есть, уж на лёгкие вертолёты достаточные.

Е:
Нет у нас реально этого рынка, поэтому даже легкие вертолеты что свои, что импортные имеются в штучном виде (Ми-2 ДОССАФ не берем :-))) Имеющим средства (лицам или структурам) легкие вертолеты особо не нужны, а кому нужны (те же ДОСААФ, МВД, лесники всякие) - денег реальных не имеют.



>Сознаюсь, мне трудно провести анализ стоимости использования Ка-115 и стариной Gazelle, скажем. Но на Ка-115 без оглядки не поставил бы. Общие соображения, вроде моих, сказываются не всегда очевидно, но зато всегда, если справедливы.

Е:
Еще бы - когда эта "Газель" 20-летняя б/у югославской сборки.



>>>Я тут спрашивал, писали, что Ка-115 хотел "Газпром" закупить, теперь о Ка-226 пишут десятками. Будущее покрыто мраком. А что если основным палубным вертолётом станет разновидность Ка-60?
>>Е: Он им стать не может в принципе, поскольку это легкий вертолет для малых кораблей, на него нормальная ППС ПЛО не влезет никак.
>
>Во-первых, возможно дело в этом ППС,

Е:
Возможно, вот только габариты современных вертолетных противолодочных ППС у буржуев если и меньше, то ненамного - см. ЕН-101 или S-70.


во-вторых, Ка-60 можно увеличить, примеры были.

Е:
Если его увеличить, то это будет уже совсем новый вертолет. И на фига? Речь-то идет о том, что наш флот вертолетами соосной схемы вполне доволен, что оставляет теории о бесперпективности соосной схемы именнно теориями.


>>Е: Не говоря уже о противоминном применении, перевозке грузов и прочего, чего требуют от Ка-40.
>
>Грузы он возить может не хуже. Или Вы о внешней подвеске, аэрокране?

Е:
Не хуже чего? Легкий вертолет не хуже среднего? Кгх-м.


А противоминный вертолёт базируется на особых судах, там и особый вертолёт применим.

Е:
Никто у нас сейчас делать "особые суда" с "особыми вертолетами" не будет. А вот возможность модульного использования Ка-40 в том числе и в противоминном варианте - очень здравая. А легкому Ка-60 в этом качестве ничего не светит по понятным причинам.


>Ка-60 появился из-за успеха Dolphin, полагаю, и от желания КБ перестать быть заложниками схемы, у них и кроме схемы есть заделы.

Е:
В-60 начал делаться еще чуть ли не 25 лет назад, когда "Дофин" еще только появился на рынке. А его (В-60) габариты, скорее всего, были заданы в соответствии с требованиями ВМФ, так что их вряд ли КБ определяло в полном смысле. Эти габариты по высоте, скорее всего, и предопределили использование обычной схемы, а не соосной.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (15.03.2004 00:40:42)
Дата 15.03.2004 16:24:19

Re: Вы путаете...

Здравствуйте, уважаемый stepan.

>Прежде чем решать проблему схлестывания лопастей соосного вертолета, не мешает убедится в наличии такой проблемы.

Вы её тоже не отрицаете. Поищем отрицавшего? Потому предлагаю далее без перегибов и крайностей.

>Летают камовские вертолеты весьма долго и успешно. Проблема появилась после двух катостроф Ка-50, и появилась в основном в прессе.

Не двух и не только Ка-50, и не только в прессе.

>Оба вертолета погибли при попытке выжать из них больше, чем они могут выдержать. Так же разбились Ту-144, Су-27, B-58, А-320 и другие самолеты при показательных полетах. Показательные полеты показательны высоким уровнем выпендрежа и, соответственно, аварийности.

Очевидно. Однако рассуждение Ваше ничего не опровергает, а лишь добавляет сомнений тем, кто их не имеет и склонен к крайним оценкам. Я не из таковых.

>На практике расстояние между винтами или винтом и хвостовой балкой (для классики) выбирается как компромис между вероятностью соударения и массой и сложностью конструкции. Можно роторы сильно разнести, но это лишняя масса.

И их разносят всё больше. Вот только мне очевидно, что из-за характера явления устранить опасность на соосных вертолётах в такой же мере как на традиционных нет возможности. Основания для своей уверенности недавно описывал.

