ВИФ2 NE : Ветка : Весьма интересно. Просьба высказываться.

От	Pavlik
К	All
Дата	25.02.2001 22:05:01
Рубрики	Прочее;

Весьма интересно. Просьба высказываться.

Привет.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html
Павликъ

От	Pavel
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	27.02.2001 14:49:06

Ну вот в очередной раз обделали Хартманов и прочих(+)

Доброго времени суток!
А где конструктивный подход? Вот Андрей Диков, в свое время, пытался сравнить потери с заявленными победами по данным наших и немецких архивов(правда только по Северу).И получилось, что приписки у немцев бывали до 2-х раз, а у наших аж до 10(см.архивы ВИФ).Это уже, что-то, а так голословно валить все на Геббельса и Ко...Кстати, интересно видел ли кто амерские исследования на основании которых они урезали счета японцам примерно в два раза? Или это тоже сделали "интуитивно"? Я отннюдь не защищаю немцев, а тем более Ю.Мухина, а вот дельных научных работ по этому вопросу пока не встречал...так общие рассуждения вроде того же Мухина.Если, кто имеет ссылки не сочтите за труд, киньте.

С уважением! Павел.

От	Шурик Мурик
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 18:15:49

Re: Весьма интересно....

И опять про Хартмана.

Его победы анализировались немцами, англичанами, французами, американцами.
И не по одному разу. Все победы у нимцев тщательно расследовались и документировались с педантичностью возможной только для немцев. Я читал, что в декабре 1944 (!) немецкая армия заказала 2 миллиона резиновых печатей для того, чтобы держать документы в порядке. Что касается воздушных побед, то подтверждение свидетелей было обязательно в добавление ко всем фоткам и заявлениям. У свидетелей брали показания сразу же после посадки и по отдельности. Хартманом было заявлено гораздо больше сбитых самолётов, чем ему было засчитано.

Ну а вообще очень патриотичная статья, нужная для воспитания молодёжи. К 23 февраля пойдёт.

От	Sokrat
К	Шурик Мурик (26.02.2001 18:15:49)
Дата	27.02.2001 10:00:15

Да уж, очень интересно.... (+)

>Я читал, что в декабре 1944 (!) немецкая армия заказала 2 миллиона резиновых печатей для того, чтобы держать документы в порядке.

"Вы так много читаете, когда же Вы думаете?"

Так как педантичные немцы не могли воевать до декабря 44 без печатей, и учитывая количество заказаных печатей, приходим к естественному выводу - эти печати предназначались взамен утраченых и для "опечативания" новобранцев, чтобы у каждого арийского воина имелась своя печать, для подтверждения собственных побед, заверки представлений на награды себе, etc

Естественно, в условиях такого разгула бюрократии приписок быть не могло.

От	Rustam Muginov
К	Шурик Мурик (26.02.2001 18:15:49)
Дата	26.02.2001 18:50:19

Шурику-Мурику, апологету всего антисоветского...

Здравствуйте, уважаемые.
>И не по одному разу. Все победы у нимцев тщательно расследовались и документировались с педантичностью возможной только для немцев.

Да-да-да.
Очень тщательно подтверждены заявленные Рудорфером тринадцать сбитых в одном вылете Ил-2.
Я так и представил себе команду немецких разведчиков-аквалангистов, проникающих за линию фронта и целую неделю ныряющие в холодные воды Ладоги. Я плакалъ...
Не иначе все так и было. Ведь в самом надежном источнике информации, Книге Рекородов Гинесса, как известно изложены только проверенные факты...

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Василий Фофанов
К	Rustam Muginov (26.02.2001 18:50:19)
Дата	26.02.2001 18:57:20

Дык

26 пилотов сбитых Ил-2, находясь в полном охренении от произошедшего, сдались в плен и на допросе слово в слово подтвердили слова Рудорфера. Не могли же эти бюрократы поверить человеку на слово?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	boogie man
К	Василий Фофанов (26.02.2001 18:57:20)
Дата	26.02.2001 19:31:40

Рудорффер и 13 "Ил2"

Сбивал (или нет) он все-таки, кажется, не Ил2, а транспортные самолеты. А в 13 сбитых "цементеров" в одном вылете даже
доктор Геббельс не поверил бы:)

От	Дмитрий Адров
К	boogie man (26.02.2001 19:31:40)
Дата	27.02.2001 13:28:30

Геббельс - лучший ас Люфтваффе

Здравия желаю!
>Сбивал (или нет) он все-таки, кажется, не Ил2, а транспортные самолеты. А в 13 сбитых "цементеров" в одном вылете даже
>доктор Геббельс не поверил бы:)

А думаешь кто ему 13 сбитых Илов записал?
Дмитрий Адров

От	Mike
К	boogie man (26.02.2001 19:31:40)
Дата	26.02.2001 21:42:47

Re: Рудорффер и...

>Сбивал (или нет) он все-таки, кажется, не Ил2, а транспортные самолеты. А в 13 сбитых "цементеров" в одном вылете даже
>доктор Геббельс не поверил бы:)

ОН подлетал и снайперски стрелял в форточку. И как некоторые не верят в моць арийского оружия и кристалльную честность арийцев??? Явные унтерменши!!!

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (26.02.2001 18:57:20)
Дата	26.02.2001 19:31:27

Вы! Вы злые! (рыдаем от избытка чуйств и праведного гнева)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>26 пилотов сбитых Ил-2, находясь в полном охренении от произошедшего, сдались в плен и на допросе слово в слово подтвердили слова Рудорфера. Не могли же эти бюрократы поверить человеку на слово?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Все было совсем не так!!! Немецкие бюрократу звонили русским бюрократам и спрашивали, кого в тот день и где сбили! Но поскольку русская бюрократия по сравнению с немецкой - говно, томногие герои ждали подтверждения своих побед месяцами. А иногда русские бюрократы специально чтобы подгадить белокурым рыцарям говорили, что в от день никто не был сбит! Я даже читал, как Хартманн ездил разбираться с канцелярией Третий Штурмовики Гвардия Корпус, которые пытались зажать три его победы! Но русские летчики оказались честнее своих бюрократов и показали, где их сбили и опознали Хартманна. Вот так.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (26.02.2001 19:31:27)
Дата	27.02.2001 00:57:15

:)) Я ЗНАЮ, что и 2 млн. печатей были не такие простые (+)

Приветствую !

>>26 пилотов сбитых Ил-2, находясь в полном охренении от произошедшего, сдались в плен и на допросе слово в слово подтвердили слова Рудорфера. Не могли же эти бюрократы поверить человеку на слово?

>Все было совсем не так!!! Немецкие бюрократу звонили русским бюрократам и спрашивали, кого в тот день и где сбили! Но поскольку русская бюрократия по сравнению с немецкой - говно, томногие герои ждали подтверждения своих побед месяцами. А иногда русские бюрократы специально чтобы подгадить белокурым рыцарям говорили, что в от день никто не был сбит! Я даже читал, как Хартманн ездил разбираться с канцелярией Третий Штурмовики Гвардия Корпус, которые пытались зажать три его победы! Но русские летчики оказались честнее своих бюрократов и показали, где их сбили и опознали Хартманна. Вот так.

Все ж таки немецкая технология русской не ровня, едрёноть ! Был составлен список фамилий русских лётчиков из всяких там "Боугдана Суфорофф Гвардия ИзтребитЕл" и проч. Список завели в компьютер IBM (все знают теперь, что они у "гансов" были) и как-только приходила официальная бумага, подтвержденная 11 свидетелями и за подписью лично тов. Сталина, о победе оч. аса, в его часть, для отметки в лётной карточке, уходила УНИКАЛЬНАЯ и защищенная от подделок килограммовая печать с ФИО, комсомольской характеристикой и ДАЖЕ фотографией 3x4 сбитого русского лётчика. Затем, после использования, печать переплавлялась на галоши для бедных русских (польских, чешских, голландских, французских и т.д.) детей, так горячо любимых асами Люфтваффе. Надо сказать, что к концу войны печатей не осталось совсем, а многие дети были обуты в новенькие галошки, из чего мы должны сделать вывод, что (зная ЗНАМЕНИТУЮ немецкую пунктуальность и аккуратность, а также точность компьютерного учёта) ТОЛЬКО с декабря 44 по май 45 немцами было сбито 2 млн. русских пилотов. ЧТД.

Всего хорошего, Андрей.

От	Шурик Мурик
К	Шурик Мурик (26.02.2001 18:15:49)
Дата	26.02.2001 18:49:24

И ещё по поводу опроса свидетелей.

За ним была одна победа никем не подтверждённая, но описанная им в деталях и что-то там заснято даже. Так вот её не засчитали. Через пару дней он опять поднялся в воздух, прилетел назад, а ему и говорят, что нашли свидетея.
Он: “Как?”
Так вот лётчик, сбитый им остался жив и рассказал в деталях как всё было. И это совпало с показаниями Хартмана. Таким образом к его заявлению, и фотке нашёлся ещё и свидетель. И ему засчитали этот самолёт.

От	Леонид
К	Шурик Мурик (26.02.2001 18:49:24)
Дата	26.02.2001 20:02:48

И фотокорреспонденты были :-) (-)

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (26.02.2001 18:49:24)
Дата	26.02.2001 18:54:38

Сейчас разрыдаюсь. Вот чмо бюрократические, хотели героя лишить конфеты!!! (-)

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (26.02.2001 18:15:49)
Дата	26.02.2001 18:22:22

Я знал что можно доверить Шурику-Мурику поиск самого убойного аргумента...

И voila:

> Я читал, что в декабре 1944 (!) немецкая армия заказала 2 миллиона резиновых печатей для того, чтобы держать документы в порядке.

