От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 16.03.2004 17:48:12
Рубрики Современность; Политек;

В 91-м тоже были танки против толпы - но не помогло (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 17:48:12)
Дата 16.03.2004 17:53:29

А они стреляли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если вопрос в охренительно сознательных военных, то всегда можно найти идейных отморозков или просто забашлить(котлетой баксов или хатой в Черемушках) и будут стрелять.
Разница в balls тех, у кого есть доступ к танкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 17:53:29)
Дата 16.03.2004 18:02:00

Balls есть у обеих сторон (+)

Доброе время суток!
В 91-м году толпа не поддалась, соответственно "отдающие приказ" постремались эскалировать - был велик риск самим на столбах оказаться. А в 93-м толпы по большому счёту небыло, думаю что на одного "защитника БД" приходился десяток зрителей на окрестных крышах, так что принятие решения о применении силы для добития нескольких сотен оставшихся противников с помощью танков было для власти намного проще.

С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (16.03.2004 18:02:00)
Дата 16.03.2004 18:10:15

Да-да

В 1991 г миллионы культурных, свободолюбивых и интеллигентных москвичей героически защищали демократию и свободу, а в 1993 г ничтожная кучка тупых злобных красно-коричневых зверей грязно и незаконно копошилась перед Белым Домом.

С уважением, Exeter
От NITROX
К Exeter (16.03.2004 18:10:15)
Дата 17.03.2004 15:15:47

Re: Да-да

>В 1991 г миллионы культурных, свободолюбивых и интеллигентных москвичей героически защищали демократию и свободу,

А почему собственно только Москвичей то? Я понимаю что все разборки происходят в основном в пределах садового кольца но в 91 первом было исключение.
От Роман Алымов
К Exeter (16.03.2004 18:10:15)
Дата 17.03.2004 00:14:58

При чём тут миллионы? (+)

Доброе время суток!
Порой достаточно сотни людей, чтобы достичь результата. Факты говорят о том, что в 91м нужное для победы количество людей нашлось, а в 93м - не нашлось (иначе бы они победили). Абсолютное количество тут не важно.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 18:02:00)
Дата 16.03.2004 18:06:54

Re: Balls есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> В 91-м году толпа не поддалась, соответственно "отдающие приказ" постремались эскалировать - был велик риск самим на столбах оказаться.

На что не поддалась? Думаю пара выстрелов ОФС из Д-81 сделали её более податливой.

>А в 93-м толпы по большому счёту небыло, думаю что на одного "защитника БД" приходился десяток зрителей на окрестных крышах,

А почему ты решил, что в 1991 г. было иначе? Многие из стоявших в 1991 г. не рванули бы в рассыпную после первой очереди трассером над головами?

>так что принятие решения о применении силы для добития нескольких сотен оставшихся противников с помощью танков было для власти намного проще.

Кол-во народу у БД было одинаковым. Вопрос был в желании идти на серьезный конфликт с кровью.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 18:06:54)
Дата 16.03.2004 18:27:16

Тем не менее (+)

Доброе время суток!

>На что не поддалась? Думаю пара выстрелов ОФС из Д-81 сделали её более податливой.
***** Для того чтобы отдать приказ на эту пару выстрелов, передать его из уст в уста по командной вертикали до конкретного наводчика и чтобы этот наводчик не послал всех на и не смылся по-простому от греха - надо чтобы все уровни были не только уверены в правоте своего дела, но и видеть его перспективность. На столбах висеть никому не охота. В 91-м толпа была явно грознее, чем в 93-м - по эффекту видно.

>А почему ты решил, что в 1991 г. было иначе? Многие из стоявших в 1991 г. не рванули бы в рассыпную после первой очереди трассером над головами?
****** Никто этого не знает. Потому что стояли бодро с грозным видом и строили какие-то там баррикады, с виду сдаваться не хотели, и проверять никто не решился, рванут или нет. В 93-м году - толпы "защитников" небыло, было чёткое разделение на зрителей и участников, которых собственно и видно-то небыло, по ним только танки стреляли.

