От Виктор Крестинин
К А.Никольский
Дата 16.03.2004 16:29:42
Рубрики Современность; Политек;

А какая официальная? А реальная? (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:29:42)
Дата 16.03.2004 18:11:56

Помнится, 5-го в газете прочитал

, чуть ли не в МК, список из 140 или 160 погибших (точно запамятовал), причём все они были поступившие до ночи с 3-го до 4-го.
Потом уже данных не публиковалось, но ясно было, что офиц. данные (около 140) занижены, поскольку даже по тем же офиц. данным говорилось о нескольких погибших из штурмующих (включая морпеха из охраны посольства США), более 10 убитых ночью снайперами при выходе из БД (стреляли тех, кто предположительно уходил вооружённый, из бесшумок с ПНВ) и т.д.
От А.Никольский
К Паршев (16.03.2004 18:11:56)
Дата 16.03.2004 20:58:32

Кстати, в уголовном деле насчет потерь войск

приведена довольно неприглядная правда про перестрелку утром 4-го ВВшников и десантников, резульаттом которой и стала большая часть потерь силовых структур.
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:29:42)
Дата 16.03.2004 16:34:48

Заключение комиссии ГД РФ

Доброго здравия!
http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm
по их данным около 260...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От А.Никольский
К Китоврас (16.03.2004 16:34:48)
Дата 16.03.2004 16:54:30

лучше на материалы уголовного дела ориентироваться

там еньше 200 жертв. К сожалению, ссылку на интервью с руководителем следственной группы дать не могу, называю цифру по памяти.
От Сибиряк
К А.Никольский (16.03.2004 16:54:30)
Дата 16.03.2004 16:58:29

а почему лучше? (-)
От А.Никольский
К Сибиряк (16.03.2004 16:58:29)
Дата 16.03.2004 20:56:54

потому что это профессиональное расследование (-)
От Сибиряк
К А.Никольский (16.03.2004 20:56:54)
Дата 17.03.2004 08:27:50

Re: потому что...

Похоже, что вы не потрудились заглянуть в документ, поэтому привожу цитату их самого начала:

"Комиссия Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по дополнительному изучению и анализу событий, происходивших в городе Москве 21 сентября – 5 октября 1993 года, в составе В.А.Агафонова, Т.А.Астраханкиной, Н.М.Безбородова, В.И.Давиденко, Н.А.Зацепиной, А.Д.Куликова, Ж.М.Лозинской, З.Н.Ойкиной, С.Н.Решульского, В.Е.Цоя, изучив предоставленную Генеральной прокуратурой Российской Федерации информацию о результатах расследования уголовных дел, возбужденных в связи с указанными событиями, а также свидетельские показания, документы, аудио-, видео- и иные материалы, пришла к следующим основным выводам (подробная картина и анализ событий приведены в Докладе Комиссии)"

Таким образом комиссия ГД работала, с материалами, предоставленными вашими профессионалами. Поскольку члены комиссии не запачканы кровью в отличие от некоторых профессионалов, то интепретацию фактов, поданную комиссией следует считать более объективной.
От А.Никольский
К Сибиряк (17.03.2004 08:27:50)
Дата 17.03.2004 10:18:55

как раз выводам депутатов доверия нет

В.А.Агафонова, Т.А.Астраханкиной, Н.М.Безбородова, В.И.Давиденко, Н.А.Зацепиной, А.Д.Куликова, Ж.М.Лозинской, З.Н.Ойкиной, С.Н.Решульского, В.Е.Цоя,
+++++
минимум четверо из 10 образом коммунисты, то есть представители одной из сторон конфликта, а депутат Цой просто бандит. Так что выводы Генпрокуратуры мне кажутся обоснованнее и профессиональнее, чем выводы депутатов, построенные с учетом выводов прокуратуры.
От Сибиряк
К А.Никольский (17.03.2004 10:18:55)
Дата 17.03.2004 10:42:55

неправы вы!


>+++++
>минимум четверо из 10 образом коммунисты, то есть представители одной из сторон конфликта,

КПРФ как раз в конфликте не участвовала. Фактически соблюдала нейтралитет, хотя и благожелательный по отношению к Руцкому/Хасбулатову.

> а депутат Цой просто бандит.

Я не в курсе, но в наше время это не редкость.

>Так что выводы Генпрокуратуры мне кажутся обоснованнее и профессиональнее, чем выводы депутатов, построенные с учетом выводов прокуратуры.