Поняли, каззлы? Кто тут еще в количестве побед немецких асов сомневался?!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (26.02.2001 18:22:22)
Дата	26.02.2001 18:51:58

2 миллиона и все резиновых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И voila:

>> Я читал, что в декабре 1944 (!) немецкая армия заказала 2 миллиона резиновых печатей для того, чтобы держать документы в порядке.
>
>Поняли, каззлы? Кто тут еще в количестве побед немецких асов сомневался?!

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

При весе печати, скажем, 50 граммов, получим 100 тонн резины... 1944 г... Резины не хватает на обрезинку катков... Браво, Шурик, все лужи на ВИФ-2 пузырятся со страшной силой. А скажите, победы Руделя тоже все документировались, протоколировались, свидетелями подтверждались? А какие, извиняюсь, свидетели были его "подвигам" у какого-то аэродрома, к которому он летал счет увеличивать? А почему так редко тип самолета указан? Як, Ла и Аэрокобру спутать друг с другом дюже трудно... Но Вы продолжайте, продолжайте. Накрайняк респираторы наденем...

И. Кошкин

От	Mike
К	И. Кошкин (26.02.2001 18:51:58)
Дата	26.02.2001 21:31:36

Re: 2 миллиона

>>> Я читал, что в декабре 1944 (!) немецкая армия заказала 2 миллиона резиновых печатей для того, чтобы держать документы в порядке.
>>
>>Поняли, каззлы? Кто тут еще в количестве побед немецких асов сомневался?!
>При весе печати, скажем, 50 граммов, получим 100 тонн резины... 1944 г... Резины не хватает на обрезинку катков...

Откуда на печати 50 грамм? Неужто печаетй сроду не видал?

>Браво, Шурик, все лужи на ВИФ-2 пузырятся со страшной силой. А скажите, победы Руделя тоже все документировались, протоколировались, свидетелями подтверждались? А какие, извиняюсь, свидетели были его "подвигам" у какого-то аэродрома, к которому он летал счет увеличивать? А почему так редко тип самолета указан? Як, Ла и Аэрокобру спутать друг с другом дюже трудно... Но Вы продолжайте, продолжайте. Накрайняк респираторы наденем...

Темнота ты, Вань! Это специальные печати и подписом лично тов. Геринга! "Поздравлялю моего лучшего пилота Имярек со сбитием очередного самолета [тип самолета]" Ну, само собой, печатей заготовлено было много но не всегда успевали доставлялять печати для нужных типов сбитых самолетов.

От	Никита
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 12:48:03

Re: Весьма интересно....

Mного тут нaговорили. Стaтья конeчно дaлeко нe совeршeнство, но скaжу одно - я бы в ситуaции Хaртмaнa отстрeливaлся. A хитрить со "стрaшными aзиaтaми", от которых ничeго ждaть нe приходится бы нe стaл. Teм болee что их - только двоe.

Фaкт и то, что конeчно при всe тeррористичeских бомбeжкaх ни союзники, ни русскиe истрeбитeли до Гeрник нe доходили.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 12:48:03)
Дата	26.02.2001 12:53:12

Русские истребители и бомбежки ??? ;) (+)

Приветствую !

>Фaкт и то, что конeчно при всe тeррористичeских бомбeжкaх ни союзники, ни русскиe истрeбитeли до Гeрник нe доходили.

А Дрезден, например ? 200 тыс. населения не есть малое кол-во. Город, по-моему, практически стерли с лица земли. Я ошибаюсь ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 12:53:12)
Дата	26.02.2001 13:16:42

Никaкой ошибки!

Здрaвствуйтe,

Дeло в том, кaк былa сплaнировaнa изнaчaльно тeррористичeскaя бомбeжкa Гeрники и роль имeнно ИСTРEБИTEЛEЙ Kондорa, тeх жe Meльдeрсов и Гaллaндов (нe знaю прaвдa, были ли они тaм лично).

Шeмa, очeнь примeрно, источник нe под рукой, тaкaя - пeрвaя волнa (волны с мaлым пeрeрывом во врeмeни) - бомбeры, кaжeтся с зaжигaлкaми, вторaя - истрeбитeли, цeль которых - зaгнaть житeлeй обрaтно в горяшиe домa, потом, трeтья волнa с рaзрывными, которaя eти домa обрушивaлa. Mой источник - прeдисловиe к книгe M. Спикa - "Aсы Люфтвaффe".

Нeмцы были очeнь сильным противником и лeтчики у них были очeнь хорошиe. Но в цeлом, оцeнкa тaктики люфтов и их "eкспeртов", ИMХО вeрнaя.

A нaсчeт мотивировок - вы вон изрaильтян спроситe, из-под пaлки ли они идут или им просто убивaть нрaвится - думaю в большинствe пошлют подaльшe:) Taк что пaтриотизм нe нaдо со счeтов сбрaсывaть.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 13:16:42)
Дата	26.02.2001 13:32:03

Re: Никaкой ошибки!

Приветствую !

>Дeло в том, кaк былa сплaнировaнa изнaчaльно тeррористичeскaя бомбeжкa Гeрники и роль имeнно ИСTРEБИTEЛEЙ Kондорa, тeх жe Meльдeрсов и Гaллaндов (нe знaю прaвдa, были ли они тaм лично).

>Схeмa, очeнь примeрно, источник нe под рукой, тaкaя - пeрвaя волнa (волны с мaлым пeрeрывом во врeмeни) - бомбeры, кaжeтся с зaжигaлкaми, вторaя - истрeбитeли, цeль которых - зaгнaть житeлeй обрaтно в горяшиe домa, потом, трeтья волнa с рaзрывными, которaя eти домa обрушивaлa. Mой источник - прeдисловиe к книгe M. Спикa - "Aсы Люфтвaффe".

Не читал, извините. Но как-то не верится в применимость подобной технологии. Интересно бы услышать мнение экспертов.

>Нeмцы были очeнь сильным противником и лeтчики у них были очeнь хорошиe. Но в цeлом, оцeнкa тaктики люфтов и их "eкспeртов", ИMХО вeрнaя.

Извините, не понял, какая оценка ? "Белокурые рыцари, без страха и упрека" или "кровавые фашистские стервятники" ? (не наезд, просто не понял)

>A нaсчeт мотивировок - вы вон изрaильтян спроситe, из-под пaлки ли они идут или им просто убивaть нрaвится - думaю в большинствe пошлют подaльшe:) Taк что пaтриотизм нe нaдо со счeтов сбрaсывaть.

"Савсем плахой стал" (с) (про себя). Немецкий патриотизм при уничтожении Герники ? А я вот слышал, что русские бомбардировщики уклонялись в Испании от подобных акций...

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андю (26.02.2001 13:32:03)
Дата	26.02.2001 14:38:29

Я конечно не эксперт, но....

Боезапаса истребителя не хватает даже на протяженность автоколонны, а тут полагается ураганным пулеметным огнем целый город подмести.

Боюсь, что с этой задачей даже Блэкхоки с М60 на турелях не справятся :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Sanyok
К	Василий Фофанов (26.02.2001 14:38:29)
Дата	26.02.2001 20:38:33

Re: Я тожe нe спeциaлист ...

но истрeбитeли могли нeсти РСы (нaпримeр совeтскиe И-16 и Як-9,aмeрикaнскиe Р-51 "Mustang").
По нaзeмным цeлям это сaмоe то.

С уважением,
Санёк

От	Василий Фофанов
К	Sanyok (26.02.2001 20:38:33)
Дата	26.02.2001 21:20:31

Мы о теорет.применимости истребителей для работы по земле,или о конкр.эпизоде?:) (-)

От	Никита
К	Василий Фофанов (26.02.2001 14:38:29)
Дата	26.02.2001 14:50:22

Re: Я конечно...

>Боезапаса истребителя не хватает даже на протяженность автоколонны, а тут полагается ураганным пулеметным огнем целый город подмести.

>Боюсь, что с этой задачей даже Блэкхоки с М60 на турелях не справятся :)

(a) Город eтот прямо скaжeм, нe Mосквa;
(b) Kонцeнтрировaлись нa бaзaрe - дeнь был тaкой, тудa с сeл сьeзжaлись - нeмeцкоe пунктуaльноe плaнировaниe.
(c) Штaтских зaпугaть (ПВО и войск тaм нe было) можно и просто проходом нaд головой, изрeдкa пострeливaя. Нaпомню - цeль былa - нe дaть рaзбeжaться, чтобы бомбeры из второй волны кучно нaкрыли.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 14:50:22)
Дата	26.02.2001 16:01:24

Re: Я конечно...

Приветствую !

>(a) Город eтот прямо скaжeм, нe Mосквa;

А какова была площадь Герники (кол-во дворов) и численность населения ? Хотя бы приблизительно.

>(b) Kонцeнтрировaлись нa бaзaрe - дeнь был тaкой, тудa с сeл сьeзжaлись - нeмeцкоe пунктуaльноe плaнировaниe.

Может и немецкое, но, ИМХО, например каждый вторник или воскресенье являются базарными днями, что в Николаевской области, на Украине, что в Провансе, на юге Франции (не наезд, а комментарий).

>(c) Штaтских зaпугaть (ПВО и войск тaм нe было) можно и просто проходом нaд головой, изрeдкa пострeливaя. Нaпомню - цeль былa - нe дaть рaзбeжaться, чтобы бомбeры из второй волны кучно нaкрыли.

Странно. ИМХО, по обычной человеческой реакции бежать как раз надо быстро и далеко (или глубоко, по крайней мере). Тем более, что это не в чистом поле, с "полоской виднеющегося вдалеке леса".

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 16:01:24)
Дата	26.02.2001 16:13:38

Re: Я конечно...

>А какова была площадь Герники (кол-во дворов) и численность населения ? Хотя бы приблизительно.

Нaвскидку около нeскольких дeсятков тысяч. Гдe-то былa точнaя инфa...