>Кол-во народу у БД было одинаковым. Вопрос был в желании идти на серьезный конфликт с кровью.
**** Все политики одинаковы. Вопрос в том кто у них в оппонентах. В 91-м оппоненты по крайней мере выглядели решительней.


С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (16.03.2004 18:27:16)
Дата 17.03.2004 08:40:04

в 91-м это был вопрос выполнения присяги



>***** Для того чтобы отдать приказ на эту пару выстрелов, передать его из уст в уста по командной вертикали до конкретного наводчика и чтобы этот наводчик не послал всех на и не смылся по-простому от греха - надо чтобы все уровни были не только уверены в правоте своего дела, но и видеть его перспективность. На столбах висеть никому не охота. В 91-м толпа была явно грознее, чем в 93-м - по эффекту видно.

В 91-м еще существовали вооруженные силы СССР и, отдав приказ, правительство могло рассчитывать на его выполнение просто-напросто в силу действия воинской присяги. Не возьмусь судить, сколько много было бы отказников, но по собственным тогдашним настроениям могу сказать, что я сам бы присягу выполнил.
От Роман Алымов
К Сибиряк (17.03.2004 08:40:04)
Дата 17.03.2004 10:54:36

В жизни всё сложнее (+)

Доброе время суток!

Видно ГКЧПисты не очень-то на эту присягу полагались, и в общем-то с учётом реального развития событий были абсолютно правы в этом. Поэтому приказа на штурм они отдать не могли, а если бы отдали -вряд ли бы он был выполнен. Военные - не роботы,а такие же люди как все прочие гражданские, тоже имеют голову с мозгами, глаза и уши.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (17.03.2004 10:54:36)
Дата 17.03.2004 11:14:18

Re: В жизни...

С сабжем полностью согласен.

> а если бы отдали -вряд ли бы он был выполнен. Военные - не роботы,а такие же люди как все прочие гражданские, тоже имеют голову с мозгами, глаза и уши.

Довольно смело - говорить за всех. Я за себя сказал.
От Роман Алымов
К Сибиряк (17.03.2004 11:14:18)
Дата 17.03.2004 12:22:36

Практика показала (+)

Доброе время суток!
Если бы большенство так думало - то и результат был бы иной.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (17.03.2004 12:22:36)
Дата 17.03.2004 14:00:40

Re: Практика показала

>Доброе время суток!
> Если бы большенство так думало - то и результат был бы иной.

Ну вообще-то сами победители 91-го осозновали себя и своих сторонников отнюдь не большинством, а меньшинством (но очень умным и активным) относительно населения всей страны. У Гавриила Попова были на этот счет весьма откровенные высказывания.
От Роман Алымов
К Сибиряк (17.03.2004 14:00:40)
Дата 17.03.2004 17:28:06

Большенство было пассивно, активные противники были ещё меньшим меньшинством (-)
От Pavel
К Сибиряк (17.03.2004 08:40:04)
Дата 17.03.2004 10:15:23

Присяги кому?(+)

Доброго времени суток!
ГКЧП таки устранил от власти законно избраного президента.Ельцин также был законный президент РСФСР.
С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 10:15:23)
Дата 17.03.2004 10:27:49

Re: Присяги кому?

>Доброго времени суток!
>ГКЧП таки устранил от власти законно избраного президента.Ельцин также был законный президент РСФСР.

если мне не изменяет мой склероз, в присяге были слова:

"... по приказу Советского правительства ..."

Ельцин на права Советского правительства никак не тянул. ГКЧП никого не устранял и состоял из людей лигитимность которых сомнений не вызывала - собственно все эти люди и предстваляли Советское правительство. То, что у Горбачева проблемы с головой, хорошо было заметно и до ГКЧП, а впоследствии стало очевидно. Поэтому версия о невозможности исполнять обязанности по состоянию здоровья была вполне адекватна сложившейся ситуации.
От Kazak
К Pavel (17.03.2004 10:15:23)
Дата 17.03.2004 10:27:20

Да там такая фигня получается - присяга Советскому Правительству.

Хомо хомини лупус ест

А окромя Горбачева все руководство осталось на своих местах.
Вообщем желанием никто конечно не горел, но приказы ( кроме откровенно брутальных) выполнили-бы.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Pavel
К Kazak (17.03.2004 10:27:20)
Дата 17.03.2004 10:53:21

Re: Да там...