>Можно у Ми-8 сильно балку опустить, пристроив ей сильную загибулину на конце. Но это тоже масса. Да и шасси возможно придется выше делать.

Да, как на H-60, например. Или вот нынче полужёсткие роторы с упругими элементами делают. Сложности использования таких роторов в соосной схеме «Ка» мне неизвестны, но ввести их там не проще.

>Кстати, одна из весьма популярных причин аварий вертолетов классической схемы, это задевание хвостовым винтом за землю (с разрушением предохранительной опоры), деревья и другие посторонние предметы. Недавно была катостроффа из за захлестывания хвостового винта тросом внешней подвески.

Каких именно типов вертолёты? Нет ли простых компоновочных мер предотвращающих такой захлёст? Не означает ли пренебрежение такими мерами то, что опасность оценивается как малая?

Я ведь согласен, что рулевой винт опасен во многих отношениях. Ну, так его и компонуют тщательно, но, разумеется, кто как умеет.

>Если винты схлестываются или по балке стучат, то дело чаще всего не в схеме а в ее конкретной реализации. Наличие не очень удачных самолетов классической схемы не говорит о том, что схема неудачна.

Именно, тем более разнообразие велико, каждый может выбрать себе облик сообразно собственным ценностям.

>Первым по настоящему удачным вертолетом был вертолет поперечной схемы.

Традиционной. А тот поперечный был лишь успешно летавшим, а не успешным, скорее «ему не везло». И, кстати, гибридные вертолёты, а пуще конвертопланы поперечной схемы с жёсткими винтами, видимо, самые многообещающие, но редки.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (15.03.2004 16:24:19)
Дата 15.03.2004 17:38:06

Что со мною! Это ответ уважаемому stepan. Я там его повторю (-)
От Дм. Журко
К Exeter (15.03.2004 00:40:42)
Дата 15.03.2004 16:22:07

Re: Вы путаете...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: Совершенно не видно этого из сравнения хотя бы Ка-50/52 и Ми-28. Ми-28 уж точно тяжелее, "сложность" Ка просматривается только в сложности втулки несущего винта (зато отсутствует привод винта хвостового), что Вы там в "дороговизне" принципиального усмотрели - не знаю. В общем, абстрактные какие-то тезисы.

Они, тезисы, не могли быть конкретными. Во-первых, обсуждаем схему «вообще», во-вторых, осведомлён я не слишком. Я предложил свой взгляд и хочу быть понятым. Спорить до принятия своих взглядов не готов.

>>Толстые «купилки» и у нас всё же есть, уж на лёгкие вертолёты достаточные.
>Е: Нет у нас реально этого рынка, поэтому даже легкие вертолеты что свои, что импортные имеются в штучном виде (Ми-2 ДОССАФ не берем :-))) Имеющим средства (лицам или структурам) легкие вертолеты особо не нужны, а кому нужны (те же ДОСААФ, МВД, лесники всякие) - денег реальных не имеют.

Ну, ещё ведь есть добытчики, геологи, военные, службы крупных городов, губернаторы обширных губерний, военные в специальных операциях, миротворческих, скажем, Чечня.

Вертолёты нужны всюду, а вот стоимость содержания Ми-8 велика. Мы ведь обсуждаем вертолёты, которые в 3-6 раз легче Ми-8, но могут его заменить во многих применениях.

>>Сознаюсь, мне трудно провести анализ стоимости использования Ка-115 и стариной Gazelle, скажем. Но на Ка-115 без оглядки не поставил бы. Общие соображения, вроде моих, сказываются не всегда очевидно, но зато всегда, если справедливы.
>Е: Еще бы - когда эта "Газель" 20-летняя б/у югославской сборки.

Согласен, именно. Вот только Святослав Фёдоров пояснял как-то трудности ввоза и эксплуатации Gazelle в России. По его словам обошлось ему это недёшево, но не в пользу качества обслуживания и надёжности. На нём и погиб.

>>Во-первых, возможно дело в этом ППС,
>Е: Возможно, вот только габариты современных вертолетных противолодочных ППС у буржуев если и меньше, то ненамного - см. ЕН-101 или S-70.

Ну а Lynx?

>> во-вторых, Ка-60 можно увеличить, примеры были.
>Е: Если его увеличить, то это будет уже совсем новый вертолет.

Не совсем. был бы сам Ка-60 в строю.