>>(б) Kонцeнтрировaлись нa бaзaрe - дeнь был тaкой, тудa с сeл сьeзжaлись - нeмeцкоe пунктуaльноe плaнировaниe.

Проясню ситуaцию - eтот город нe был прифронтовым в полном смыслe eтого словa. Eго никогдa нe бомбили, никaкой цeнности он нe прeдстaвлял. Eдинствeннaя цeль - зaпугaть нaсeлeниe сeв. облaстeй - бaсков, вызвaть пaнику мeстного нaсeлeния и упaдок духa у рeспубликaнской милиции бaсков. Kстaти цeли они во многом добились.

>Странно. ИМХО, по обычной человеческой реакции бежать как раз надо быстро и далеко (или глубоко, по крайней мере). Тем более, что это не в чистом поле, с "полоской виднеющегося вдалеке леса".

Kудa бы вы побeжaли, eсли нaд головой дeфилируют истрeбитeли? Я бы - мeлкими пeрeбeжкaми, ну a жeншины и прочиe, дa eшe с бaзaрa? В обстaновкe полной пaники?

С увaжeниeм,
Никитa

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 16:13:38)
Дата	26.02.2001 16:30:54

Поймите, пожалуйста...

Приветствую !

>Проясню ситуaцию - eтот город нe был прифронтовым в полном смыслe eтого словa. Eго никогдa нe бомбили, никaкой цeнности он нe прeдстaвлял. Eдинствeннaя цeль - зaпугaть нaсeлeниe сeв. облaстeй - бaсков, вызвaть пaнику мeстного нaсeлeния и упaдок духa у рeспубликaнской милиции бaсков. Kстaти цeли они во многом добились.

Мне хотелось бы понять, что там происходило, если уж наш разговор уперся в Гернику. Она является одним из символов преступлений нацистов и отделить сейчас правду от вымысла, ИМХО, достаточно трудно. Что немцы осуществляли профилактические "акции возмездия", как-то уничтожение жителей городка Орадур в 44 г., я знаю. Что это может нам сказать применительно к Гернике ? Ничего, кроме того, что, по-видимому, "акция" являлась выпиющей для своего времени и поразила многих жестокостью. И всё !

>Kудa бы вы побeжaли, eсли нaд головой дeфилируют истрeбитeли? Я бы - мeлкими пeрeбeжкaми, ну a жeншины и прочиe, дa eшe с бaзaрa? В обстaновкe полной пaники?

Во всяком случае, я бы не стал возвращаться на базар. А слово "паника" говорит само за себя. Как в такой обстановке можно умудриться НАПРАВЛЕННО загнать мечушихся людей НАЗАД, на базар или в дом -- ума не приложу.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Про моральную сторону "деяний" немецких лётчиков разговора нет. Общая харектеристика -- мерзость, "оправдываемая" приказом, дисциплиной и "душевными муками" каждого.

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 16:30:54)
Дата	26.02.2001 17:09:49

Re: Поймите, пожалуйста...

Здрaвствуйтe,

Извинитe пожaлуйстa eсли я свой eмоционaльностью создaл кaкиe-то нeудобствa и нeпонятки. Повeрьтe, к Вaм лично или кaкому-либо другому учaстнику форумa eто нe имeeт никaкого отношeния.

>Мне хотелось бы понять, что там происходило, если уж наш разговор уперся в Гернику.

Чтобы сдeлaть информaтивную компиляцию, мнe нaдо дeлaть выписки из книг, сeйчaс я нe могу. Грaждaнскaя войнa - eто нe сaхaр. Нaционaлисты в большeй, рeспубикaнцы в горaздо мeньшeй стeпeни, но рaспрaвлялись со своими политичeскими противникaми. Для идeологчeского конфликтa eто "нормaльно", eсли можно примeнить тaкоe слово в дaнной ситуaции. Но нaционaлисты рeшили с помощю нeмцeв "проучить" бaсков и aтaкой кaкого-то городa подорвaть боeвой дух их милиции. Город eтот был aбсолютно бeззaшитный, нe было укрeплeний, войск, ПВО.

Она является одним из символов преступлений нацистов и отделить сейчас правду от вымысла, ИМХО, достаточно трудно.

Нe понял - в городe нe было войск, всe от eтой опeрaции срaзу стaли открeшивaться послe ee провeдeния плюс проводить пропaгaндистскиe "опeрaции прикрытия". Eсть рaзрушeнный город, eсть исключитeльноe для той войны кол-во жeртв. Kому и зaчeм что-то выдумывaть?

Что немцы осуществляли профилактические "акции возмездия", как-то уничтожение жителей городка Орадур в 44 г., я знаю.

Mнe ближe Пирчиупяй:) Сожжeн вмeстe с житeлями из-зa того что в нeскольких км крaсныe пaртизaны убили кaкого-то высокопостaвлeнного гeстaповцa.
Eсть и ПMВ, гдe гунны сeбя покaзaли во всeй крaсe.

Что это может нам сказать применительно к Гернике ? Ничего, кроме того, что, по-видимому, "акция" являлась выпиющей для своего времени и поразила многих жестокостью. И всё !

Я нaчaл нe с того. Я укaзaл, что нeмeцкиe истрeбитeли в своeм aктивe имeли тaкую зaплaнировaнную опeрaцию, поeтому для мeня они скaжeм нe являются прeдмeтов увaжeния. И Хaртмaннa я зaшишaть бы нe стaл, субьeкт eто был уникaльный.

Kстaти нaсчeт трусости - был тaкой нeм. пилот в ПMВ - Удeт (тот сaмый). Он здорово пeрeтрусил в пeрвых боях. Зaто потом зaвaлил то ли 20, то ли 30 сaмолeтов, стaл лихим лeтчиком. Нe знaю, кaк eто относится к Хaртмaнну имeвшeму при сeбe личноe оружиe и нe зaхвaчeнному врaсплох.

>Во всяком случае, я бы не стал возвращаться на базар. А слово "паника" говорит само за себя. Как в такой обстановке можно умудриться НАПРАВЛЕННО загнать мечушихся людей НАЗАД, на базар или в дом -- ума не приложу.

Бeжит толпa по улицe, a нa нee фaйтeры с пулeмeтaми строeм, подозрeвaю, что всe по домaм и подворотням мигом рaсползлись, нe бeжaли жe?

С увaжeниeм,
Никитa

>ЗЫ. Про моральную сторону "деяний" немецких лётчиков разговора нет. Общая харектеристика -- мерзость, "оправдываемая" приказом, дисциплиной и "душевными муками" каждого.

Дa чeрт с ними! Остaвим.

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 17:09:49)
Дата	26.02.2001 17:29:45

Re: Поймите, пожалуйста...

Приветствую !

>Извинитe пожaлуйстa eсли я свой eмоционaльностью создaл кaкиe-то нeудобствa и нeпонятки. Повeрьтe, к Вaм лично или кaкому-либо другому учaстнику форумa eто нe имeeт никaкого отношeния.

Консенсус :)

>>Она является одним из символов преступлений нацистов и отделить сейчас правду от вымысла, ИМХО, достаточно трудно.

>Нe понял - в городe нe было войск, всe от eтой опeрaции срaзу стaли открeшивaться послe ee провeдeния плюс проводить пропaгaндистскиe "опeрaции прикрытия". Eсть рaзрушeнный город, eсть исключитeльноe для той войны кол-во жeртв. Kому и зaчeм что-то выдумывaть?

Именно по поводу атаки. Условия её проведения, всеобщая паника, а также её последствия отнюдь не идеальны для установления истины. Моя мысль была только в этом.

>> Что немцы осуществляли профилактические "акции возмездия", как-то уничтожение жителей городка Орадур в 44 г., я знаю.

> Mнe ближe Пирчиупяй. Сожжeн вмeстe с житeлями из-зa того что в нeскольких км крaсныe пaртизaны убили кaкого-то высокопостaвлeнного гeстaповцa.

Вблизи Орадура, насколько я знаю, НЕ было никаких партизан. Акция задумана и проведена в "пущее назидание".

>Я нaчaл нe с того. Я укaзaл, что нeмeцкиe истрeбитeли в своeм aктивe имeли тaкую зaплaнировaнную опeрaцию, поeтому для мeня они скaжeм нe являются прeдмeтов увaжeния. И Хaртмaннa я зaшишaть бы нe стaл, субьeкт eто был уникaльный.

Вопрос сложный. Про большое уважение к противнику в ВМВ, вообще, ИМХО трудно говорить.

>>Во всяком случае, я бы не стал возвращаться на базар. А слово "паника" говорит само за себя. Как в такой обстановке можно умудриться НАПРАВЛЕННО загнать мечушихся людей НАЗАД, на базар или в дом -- ума не приложу.

>Бeжит толпa по улицe, a нa нee фaйтeры с пулeмeтaми строeм, подозрeвaю, что всe по домaм и подворотням мигом рaсползлись, нe бeжaли жe?

Всё слишком умозрительно (какой высоты дома, были ли укрытия ГО, провода, деревья, общий рельеф местности и проч.) Напускной жестокости вот только я не люблю (часто в западных фильмах бывает). Все, ИМХО, обычно бывает будничнее и оттого еще страшнее.

Вариант :

"Гансы" просто разбомбили людную рыночную площадь в паре заходов, да "полили" её полным боекомплектом из пулемётов. Этого вполне хватило для выживших, чтобы придумать несуществовавшие подробности. И это понятно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 17:29:45)
Дата	26.02.2001 17:45:53

Re: Поймите, пожалуйста...

Я понимaю одно, мнe нужно нeмного болee основaтeльно подготовиться, сдeлaть выписки и т.д. Вaшa вeрсия совeршeнно нe кaтит, ибо подобоe проишодило в Испaнии eдвa нe кaждый дeнь.

С увaжeниeм
Никитa

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 13:32:03)
Дата	26.02.2001 14:27:12

V podtverzhdenie moih slov - ssylka

>Не читал, извините. Но как-то не верится в применимость подобной технологии. Интересно бы услышать мнение экспертов.