Я бы не стал преувеличивать профессионализм Генпрокуратуры - это учреждение в последнее десятилетие также было весьма подвержено влиянию политических ветров.
От Student
К Сибиряк (17.03.2004 10:42:55)
Дата 17.03.2004 11:04:46

Re: неправы вы!

Таким образом, верить нельзя никому.

С уважением,
Student
От А.Никольский
К Student (17.03.2004 11:04:46)
Дата 17.03.2004 11:30:44

Re: неправы вы!

в принципе, парламентское раследование такой же достоверный источник, как и прокурорское, но не в этом случае. Астраханкина (КПРФ), напомню, один из активных участников событий со стороны ВС, да и не могут депутаты в наших условиях выснить больше и профессиональнее, чем прокуратура. Так что прокурорское расследование по прежнему - самый надежный источник.
С уважением, А.Никольский
От Student
К А.Никольский (17.03.2004 11:30:44)
Дата 17.03.2004 12:10:55

Re: неправы вы!

>в принципе, парламентское раследование такой же достоверный источник, как и прокурорское, но не в этом случае. Астраханкина (КПРФ), напомню, один из активных участников событий со стороны ВС, да и не могут депутаты в наших условиях выснить больше и профессиональнее, чем прокуратура. Так что прокурорское расследование по прежнему - самый надежный источник.

А я и не спорю - тем более, с моим отношением к ВС вообще и депутатам в частности тех времён.
А вот почему вы упомянули только и именно председателя комиссии Т. Астраханкину? Есть подозрение (основанное на личном опыте), что при несовпадении взглядов и идей есть в ней, тем не менее, что-то привлекательное... Ж;-)

С уважением,
Student
От А.Никольский
К Student (17.03.2004 12:10:55)
Дата 17.03.2004 13:36:50

Re: неправы вы!


>А вот почему вы упомянули только и именно председателя комиссии Т. Астраханкину? Есть подозрение (основанное на личном опыте), что при несовпадении взглядов и идей есть в ней, тем не менее, что-то привлекательное... Ж;-)
+++++
коленки у нее, конечно, красивые, но дело не в этом - если стоять на позиции объективности, то расследование прокуратуры более объективно, чем расследование комиссии, которую возглавляет участник событий с одной из сторон. К слову, одной из причин амнистии и прикрытия дела были весьма некрасивые для ЕБН факты, которые установила прокуратура.
С уважением, А.Никольский
От Student
К А.Никольский (17.03.2004 13:36:50)
Дата 17.03.2004 14:33:04

Re: неправы вы!

>К слову, одной из причин амнистии и прикрытия дела были весьма некрасивые для ЕБН факты, которые установила прокуратура.

В этом тоже нисколько не сомневался. Все хороши были - хотя то, что вышло, мне лично представляется меньшим злом, чем то, что могло выйти при другом раскладе.

С уважением,
Student
От Student
К А.Никольский (17.03.2004 13:36:50)
Дата 17.03.2004 14:32:31

Re: неправы вы!

>К слову, одной из причин амнистии и прикрытия дела были весьма некрасивые для ЕБН факты, которые установила прокуратура.

В этом тоже нисколько не сомневался. Все хорошо были - хотя то, что вышло, мне лично представляется меньшим злом, чем то, что могло выйти при другом раскладе.

С уважением,
Student
От Сибиряк
К Student (17.03.2004 14:32:31)
Дата 17.03.2004 14:50:08

предлагаю альтернативку не начинать! (-)
От Student
К Сибиряк (17.03.2004 14:50:08)
Дата 17.03.2004 15:16:00

Re: предлагаю альтернативку...

Что Вы! И в мыслях не было!!! Ж;-) Просто личное мнение.

С уважением,
Student
От Сибиряк
К Student (17.03.2004 11:04:46)
Дата 17.03.2004 11:20:50

Re: неправы вы!

>Таким образом, верить нельзя никому.

Мысль в целом правильная, но есть факты (например, в виде трупов) которые оспорить довольно сложно. Ну а кто виноват - об этом можно долго глотку рвать. По большому счету следовало бы вздернуть и Ельцина, и Руцкого с Хасбулатовым, причем еще в августе 91-го.
От NetReader
К Сибиряк (16.03.2004 16:58:29)
Дата 16.03.2004 17:06:53

А потому что...

"...данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности" есть предимпичментное сосание электорального пальца.
От Сибиряк
К NetReader (16.03.2004 17:06:53)
Дата 16.03.2004 17:15:23

ну-ну

>"...данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности" есть предимпичментное сосание электорального пальца.