>И на фига? Речь-то идет о том, что наш флот вертолетами соосной схемы вполне доволен, что оставляет теории о бесперпективности соосной схемы именнно теориями.

А я не отрицаю перспективность «Ка» для флота, наоборот. Но и ничего невиданного в отказе от этой схемы, если такой отказ произойдёт, не увижу.

>>Грузы он возить может не хуже. Или Вы о внешней подвеске, аэрокране?
>Е: Не хуже чего? Легкий вертолет не хуже среднего? Кгх-м.

Вместимость с Ка-32 сопоставимая. И, кстати, Ка-32 в 2 раза тяжелее средних, это Ка-60 тяжёлый средний где-то, а Ка-32 именно тяжёлый.

>>А противоминный вертолёт базируется на особых судах, там и особый вертолёт применим.
>Е: Никто у нас сейчас делать "особые суда" с "особыми вертолетами" не будет. А вот возможность модульного использования Ка-40 в том числе и в противоминном варианте - очень здравая. А легкому Ка-60 в этом качестве ничего не светит по понятным причинам.

А почему б и не построить многоцелевой вертолётоносец? Не так уж дорого. И базировать на них подновлённые Ми-14 и Ка-60. Я бы такой вариант рассмотрел внимательно.

>>Ка-60 появился из-за успеха Dolphin, полагаю, и от желания КБ перестать быть заложниками схемы, у них и кроме схемы есть заделы.
>Е: В-60 начал делаться еще чуть ли не 25 лет назад, когда "Дофин" еще только появился на рынке. А его (В-60) габариты, скорее всего, были заданы в соответствии с требованиями ВМФ, так что их вряд ли КБ определяло в полном смысле. Эти габариты по высоте, скорее всего, и предопределили использование обычной схемы, а не соосной.

Решение о масштабных работах могло состояться много позже. Полагаю тогда многие, почти все интересные работы повторялись у нас хотя бы виртуально. Надеюсь, что и теперь так.

О габаритах я не спорю, очень компактный получается. И очень нужный, вроде. А потому подготовка к производству Ка-40 может быть свёрнута в пользу столь нужного Ка-60.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (15.03.2004 16:22:07)
Дата 15.03.2004 19:31:31

Re: Вы путаете...

Здравствуйте!

>Ну, ещё ведь есть добытчики, геологи, военные, службы крупных городов, губернаторы обширных губерний, военные в специальных операциях, миротворческих, скажем, Чечня.

Е:
Губернаторам проще и дешевле Ми-8 арендовать, к тому же губернаторы всегда летают с толпой шушеры. Военным у нас легкие вертолеты, похоже, не нужны особо. Как, кстати, и многим военным на Западе - посмотрите программы закупок вертолетной техники ведущими странами за последние 10-15 лет. "Алуэтты", Во-105, "Газели" и ОН-58 остались в прошлом.



>Вертолёты нужны всюду, а вот стоимость содержания Ми-8 велика.

Е:
Стоимость содержания Ми-8 всяко дешевле стоимости покупки нового вертолета, пусть и легкого.

>>>Во-первых, возможно дело в этом ППС,
>>Е: Возможно, вот только габариты современных вертолетных противолодочных ППС у буржуев если и меньше, то ненамного - см. ЕН-101 или S-70.
>
>Ну а Lynx?

Е:
А где Вы видели на Lynx ППС? :-))

>Вместимость с Ка-32 сопоставимая.

Е:
??? Вместимость чего??



>А почему б и не построить многоцелевой вертолётоносец? Не так уж дорого. И базировать на них подновлённые Ми-14 и Ка-60. Я бы такой вариант рассмотрел внимательно.

Е:
А почему сразу не "Нимиц"? И на хрена нам вертолетоносец, когда проще брать любой вертолет и дооборудовать его в корабельных условиях для нужного применения. В этом и есть главная идея Ка-40.


А потому подготовка к производству Ка-40 может быть свёрнута в пользу столь нужного Ка-60.

Е:
Ка-40 пока что даже в прототипе нет, насколько мы можем судить. Подготовка его к производству не ведется, поскольку для нашего скукожившегося флота и парка Ка-27 достаточно. А вот легкий вертолет нужен. Просто речьь о том идет, что Ваша теория о том, что Ка-60 лучше только тем, что он не соосной схемы - просто смешна.


С уважением, Exeter