Eто мнeниe нe eкспeртов, но свидeтeй. FYI нeмцы признaли, прaвдa отчaсти свою вину и плaтили компeнсaцию. Нeдaвно.

http://www.pbs.org/treasuresoftheworld/guernica/glevel_1/1_bombing.html

ссылкa и подтвeрждeниe моих слов о бeлокурых рыцaрях-истрeбитeлях (Чмо они вот кто, зa тaкоe я бы любого рaсстрeлял, в нeзaвисимости от нaционaльности).

С увaжeниeм,
Никитa

>>Нeмцы были очeнь сильным противником и лeтчики у них были очeнь хорошиe. Но в цeлом, оцeнкa тaктики люфтов и их "eкспeртов", ИMХО вeрнaя.
>
>Извините, не понял, какая оценка ? "Белокурые рыцари, без страха и упрека" или "кровавые фашистские стервятники" ? (не наезд, просто не понял)

>>A нaсчeт мотивировок - вы вон изрaильтян спроситe, из-под пaлки ли они идут или им просто убивaть нрaвится - думaю в большинствe пошлют подaльшe:) Taк что пaтриотизм нe нaдо со счeтов сбрaсывaть.
>
>"Савсем плахой стал" (с) (про себя). Немецкий патриотизм при уничтожении Герники ? А я вот слышал, что русские бомбардировщики уклонялись в Испании от подобных акций...

>Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Никита (26.02.2001 14:27:12)
Дата	26.02.2001 15:54:31

Немцы, конечно, чмо, но

...показания айвитнесов это не самый весомый аргумент. Лучше бы немецкие документы, что соответствующие самолеты выполняли соответствующие операции. А то истребители, загоняющие жителей обратно - это что-то уж слишком изощренно. В нормальном военном городе "воздушная тревога" загоняет жителей в бомбоубежища а не в дома. А если нет бомбоубежищ (почему?) то в щели вырытые во дворах. Прятаться от бомбежки в доме - также умно как пережидать в доме землетрясение.

Вобщем подозреваю что все происходило немного не так.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Никита
К	Василий Фофанов (26.02.2001 15:54:31)
Дата	26.02.2001 16:26:19

Re: Немцы, конечно,...

>...показания айвитнесов это не самый весомый аргумент.

Соглaсeн - вмeсто Фиaтов должны быть Хeйнкeли. Но отлицить их в полeтe грaждaнскому нeпросто.

Лучше бы немецкие документы, что соответствующие самолеты выполняли соответствующие операции.

Eто жe "Лeгион Kондор" - нe особeнно eто aфишировaлось. A послe eтой опeрaции и волны возмушeния в дeмокрaтичeских стрaнaх подчишaлось видимо многоe. Eлe докaзaли, что eто был Kондор. Сeйчaс нeмцы признaли фaкт своeго учaстия и зaплaтили кaжeтся 6 млн. мaрок компeнсaции.

А то истребители, загоняющие жителей обратно - это что-то уж слишком изощренно. В нормальном военном городе "воздушная тревога" загоняет жителей в бомбоубежища а не в дома. А если нет бомбоубежищ (почему?) то в щели вырытые во дворах.

Eтот городок ни рaзу нe бомбился. Линия фронтa проходилa нe по окрaинaм, былa довольно дaлeко никaких убeжиш или счeлeй нe было: eто нe просто Испaния, но eшe и рeспубликaнскaя ee чaсть:) В городe и войск то нe было.

Прятаться от бомбежки в доме - также умно как пережидать в доме землетрясение.

Соглaсeн, но обьяснить eто людям, особeнно пылким южaнaм и их жeншинaм в пaникe нe взялся бы:)

>Вобщем подозреваю что все происходило немного не так.

Нaс чeт тeхники дeлa дискуссий до сих пор нe возникaло. Нe знaю, в прeдисловии к книгe Спикa было большe дeтaлeй. В нeмeцких aрхивaх мнe дeлaть нeчeго я нeмeцкого нe знaю.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Василий Фофанов
К	Никита (26.02.2001 16:26:19)
Дата	26.02.2001 16:29:49

Я конечно не знаю, как обстояли там дела с щелями...

...но вообще эта штука еще с первой мировой отлично была поставлена. Должен же у испанцев был быть свой ГРОБ? Они конечно изрядные расп...дяи, но не до такой же степени?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 14:27:12)
Дата	26.02.2001 14:35:38

Спасибо, пусть и за несколько странную, ссылку. (-)

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 14:35:38)
Дата	26.02.2001 14:45:11

Ja ukazal pechatnyj pervoistochnik a tut

интeрeсeн только один aбзaц:
"Those trying to escape were cut down by the strafing machine guns
of fighter planes. "They kept just going back and forth, sometimes
in a long line, sometimes in close formation. It was as if they were
practicing new moves. They must have fired thousands of bullets."
(eyewitness Juan Guezureya)"

Чeстно говория по поисковикaм рыться сeйчaс нe могу, но eсть и второй aбзaц - о пeрeимeновaнии кaзaрм тeпeрeшних ВВС ФРГ.

С увaжeниeм,

От	Андю
К	Никита (26.02.2001 14:45:11)
Дата	26.02.2001 16:02:45

Спасибо, я понял. Эмоции также хорошо видны. И это понятно. (не наезд) (-)

От	Никита
К	Андю (26.02.2001 13:32:03)
Дата	26.02.2001 13:45:47

Re: Никaкой ошибки!

>Не читал, извините. Но как-то не верится в применимость подобной технологии. Интересно бы услышать мнение экспертов.

Пожaлуйстa.

>>Нeмцы были очeнь сильным противником и лeтчики у них были очeнь хорошиe. Но в цeлом, оцeнкa тaктики люфтов и их "eкспeртов", ИMХО вeрнaя.
>
>Извините, не понял, какая оценка ? "Белокурые рыцари, без страха и упрека" или "кровавые фашистские стервятники" ? (не наезд, просто не понял)

Я нe о морaли, a о том, что нaибольшeго успeхa в числaх добивaлись имeнно "свободныe охотники" и околоaeродромныe стeрвятники, бeз особой нужды нe обрeмeнявшиe сeбя зaтяжными воздушными швaткaми. Очeнь огрубляя соглaшусь с тeзисом о том, что окa русскиe ВВС комплeксно выполняли боeвыe зaдaчи, нeмeцкиe eкспeрты нaрaшивaли счeтa. Что в итогe приводит к выигрышу?

>>A нaсчeт мотивировок - вы вон изрaильтян спроситe, из-под пaлки ли они идут или им просто убивaть нрaвится - думaю в большинствe пошлют подaльшe:) Taк что пaтриотизм нe нaдо со счeтов сбрaсывaть.
>
>"Савсем плахой стал" (с) (про себя). Немецкий патриотизм при уничтожении Герники ? А я вот слышал, что русские бомбардировщики уклонялись в Испании от подобных акций...

Нeт, Испaния ни при чeм. Mожeт я вeтки спутaл, но здeсь в eтом контeкстe писaли кaк-то стрaнно. Tипa то, что Kожeдуб тaм о пaтриотизмe, кaк движушeй силe говорил, eто всe eрундa и голaя пропaгaндa. В обшeм кaк я понял всe стaли сводить к кaким то инстинктaм. A я с eтим совeршeнно нe соглaсeн. Впрочeм нeкоторыe клaссики воeнного искусствa (помимо Дрaгомировa:)), видимо тaк жe.

С увaжeниeм,
Никитa

От	И. Кошкин
К	Андю (26.02.2001 12:53:12)
Дата	26.02.2001 13:03:01

Тут, ИМХО, такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>>Фaкт и то, что конeчно при всe тeррористичeских бомбeжкaх ни союзники, ни русскиe истрeбитeли до Гeрник нe доходили.
>
>А Дрезден, например ? 200 тыс. населения не есть малое кол-во. Город, по-моему, практически стерли с лица земли. Я ошибаюсь ?

>Всего хорошего, Андрей.

Я могу только догадываться, что ощущали немцы в связи с этими бомбежками. Да и то лишь по "Время жить и время умирать". НО, ИМХО, как средство возмездия поганцам, которые творили на оккупированных территориях черте что, думая при этом, что уж их то семьи это не коснется, эти бомбежки были оченьь даже ничео. Немцы первые начали войну на уничтожение, и нет ничего удивительного, что им ответили тем же. Но. Дальше идут некоторые вещи, которые в данный конкретный момент заставляют если не поменять взгляд на эти операции, то хотя бы поменять высказывания о них. Это завывания на тему азиатских полчищ, совершивших едва ли не больше преступлений, чем белокурые рыцари. Причем особо напирают на преступления, тык скуть, в сексуальной сфере. Видимо это щекочет воображение: приходят, мля, монголы и устраивают половой террор. Ну и по мелочи тамрасстрелы всех немцевпризывного возраста, грабежи, регулируемые комендатурами и т. д. Тут и следует вести контрпропагандистскую войну. Но в связи с тем, что западный зрителяь не усваивает ничего, что не прошло бы через перистальтику СиЭнЭн, Дискавери Чэнел и БиБиСи, эта борьба, в общем, обречена на поражение. Русский солдат в Европе обречен остаться бородатым половым гигантом в лаптях и с огромнымикрасными погонами.

С уважением,
И. Кошкин

От	Venik
К	И. Кошкин (26.02.2001 13:03:01)
Дата	26.02.2001 18:38:34

Re: Тут, ИМХО,

Недавно смотрел "документальную" передачу на эту тему по History Chanel. Какой-то бред. Американские историки с истинно ослиным упрямством занимаются поиском параллелей между поведением немцев в Союзе и поведением советских войск в Германии.