Там есть еще выстрелы в упор и добивание штыком. В те дни штыком вообще могли бить только безоружного - никаких рукопашных там не было. То, что подавители восстания убивали в основном безоружных людей - факт бесспорный.
От Student
К Сибиряк (16.03.2004 17:15:23)
Дата 16.03.2004 18:11:23

Re: ну-ну

>>"...данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности" есть предимпичментное сосание электорального пальца.
>
>Там есть еще выстрелы в упор и добивание штыком. В те дни штыком вообще могли бить только безоружного - никаких рукопашных там не было. То, что подавители восстания убивали в основном безоружных людей - факт бесспорный.

Гмм... А штык специально - для пущей брутальности - пристёгивали? Есть у меня что-то сомнения по поводу наличия пристёгнутых штыков вообще - и, соответственно, по поводу достоверности Ваших данных. Можно источник посмотреть?

С уважением,
Student
От Сибиряк
К Student (16.03.2004 18:11:23)
Дата 17.03.2004 08:17:47

Re: ну-ну


http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm

Заключение комиссии ГД. Если я правильно понимаю, комиссия работала с материалами, предоставленными прокураторой.

А вообще ветку советую начинать читать с начала, а не с конца.
От Student
К Сибиряк (17.03.2004 08:17:47)
Дата 17.03.2004 10:21:13

Re: ну-ну

Гмм... Надо полагать, вы за спиной стояли, когда я читал ветку. Где ж Вы тогда работаете, что к нам проникнуть сумели? Ж;-)
За ссылку - спасибо.

С увжением,
Student
От NITROX
К Сибиряк (16.03.2004 17:15:23)
Дата 16.03.2004 17:28:41

Re: ну-ну

А почему бесспорный? Вы лично проводили вскрытие? Или Вам это кто то по секрету рассказывал?
От Сибиряк
К NITROX (16.03.2004 17:28:41)
Дата 17.03.2004 08:22:27

Re: ну-ну

>А почему бесспорный? Вы лично проводили вскрытие? Или Вам это кто то по секрету рассказывал?

Никаких секретов нет. У Останкино было убито несколько десятков человек. Среди погибших вооруженных было один-два человека (в том числе один человек из Союза офицеров) - это все по телевизору еще в те дни много раз прокручивали.
От NITROX
К Сибиряк (17.03.2004 08:22:27)
Дата 17.03.2004 14:52:22

Re: ну-ну


Я не отрицаю что когото в те дни убили. Я очень сильно сомневаюсь в том что кого то добивали ШТЫКАМИ, это похоже на страшилку, придуманную для того чтобы ужаснуть. запугать людей с развитой фантазией и болезненным восприятием раельной действительности.
От Сибиряк
К NITROX (17.03.2004 14:52:22)
Дата 17.03.2004 15:11:49

Re: ну-ну


>Я очень сильно сомневаюсь в том что кого то добивали ШТЫКАМИ, это похоже на страшилку, придуманную для того чтобы ужаснуть.

Вы хотите перевести вопрос в плоскость веры? Есть документ, составленный на основании знакомства с материалами расследования, проведенного Генпрокуратурой. Если хотите опровергнуть, то над этим нужно работать.

>запугать людей с развитой фантазией и болезненным восприятием раельной действительности.

Ну действительность, вероятно, была по-страшнее, чем вы ее представляете. Зверские наклонности свойственны многим людям, и тогда был очень подходящий момент для их проявления.
От Виктор Крестинин
К Китоврас (16.03.2004 16:34:48)
Дата 16.03.2004 16:37:34

И опять

Здрасьте!
>Доброго здравия!
> http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm
>по их данным около 260...
>"Фактов глумления над погибшими, применения пуль со смещенным центром тяжести и разрывных пуль не установлено"
Вот так-то
Виктор
От Сибиряк
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:37:34)
Дата 16.03.2004 16:46:38

продолжение цитаты


>>"Фактов глумления над погибшими, применения пуль со смещенным центром тяжести и разрывных пуль не установлено.

Имели место случаи закалывания штыком, раздавливания бронетехникой, а также выстрела в упор и последовавшего добивания лежавшего на земле человека штыком. Получены данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности бессудных расстрелов гражданских лиц."
От Виктор Крестинин
К Сибиряк (16.03.2004 16:46:38)
Дата 16.03.2004 16:47:20

Я про пули "со смещенным цт" говорил... (-)
От Сибиряк
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:47:20)
Дата 16.03.2004 16:49:51

а обсуждаются расстрелы (-)