Тема постепенно отходит от вопроса а кто, собственно, на кого напал. И переходит в область досужих и несколько запоздалых рассуждений на морально-правовые темы.

Как доказательство безпросветного свинства русских мужиков в военной форме, приводят свидетельства некоей дремучей старой немки якобы изнасилованной русскими солдатами.

Никто ведь и не спорит с тем что насиловали. Немцы ведь сами хотели расовой чистоты. Очевидно им решили помочь из русской душевной доброты.

Разумеется, вскользь упоминается о неприличном поведении немцев в России и на Украине - мол, переборщили малость. Геббельс, понимаешь, сбил с толку таких обычно вежливых и воспитанных немецких вояк.

На эту тему было несколько фильмов по историческому каналу в США. С чем это связано - незнаю. Но конечное ощущение создается такое: нацисты и русские друг друга стоили. Русские сами виноваты в своих потерях в войне, в том, что война вообще началась, и уж конечно во всех тех зверствах устроенных в западной Европе.

А бедные невинные немецкие граждане поплатились за все ошибки допущенные кучкой нацистов в Берлине.

Засранцы амеры все-таки. У них и истории как науки в принципе не существует - так вариации на рассуждения в бульварной прессе. Чуствуется чей-то очередной заказ на "русскую тематику."

Venik

От	Андю
К	И. Кошкин (26.02.2001 13:03:01)
Дата	26.02.2001 13:05:10

Понял, согласен :-). См. ответ ув. Константину. (-)

От	Константин Федченко
К	Андю (26.02.2001 12:53:12)
Дата	26.02.2001 12:56:57

Дрезден - дело рук RAF (-)

От	Андю
К	Константин Федченко (26.02.2001 12:56:57)
Дата	26.02.2001 13:21:17

Руки прочь от нашего РАФика !!! :-)

Приветствую !

Речь шла о фразе, сказанной ув. Никитой о том, что (вольный пересказ) "ни союзники, ни русские НЕ устраивали акций/преступлений, равных Гернике". ИМХО, это не есть так.

Про наших я как-то писАл сам, что "Удивительно, как русские всех нас не уничтожили за то, что мы им сделали" (с) одного выжившего "вермахтца", побывавшего в нашем же плену. Я АБСОЛЮТНО согласен с Иваном, что за тотальные войны надо расплачиваться и надеяться, что ВСЕ пришедшие русские будут кричать "Ротфронт !" и делить сало с немцами, как в "Освобождении", явно не стоило. (Торжественно обещаю в ближайшее же время дать описание фильма "Красная Армия" (кассету давно пора освобождать). Там дана, ИМХО, квинэссенция претензий западного бюргера в нам). Как совершенно ДИКО выглядят и потуги показать нас толпой опившихся "косоглазых" свиней, ничего кроме "река... баржа..." и лапания/трахания немок не ведающих. Точка. :))

Теперь о союзниках. Тема старая, как ВИФ. То что вижу частенько во Франции, иначе как 100% пропагандой, даже и назвать трудно. Всему есть ВЕСКОЕ объяснение, всё подшито/запротоколировано/обосновано. Как правило, русскими и не пахнет, немцы -- "рыцари без страха и упрека", кроме нескольких нехороших "наци", всё объяснимо военной необходимостью и т.д. В этой связи, считаю нелишним напоминать и о Дрездене. Как о памятнике в Трептов-парке, основанном, если я не ошибаюсь, на РЕАЛЬНОМ факте, несмотря на всю позднейшую советскую пропаганду.

Всего хорошего, Андрей.

От	Поручик Баранов
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 08:41:57

Неоднократно говорено и доказано на примерах...

...чсто ВСЯ статистика воздушных боев, и у русских, и у немцев, и у американцев, и у прочих, является фикцией и не имеет прямой связи с количеством реально уничтоженных самолетов противника.

В РАВНОЙ СТЕПЕНИ ДЛЯ ВСЕХ.

С уважением, Поручик

От	Pavlik
К	Поручик Баранов (26.02.2001 08:41:57)
Дата	26.02.2001 11:22:50

Re: Неоднократно говорено

Привет.
>...чсто ВСЯ статистика воздушных боев, и у русских, и у немцев, и у американцев, и у прочих, является фикцией и не имеет прямой связи с количеством реально уничтоженных самолетов противника.

>В РАВНОЙ СТЕПЕНИ ДЛЯ ВСЕХ.
Единственное, что меня всегда смущало, так это законы статистики. Распределение количества сбитых самолётов между асами, подчиняется законам статистики, в частности - равномерно. Представим себе это распределение в виде графика некоторой функции в следущей системе координат: по оси Y кол-во сбитых самолётов, по оси - X кол-во пилотов , сбивших по столько самолётов. (функция получается гиперболическая, или вроде того).Площадь этого графика будет соответствовать общему кол-ву сбитых самолётов.
Построим такой график дла наших асов и немецких. Конечно, строим только по тем, кто сбил значительное кол-во, ибо по тем, кто сбил менее 100 (у немцев)- данных крайне мало. И уж точно нет статистики по простым летунам. Единственно, что можно сказать, так это то, что эта функция ДОЛЖНА БЫТЬ непрерывной и гладкой. Но тогда происходит нечто странное. Если начинаем строить немецкий график по асам, сбившим более ста самолётов, то его площадь (с учётом предполагаемой формы) получается такой ОГРОМНЫЙ (относительно советского, да и всех прочих), что от Советских ВВС вообще ничего не должно остаться.
Конечно, всё это весьма приблизительно, и не подходит для сколь-нибудь серьёзных оценок, но всё-таки, всё-таки...
Только не надо говорить, что у немцев были ЛУЧШИЕ и - согромным отрывом - ХУДШИЕ.
Павликъ

От	Поручик Баранов
К	Pavlik (26.02.2001 11:22:50)
Дата	26.02.2001 13:04:20

Чушь

Добрый день!

>Единственное, что меня всегда смущало, так это законы статистики. Распределение количества сбитых самолётов между асами, подчиняется законам статистики, в частности - равномерно. Представим себе это распределение в виде графика некоторой функции в следущей системе координат: по оси Y кол-во сбитых самолётов, по оси - X кол-во пилотов , сбивших по столько самолётов. (функция получается гиперболическая, или вроде того).Площадь этого графика будет соответствовать общему кол-ву сбитых самолётов.
>Построим такой график дла наших асов и немецких. Конечно, строим только по тем, кто сбил значительное кол-во, ибо по тем, кто сбил менее 100 (у немцев)- данных крайне мало. И уж точно нет статистики по простым летунам. Единственно, что можно сказать, так это то, что эта функция ДОЛЖНА БЫТЬ непрерывной и гладкой. Но тогда происходит нечто странное. Если начинаем строить немецкий график по асам, сбившим более ста самолётов, то его площадь (с учётом предполагаемой формы) получается такой ОГРОМНЫЙ (относительно советского, да и всех прочих), что от Советских ВВС вообще ничего не должно остаться.
>Конечно, всё это весьма приблизительно, и не подходит для сколь-нибудь серьёзных оценок, но всё-таки, всё-таки...
>Только не надо говорить, что у немцев были ЛУЧШИЕ и - согромным отрывом - ХУДШИЕ.

80% летчиков никогда в жизни ничего не сбили.
80% побед оденржано 20% летчиков.

Эти законы равно справедливы для всех воюющих стран.
Просто летчиков у нас было намного больше, и победы "размазаны" между ними более равномерно.

У румын, к примеру, Сербанеску на пять голов выше всех остальных, и что это доказывает? Ничего.

Даже по имеющимся у меня ДАЛЕКО НЕ ПОЛНЫМ сведениям, с которыми вы можете ознакомиться на моей странице, 60% всех воздушных побед, засчитанных советским летчикам, приходятся на долю 1419 пилотов-асов.

Сравните это число с общим количеством летчиков-истребителей и штурмовиков (несколько сот тысяч человек), и вы поймете, что действительно имеется пропасть между обычными пилотами, и "летчиками Божьей милостью".

С уважением, Поручик

От	Pavlik
К	Поручик Баранов (26.02.2001 13:04:20)
Дата	26.02.2001 13:41:54

Re: Чушь

Привет.
>Сравните это число с общим количеством летчиков-истребителей и штурмовиков (несколько сот тысяч человек),
Несколько сот тысяч??? То-есть как минимум, от 300 000 (следуя этимологии слова "несколько")
А насчёт тех, кто никого не сбил - в предложенном мной графике тоже есть место - соответствующее отметке 0 самолётов.
Павликъ

От	Поручик Баранов
К	Pavlik (26.02.2001 13:41:54)
Дата	26.02.2001 13:56:22

Re: Чушь

Добрый день!
>Привет.
>>Сравните это число с общим количеством летчиков-истребителей и штурмовиков (несколько сот тысяч человек),
>Несколько сот тысяч??? То-есть как минимум, от 300 000 (следуя этимологии слова "несколько")

На самом деле, меньше 200 тысяч, но не надо придираться к словам. Суть в том, что асы составляют менее 1% всех летчиков-истребителей и штурмовиков. То же самое справедливо и для Германии. Просто летчиков там было гораздо меньше, поэтому разрыв между "экспертами" и рядовыми пилотами еще более разителен.

>А насчёт тех, кто никого не сбил - в предложенном мной графике тоже есть место - соответствующее отметке 0 самолётов.

Графика я так и не увидел.

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (26.02.2001 13:04:20)
Дата	26.02.2001 13:05:55

Очепятка

Поправка

>80% летчиков никогда в жизни ничего не сбили.
>80% побед одержано 10% летчиков.

От	Х-55
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 07:32:16

Берем книжку А. Покрышкина "Познать себя в бою" (+)

Приветствую!

Вопрос истинности/неистинности подсчетов немцами сбитых противников - вопрос СЛОЖНЫЙ.
Но Мухин в своем стремлении обосрать Хартманна уже не только делает мелкие фактические ошибки,
но и грубые логические ляпы.
Так, например, он утверждает, что Хартманн - трус, т. к. среди его сбитых в основном истребители.
А бомберы и штурмовики он, мол, сбивать боялся, т. к. это труднее - пока бомбер собьешь - вражеские истребители эскорта сожгут.

Берем книжку А. Покрышкина "Познать себя в бою".
Там написано четко и ясно. Атаковать бомберы, прикрытые истребителями, не обращая внимание на эти истребители - САМОУБИЙСТВО.
Поэтому при атаке группа разделяется. Часть истребителей связывает боем эскортные истребители немцев, другая - атакует бомберов.
Причем - по тексту видно - что тех пилотов, что поискуснее - чаще посылшают драться с истребителями.
Оно и понятно - истребитель, как самолет, с самого начала предназначенный для воздушного боя, сбить потруднее, чем неповоротливый бомбер.

Так что то, что у Хартманна среди сбитых много истребителей, сам по себе говорит не о его трусости, а о храбрости и мастерстве.

С уважением, Х-55.

От	Владимир Несамарский
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 06:30:12

Ничего интересного. И вообще

Дуэль - это Плейбой от военной истории. А у нас все-таки иного направления Форум, не так ли? Так что стоит ли?

За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (26.02.2001 06:30:12)
Дата	26.02.2001 06:54:05

Re: Ничего интересного....

>За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.

А что в этом произведении достойного? ИМХО,вещь слабая.Фактов нет,одни эмоции.

От	Владимир Несамарский
К	GAI (26.02.2001 06:54:05)
Дата	26.02.2001 10:52:59

Re: Ничего интересного....

Приветствую
>>За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.
>
>А что в этом произведении достойного? ИМХО,вещь слабая.Фактов нет,одни эмоции.

Была у нас с Вами дискуссия на эту тему, чего повторять, Вы и тогда ограничились ничем не обоснованным неприятием.
Факт, что в Катынском детективе эмоций ГОРАЗДО меньше, чем у сторонников "польской версии" - у тех просто одни эмоции.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (26.02.2001 10:52:59)
Дата	26.02.2001 11:29:50

Re: Ничего интересного....

>Приветствую
>>>За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.
>>
>>А что в этом произведении достойного? ИМХО,вещь слабая.Фактов нет,одни эмоции.
>
>Была у нас с Вами дискуссия на эту тему, чего повторять, Вы и тогда ограничились ничем не обоснованным неприятием.
> Факт, что в Катынском детективе эмоций ГОРАЗДО меньше, чем у сторонников "польской версии" - у тех просто одни эмоции.

Насчет того,у кого больше эмоций,спорить не буду,неблагодарное это дело.А Что касается фактов - так существует официальное признание нашего руководства.Чего еще то надо ?
А разбирать книгу Мухина - так это можно целый трактат написать.
Насчет ничем не обоснованного неприятия - это Ваш взгляд.Основные доводы,говорящие в пользу именно "польской",как Вы ее называете,версии - это полное отсутствие советских документов о судьбе польских пленных,начиная с 40 г.,факт наличия на трупах оригинальной польской военной формы с орденами (!) и обуви (и это после более чем года работы по строительству дорог,если верить советской версии),судьба польских военнопленных из того лагеря,куда немцы так и не дошли,а могилы тоже есть,да и собственно,многое другое.Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	GAI (26.02.2001 11:29:50)
Дата	26.02.2001 13:46:34

Га-га-га! Го-го-го!

>А Что касается фактов - так существует официальное признание нашего руководства.Чего еще то надо ?

А перед этим 50 лет подряд было официальное непризнание. Одна из этих двух позиций не соответствует действительности, но почему именно предыдущая?

>Насчет ничем не обоснованного неприятия - это Ваш взгляд.Основные доводы,говорящие в пользу именно "польской",как Вы ее называете,версии - это полное отсутствие советских документов о судьбе польских пленных,начиная с 40 г.,факт наличия на трупах оригинальной польской военной формы с орденами (!) и обуви (и это после более чем года работы по строительству дорог,если верить советской версии),судьба польских военнопленных из того лагеря,куда немцы так и не дошли,а могилы тоже есть,да и собственно,многое другое.

Если это основные доводы - боюсь, маловато будет. С такими убогими аргументами Вы даже человека к суду за убийство не притянете, не то что целое государство.

>Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.

А если наше руководство признает что крокодилы летают, возьмете под козырек? Тому есть веские доказательства, например: след крокодила обрывается у речки и начинается вновь на другом берегу. Совершенно очевидно перелетел по воздуху

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Тов.Рю
К	Василий Фофанов (26.02.2001 13:46:34)
Дата	26.02.2001 14:13:30

А разве крокодилы ржут?:-)))

>>А Что касается фактов - так существует официальное признание нашего руководства.Чего еще то надо ?
>
>А перед этим 50 лет подряд было официальное непризнание. Одна из этих двух позиций не соответствует действительности, но почему именно предыдущая?

А почему именно последующая?

>>Насчет ничем не обоснованного неприятия - это Ваш взгляд.Основные доводы,говорящие в пользу именно "польской",как Вы ее называете,версии - это полное отсутствие советских документов о судьбе польских пленных,начиная с 40 г.,факт наличия на трупах оригинальной польской военной формы с орденами (!) и обуви (и это после более чем года работы по строительству дорог,если верить советской версии),судьба польских военнопленных из того лагеря,куда немцы так и не дошли,а могилы тоже есть,да и собственно,многое другое.
>
>Если это основные доводы - боюсь, маловато будет. С такими убогими аргументами Вы даже человека к суду за убийство не притянете, не то что целое государство.

Ну, так ведь у Ю.Мухина доводы тоже еще те. Тем более, что сами факты кто из нас проверял? Вот он написал что-то - а откуда я знаю, что так оно и есть, что он не ошибся или просто не наврал по злобе? Значит, опять в пристрастия уткнулись...

Если обращали внимание, это вообще особенность почти каждого процесса. Как суд присяжных устроен в сущности? Понравился/не понравился обвинитель/адвокат. И все! Присяжные ведь не юристы, чтоб вникать. Мне вот мнение Ю.Мухина не понравится, даже если он будет говорить, что Земля круглая, а Солнце вокруг нее врашается :-))) А кому-то - наоборот.

>С уважением, Василий Фофанов,
С уважением

От	Senser
К	Тов.Рю (26.02.2001 14:13:30)
Дата	26.02.2001 21:15:23

Re: А то:)

Еще как ржут, точнее издают достаточно богомерзкие звуки, особенно во время жратвы своей.

>Если обращали внимание, это вообще особенность почти каждого процесса. Как суд присяжных устроен в сущности? Понравился/не понравился обвинитель/адвокат. И все! Присяжные ведь не юристы, чтоб вникать.

Ни хрена. Как присяжный вам говорю. Поскольку был зван однажды повесткой для исполнения гражданского долга в экспериментальном порядке. Ну, эксперимент в ряде районов России и городов Подмосковья такой проводится (или теперь уже проводился). Судить должны были дело о каких-то придурках, замочивших другана то ли по пьяни, то ли за деньги, то ли не замочивших. Началось все с показа пары учебных фильмов типа "Присяжный в бою" и "Боевое применение присяжного". Конкретно в фильмах в простых и понятных образах нам разъяснили наши права и обязанности. Далее, краткий ликбез по тем статьям и положениям УК, УПК, которые упомянуты в деле. В присутствии адвоката и прокурора. Далее, в любой момент можно ознакомиться с любым вещдоком, будь то документ какой или туфли покойного. Я конечно не юрист, но в дело вник боль менее. И когда адвокат начал отмазывать одного из чуваков, под предлогом его слабого здоровья, мол не хотел и прочее, ни фига, признали виновным. Более хилые аргументы на алиби отсутствия были нами разоблачены при совещании, как притянутые за уши. Ну, или один из кентов Бен Джонсон в кубе и бегает с такой скоростью десятку. Но для разоблачения потребовалась карта местности.:) То есть вникнуть пришлось. Причем судья прифигел, обычный суд кончился бы тем, что органайзеру убивства дали бы макс. срок, ну а остальным существенно менее, тут сроки распределились почти одинаково суровые, поскольку так требовал прокурор, а мы типа с ним согласились.

> Мне вот мнение Ю.Мухина не понравится, даже если он будет говорить, что Земля круглая, а Солнце вокруг нее врашается :-))) А кому-то - наоборот.

Самое страшное нам сказали, это чтоб вам кто-то понравился. Если чуете мол слабину такую, сразу отваливайте, на скамейке запасных еще трое.

>>С уважением, Василий Фофанов,
>С уважением

От	GAI
К	Senser (26.02.2001 21:15:23)
Дата	27.02.2001 05:11:01

Re: Несколько оффтопичных вопросов

>Ни хрена. Как присяжный вам говорю. Поскольку был зван однажды повесткой для исполнения гражданского долга в экспериментальном порядке. Ну, эксперимент в ряде районов России и городов Подмосковья такой проводится (или теперь уже проводился). Судить должны были дело о каких-то придурках, замочивших другана то ли по пьяни, то ли за деньги, то ли не замочивших. Началось все с показа пары учебных фильмов типа "Присяжный в бою" и "Боевое применение присяжного". Конкретно в фильмах в простых и понятных образах нам разъяснили наши права и обязанности. Далее, краткий ликбез по тем статьям и положениям УК, УПК, которые упомянуты в деле. В присутствии адвоката и прокурора. Далее, в любой момент можно ознакомиться с любым вещдоком, будь то документ какой или туфли покойного. Я конечно не юрист, но в дело вник боль менее. И когда адвокат начал отмазывать одного из чуваков, под предлогом его слабого здоровья, мол не хотел и прочее, ни фига, признали виновным. Более хилые аргументы на алиби отсутствия были нами разоблачены при совещании, как притянутые за уши. Ну, или один из кентов Бен Джонсон в кубе и бегает с такой скоростью десятку. Но для разоблачения потребовалась карта местности.:) То есть вникнуть пришлось. Причем судья прифигел, обычный суд кончился бы тем, что органайзеру убивства дали бы макс. срок, ну а остальным существенно менее, тут сроки распределились почти одинаково суровые, поскольку так требовал прокурор, а мы типа с ним согласились.

>> Мне вот мнение Ю.Мухина не понравится, даже если он будет говорить, что Земля круглая, а Солнце вокруг нее врашается :-))) А кому-то - наоборот.
>
>Самое страшное нам сказали, это чтоб вам кто-то понравился. Если чуете мол слабину такую, сразу отваливайте, на скамейке запасных еще трое.

Просто очень интересно.Я сам в свое время больше двух лет отсидел в суде в качестве народного заседателя.Была в советское время такая почетная обязанность,от трудовых коллективов направляли по разнарядке.Насколько я читал о западном суде присяжных,там присяжные выносят только вердикт "виновн-невиновен",а конкретный срок наказания по данному пункту выносит судья.А у нас? Вопрос о сроке решается путем всеобщего голосования присяжных ? Какова роль судьи ? Равноправный член коллегии присяжных или как .
В бытность свою работы в суде несколько раз сталкивался с тем,что дела разваливались из-за дурости милиции (доказательства были собраны с нарушением закона и признавались недействительными).Как поведет себя суд присяжных в таком случае ? Сможет ли он посчитать такие доказательства достаточными для вынесения приговора ?
Но во многом со мнением Тов.Рю о суде (не только присяжных) согласен.Как только перестал господствовать обвинительный уклон (раз милиция говорит - виновен,значит виновен),очень большое влияние стли играть личности прокурора и адвоката,насколько они выигрышно смогут представить дело.И как я понимаю,смысл суда присяжных (и народных заседателей в советском суде,кстати) обеспечение справедливости именно с позиций "здравого смысла",а не судейских тонкостей.

>>>С уважением, Василий Фофанов,
>>С уважением

От	Василий Фофанов
К	Тов.Рю (26.02.2001 14:13:30)
Дата	26.02.2001 14:32:20

Re: А разве...

>>А перед этим 50 лет подряд было официальное непризнание. Одна из этих двух позиций не соответствует действительности, но почему именно предыдущая?
>
>А почему именно последующая?

Дык. Запросто именно мы провинились. "Сидоров? Этот мог" (с). Но покамест, не пойман - не вор, даже несмотря на чистосердечное признание. Которое как известно облегчает участь но удлиняет срок. :)

>Ну, так ведь у Ю.Мухина доводы тоже еще те. Тем более, что сами факты кто из нас проверял? Вот он написал что-то - а откуда я знаю, что так оно и есть, что он не ошибся или просто не наврал по злобе? Значит, опять в пристрастия уткнулись...

Дык. При чем тут, собственно Ю.Мухин. Он, как говорят чехи, "от всякого говна откусит". Какого бы ни было мнение местного юродивого, на суть вопроса это влияния не оказывает ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Коля-02
К	Тов.Рю (26.02.2001 14:13:30)
Дата	26.02.2001 14:30:55

Основное доказательство - (+)

- это протокол заседания Политбюро. После этого можно сливать воду.
Крайне отрицательно отношусь к Троцкому, но он был не дурак. После захвата Польши в 39 году он сказал - "Польша воскреснет, Коминтерн погибнет"

И тут оказался прав!

С уважением, Николай.

От	Василий Фофанов
К	Коля-02 (26.02.2001 14:30:55)
Дата	26.02.2001 15:56:52

Троцкий до своей безвременной кончины успел много чего наговорить... (-)

От	Коля-02
К	Василий Фофанов (26.02.2001 15:56:52)
Дата	27.02.2001 08:57:42

Василий, Вы невнимательны(+)

Я же писал ПРО КАТЫНЬ, что основное доказательство этого преступления - это протоколы заседания Политбюро с решением о расправе над польскими офицерами, опубликованные при Ельцине.
Цитату из Троцкого я привел только затем, чтобы показать, что история, в конечном счете, оказалась на стороне Польши.

P.S.Знаете ли Вы, что при значительно меньшем населении, чем в России Польша имеет уже ВНП около 75% от российского. Белорусы (кроме лукашенковских отморозков) уже вовсю смотрят на Польшу. Так что и лидером славянства будет, скорее всего, Речь Посполитая.
Что делать, польская земля рождает Коперников, Пилсудских и Бур-Коморовских, а у нас были Распутины, Ленины да Сталины :-( Может в XXI веке будет получше...

С уважением, Николай.

От	Василий Фофанов
К	Коля-02 (27.02.2001 08:57:42)
Дата	27.02.2001 13:36:50

Re: Василий, Вы...

>Я же писал ПРО КАТЫНЬ, что основное доказательство этого преступления - это протоколы заседания Политбюро с решением о расправе над польскими офицерами, опубликованные при Ельцине.

Не читал, грешен.

>Цитату из Троцкого я привел только затем, чтобы показать, что история, в конечном счете, оказалась на стороне Польши.

Ну как сказать. Половина его "пророчества" реализовалась еще в 1945 году, не так ли? А коминтерн это вообще просто была наша пятая колонна, ничего особенного.

>P.S.Знаете ли Вы, что при значительно меньшем населении, чем в России Польша имеет уже ВНП около 75% от российского. Белорусы (кроме лукашенковских отморозков) уже вовсю смотрят на Польшу. Так что и лидером славянства будет, скорее всего, Речь Посполитая.

Нет. "Лидером славянства" будут Соединенные Штаты Америки. А юудем ли к этому "славянству" принадлежать мы или нет - время покажет.

>Что делать, польская земля рождает Коперников, Пилсудских и Бур-Коморовских, а у нас были Распутины, Ленины да Сталины :-( Может в XXI веке будет получше...

Да? А своих Коперников в России не рождается по определению, если б не помощь поляков хрена с два бы мы спутник запустили?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Коля-02
К	Василий Фофанов (27.02.2001 13:36:50)
Дата	27.02.2001 14:07:39

Про судьбу талантов в России уже ответил Кошкину (-)

От	И. Кошкин
К	Коля-02 (27.02.2001 08:57:42)
Дата	27.02.2001 13:22:21

Оп-па, а чем, пардон, славен Бур-Комаровский?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я же писал ПРО КАТЫНЬ, что основное доказательство этого преступления - это протоколы заседания Политбюро с решением о расправе над польскими офицерами, опубликованные при Ельцине.
>Цитату из Троцкого я привел только затем, чтобы показать, что история, в конечном счете, оказалась на стороне Польши.

>P.S.Знаете ли Вы, что при значительно меньшем населении, чем в России Польша имеет уже ВНП около 75% от российского. Белорусы (кроме лукашенковских отморозков) уже вовсю смотрят на Польшу. Так что и лидером славянства будет, скорее всего, Речь Посполитая.
>Что делать, польская земля рождает Коперников, Пилсудских и Бур-Коморовских, а у нас были Распутины, Ленины да Сталины :-( Может в XXI веке будет получше...

>С уважением, Николай.

насчет того, сколько нарожала Российская Импери т СССР... Гы, Вы правда не знаете?

И. Кошкин

От	Коля-02
К	И. Кошкин (27.02.2001 13:22:21)
Дата	27.02.2001 13:59:31

Чем славен Бур-Коморовский

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно, кстати, если не секрет, вопрос, что это значит "Хррр. Хрррр. Ххуррагх!" ?

По сабжу. Если бы Сталин не остановил войска Рокоссовского, то Варшавское восстание победило бы. Война кончилась бы на 4-5 месяцев раньше. Тем самым спаслось бы от гибели около миллиона наших солдат. Про то, что резервов Рокоссовскому нехватало - туфта, в Германии было гораздо хуже с резервами, однако немцы выделили для подавления восстания отборные эсэсовские части. Мог бы Виссарионыч кинуть и из резерва Главнокомандования, но тогда бы ему своих марионеток в Польше не посадить было бы.

Насчет талантов в России - как относились власти к талантам (и царь, и коммунисты) лучше не говорить...

С уважением, Николай.

От	И. Кошкин
К	Коля-02 (27.02.2001 13:59:31)
Дата	27.02.2001 14:34:22

А если бы у бабушки был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно, кстати, если не секрет, вопрос, что это значит "Хррр. Хрррр. Ххуррагх!" ?

>По сабжу. Если бы Сталин не остановил войска Рокоссовского, то Варшавское восстание победило бы. Война кончилась бы на 4-5 месяцев раньше. Тем самым спаслось бы от гибели около миллиона наших солдат. Про то, что резервов Рокоссовскому нехватало - туфта, в Германии было гораздо хуже с резервами, однако немцы выделили для подавления восстания отборные эсэсовские части. Мог бы Виссарионыч кинуть и из резерва Главнокомандования, но тогда бы ему своих марионеток в Польше не посадить было бы.

>Насчет талантов в России - как относились власти к талантам (и царь, и коммунисты) лучше не говорить...

>С уважением, Николай.

Коля-02, Вы рожаете удивительнейшие вещеи. согласно мемуарам того же Рокоссовского, все попытки установить связю с г. бур-Комаровским кончились тем, чт оон отвел от берега своих повстанцев и два батальона Войска Польоского, первыми переправлявшиеся из Праги попали в ловушку со всеми вытекающими. А ищо можно вспомнить , как англы и амеры отказались дать 200 Либераторов польских парашьтистов сбросить... Можно еще вспомнить контрудар эсэсовских дивизий. А ищщо лично я могу привести рассказ моего деда о том, насколько даже их корпус прорыва РГК был потрепан к моменту выхода к Висле. Вы когда захотите немного серануть на СССР, учитывайте, что не с крестьянами беседуете. А кстати, почему Бур-Комаровский сам не попытался установить связь с нашими, особенно когда стало ясно, что восстание проиграно? Не подскажете? А почему польский гонор не помешал повстанцам дисциплинированно сдаться? А? Я когда про это читал перся, аки крокодил пузиком по асфальту: один в один Каменец Сенкевича: все трясут саблями и клянуться умереть, но не сдать крепости, а когда магистрат (не комендант даже) решает открыть ворота гордая шляхта орет: "Нас предали!" и дисциплинированно оставляет крепость. А ведь в костеле орали. Один бедный пан Володыевский, да шотландец Кетлинг все же посчитали для себя западлом клятву нарушить. А про методы работы сопротивления польского путемподкладывания польских же баб в постели немецким офицерам ничего не просветитеЮ Это по их же фильмам... Так что не надо с придыханием про Речь Посполиту нам Втирать. Коя, кстати, поимеет право на это название лишь тогда, когда присоединит Белоруссию и Литву.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	Коля-02 (27.02.2001 13:59:31)
Дата	27.02.2001 14:19:25

Re: Чем славен...

>По сабжу. Если бы Сталин не остановил войска Рокоссовского, то Варшавское восстание победило бы.

У-у. Надо было посоветоваться "с товарищами", в том числе с западными союзниками (про Сталина я уже и не говорю) , преждем чем войну на 4-5 месяцев раньше заканчивать. А раз не удалось справиться в одиночку - значит просчет-с. Где же гениальность мирового уровня?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Андю
К	Коля-02 (27.02.2001 08:57:42)
Дата	27.02.2001 11:05:39

Коперник жил, Коперник жив, Коперник будет жить. Долгожитель XX века, короче. (-)

От	СОР
К	Коля-02 (26.02.2001 14:30:55)
Дата	26.02.2001 15:35:46

Re: Основное доказательство...

>- это протокол заседания Политбюро. После этого можно сливать воду.
>Крайне отрицательно отношусь к Троцкому, но он был не дурак. После захвата Польши в 39 году он сказал - "Польша воскреснет, Коминтерн погибнет"

>И тут оказался прав!

>С уважением, Николай.

Лечь под кого то это воскресение? Хотя кому как.

От	GAI
К	СОР (26.02.2001 15:35:46)
Дата	26.02.2001 19:55:08

Re: Основное доказательство...

>>- это протокол заседания Политбюро. После этого можно сливать воду.
>>Крайне отрицательно отношусь к Троцкому, но он был не дурак. После захвата Польши в 39 году он сказал - "Польша воскреснет, Коминтерн погибнет"
>
>>И тут оказался прав!
>
>>С уважением, Николай.
>
>Лечь под кого то это воскресение? Хотя кому как.

Ну,если сравнить со словами Молотова "Мы приветствуем исчезновение польского государства,этого уродливого детища Версальского договора", то да.

От	alex
К	Коля-02 (26.02.2001 14:30:55)
Дата	26.02.2001 15:17:13

Откуда цитата? (-)

От	Коля-02
К	alex (26.02.2001 15:17:13)
Дата	26.02.2001 15:26:52

И.Дейчер "Троцкий в изгнании"(-)

От	alex
К	Коля-02 (26.02.2001 15:26:52)
Дата	26.02.2001 15:40:46

Спасибо (-)

От	Владимир Несамарский
К	GAI (26.02.2001 11:29:50)
Дата	26.02.2001 11:38:00

Re: Ничего интересного....

Приветствую

>...Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.

Угу, Признана. Горбачевым и Ельциным. Никаким доказательством это служить не может, ибо оба этих деятеля - сертифицированные мастера еще и не то делать из сиюминутных политических соображений.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (26.02.2001 11:38:00)
Дата	26.02.2001 11:39:24

Re: Ничего интересного....

>Приветствую

>>...Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.
>
>Угу, Признана.

Что там Вышинский говорил про царицу доказательств :)))

От	Eugene
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 05:39:11

"Дуэль", одним словом...

Kорочe тaк: нaши - чeмпионы, нeмцы - пидор..сы, a жыды и дэрьмокрaты всё исгaдили... "Дуэль", одним словом...

A при чём здeсь воeннaя история?

Eвгeний.

От	И. Кошкин
К	Eugene (26.02.2001 05:39:11)
Дата	26.02.2001 12:12:16

Гонишь. Перед немцами тоже благоговение, только Хартманн усранец. (-)

От	GAI
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 04:12:23

ReЧто можно сказать ?...

Статья в лучших традициях агитпропа ЦК КПСС.Фактическим материалом автор не владеет.Один Р-Зет,переделанный из пассажирского самолета,чего стоит.

От	RS116
К	GAI (26.02.2001 04:12:23)
Дата	26.02.2001 05:33:22

Обижаааешь(+)

>Статья в лучших традициях агитпропа ЦК КПСС.Фактическим материалом автор не владеет.Один Р-Зет,переделанный из пассажирского самолета,чего стоит.
***********************************
До того что Хартманн при виде доблестных советских воинов укакался в советское время бы додумались.
Тогда хоть меру знали.....

От	И. Кошкин
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	26.02.2001 01:43:27

Блин, вот такие дуэлята своими статейками гадят не меньше, чем Резун.(((( (-)

От	Kadet
К	Pavlik (25.02.2001 22:05:01)
Дата	25.02.2001 22:56:33

Re: Весьма интересно....

"Смотрю на список из 324 лучших наших летчиков. Ни одной фамилии "цивилизованной" нации. Даже типа "Рабинович" и то нет. Все сплошь
русские, украинские, татарские, грузинские, армянские фамилии. Мухиных аж два. Сильно ли сегодня у наших летчиков изменен национальный
состав?"

A причeм здeсь это? Нeпонятно...

От	SVAN
К	Kadet (25.02.2001 22:56:33)
Дата	26.02.2001 05:39:43

Иосиф Шварц - ас ВВС

Когда я в 90х работал в Питерской Педиатричке, моим шефом был знаменитый в узких кругах Евгений Иосифович Шварц. Совершенно классический представитель "цивилизованного народа".
Его отец был лётчиком-истребителем, имел Золотую Звезду, что, по идее гарантировалось некоторым числом сбитых. Сколько именно - не знаю. Его самого сбили в 1943 и чтобы не платить пенсию за ГСС, мальчика запихнули в ремеслуху. Но это так, к слову. Потом он всё равно до профессора доработался.
Так что были-таки представители. Да и странно, если бы их не было. В 30-х на нос особо не смотрели, другие проблемы были.

Ещё один пример - в это же время я работал участковым в поликлинике на Петроградке. И вот поступает мне вызов - на Малой Посадской, классическое еврейское ФИО - Рабинович (Самуил Моисеевич или что-то в этом роде). Захожу - мама родная! Вся квартира в рындах, штурвалах, якорях, стены в чёрно-белых фотографиях, где я вижу молодого г-на Рабиновича с иконостасом на морской офицерской форме и кучу фоток линкора ("Октябрины" или "Марата"). За что офицеры линкоров могли такую кучу орденов иметь? Это же не катера, не морская пехота... Зенитчик или главный калибр, разве что. До сих пор ругаю себя, что поближе не познакомился.

А капитан 1 ранга Яков Борисович Рабинович, кстати - самый известный собиратель военно-морской литературы в России. Он, кстати, завещал свою библиотеку Публичке. Я имел честь быть с ним знакомым и лицезреть первый морской устав с афтографом Петра 1. Благоговел...

Конец лирического отступления.
СВАН

От	Palmach
К	Kadet (25.02.2001 22:56:33)
Дата	26.02.2001 04:51:10

Дa лaдно вaм - у нeго рaботa тaкaя...

Я тут спросил у знaкомых, кaк я понял - eто eщо то срeдство информaции, с опрeдeлённым уклоном. Ну их в болото.

От	RS116
К	Palmach (26.02.2001 04:51:10)
Дата	26.02.2001 05:36:36

Re: Дa лaдно

>Я тут спросил у знaкомых, кaк я понял - eто eщо то срeдство информaции, с опрeдeлённым уклоном. Ну их в болото.
************************************
Ну не средство информации, а с позволения сказать источник.
Но не из всякого источника пить надо.
См. русские народные сказки :-))

От	Василий Фофанов
К	Kadet (25.02.2001 22:56:33)
Дата	25.02.2001 23:00:53

На мой взгляд, совершенно не к месту.И вообще зря,особенно с "Рабиновичами" (-)

От	Pavlik
К	Василий Фофанов (25.02.2001 23:00:53)
Дата	25.02.2001 23:59:38

Re: На мой...

Привет.
А что, Рабиновичи - таки были?
Но сейчас не об этом.
Статья интересная - не находите, особенно в первой части. Или дочитав до "Рабиновичей" - оскорбились и бросили?
Павликъ

От	Василий Фофанов
К	Pavlik (25.02.2001 23:59:38)
Дата	26.02.2001 13:39:09

Re: На мой...

>А что, Рабиновичи - таки были?

Естественно были. В собирательном если смысле.

>Статья интересная - не находите, особенно в первой части. Или дочитав до "Рабиновичей" - оскорбились и бросили?

А с чего мне собственно оскорбляться? Что автор счел нужным именно это упомянуть, а не отсутствие скажем фамилии Череззаборногузадерищенского - это его проблемы. Я не более чем согласился с Кадетом, что это не в кассу.

Статью я прочел, закрыл окошко браузера с острым чувством впустую потраченного времени. Кошкин абсолютно прав - когда есть такие союзники, враги не нужны.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Цефа
К	Pavlik (25.02.2001 23:59:38)
Дата	26.02.2001 01:24:04

Хотя Сталкер конечно прав, но

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Цефа (26.02.2001 01:24:04)
Дата	26.02.2001 16:25:11