Доброго времени суток!
>А окромя Горбачева все руководство осталось на своих местах.
>Вообщем желанием никто конечно не горел, но приказы ( кроме откровенно брутальных) выполнили-бы.
Возможно, но дело здесь таки темное.Горбачев, однако, законно избраный ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА, смещенный незаконным образом.ГКЧП вообще орган не предусмотренный конституцией.Так, что не все так просто, текст присяги писался в другие времена.Кстати, интересно может кто знает про подробности действий войск после ареста Берии, слышал, что ВВ могли его поддержать.


С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 10:53:21)
Дата 17.03.2004 11:05:47

Re: Да там...


>Горбачев, однако, законно избраный ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА,

Главой правительства (Председатель Совета министров) был Павлов, член ГКЧП.

>смещенный незаконным образом.

да нет же, просто здоровьем стал слаб

>ГКЧП вообще орган не предусмотренный конституцией.

да, но образованный в чрезвычайной ситуации вполне полномочными людьми, в том числе вице-президентом, председателем Верховного Совета, министром обороны и председателем КГБ,
ну и председателем Совета министров опять-таки.

Ельцин в этой ситуации - просто не пришей рукав!
От Pavel
К Сибиряк (17.03.2004 11:05:47)
Дата 17.03.2004 11:16:34

Re: Да там...

Доброго времени суток!
>Главой правительства (Председатель Совета министров) был Павлов, член ГКЧП.
Это верно, но кто тогда считался главкомом.ИМХО таки президент.
>>смещенный незаконным образом.
>да нет же, просто здоровьем стал слаб
Так было объявлено, сам он не выступил с просьбой об отставке.
>>ГКЧП вообще орган не предусмотренный конституцией.
>
>да, но образованный в чрезвычайной ситуации вполне полномочными людьми, в том числе вице-президентом, председателем Верховного Совета, министром обороны и председателем КГБ,
>ну и председателем Совета министров опять-таки.
Черезвычайность ситуации они сами объявили, содавать что-либо и смещать кого-либо тогда ИМХО должен был съезд.
>Ельцин в этой ситуации - просто не пришей рукав!
А я его действия и не обсуждаю.

С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 11:16:34)
Дата 17.03.2004 11:34:09

Re: Да там...


>>Главой правительства (Председатель Совета министров) был Павлов, член ГКЧП.
>Это верно, но кто тогда считался главкомом.ИМХО таки президент.

Верно, президент. Но в случае невозможности им исполнять обязанности, полномочия переходят к вице-, что и было сделано. Кроме того всем военнослужащим согласно уставу абосолютно по барабану жив ли президент и здоров ли - они подчиняются своим непосредствественным начальникам. Единственный военный, подчиненный непосредственно главнокомандующему-президенту - это министр обороны, а ему уже подчинены в свою очередь все остальные.

>Черезвычайность ситуации они сами объявили, содавать что-либо и смещать кого-либо тогда ИМХО должен был съезд.

Для военнослужащих это все не имеет никакого значения. Военная организация не может рухнуть от того, что с президентом страны произошла нештатная ситуация.

>Так было объявлено, сам он не выступил с просьбой об отставке.

Немножко созрел бы на дачке и выступил бы. Ведь отрекся же он в декабре 91-го
От Сибиряк
К Kazak (17.03.2004 10:27:20)
Дата 17.03.2004 10:51:57

а где кстати текст есть, не подкините? (-)
От Kazak
К Сибиряк (17.03.2004 10:51:57)
Дата 17.03.2004 11:25:38

Текст.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, храбрым воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдая Конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным СВОЕМУ НАРОДУ, СВОЕЙ СОВЕТСКОЙ РОДИНЕ и оветскому правительству. Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил СССР, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.
От Сибиряк
К Kazak (17.03.2004 11:25:38)
Дата 17.03.2004 11:46:17

спасибо (-)
От Pavel
К Kazak (17.03.2004 11:25:38)
Дата 17.03.2004 11:28:36

Вот именно в первую очередь НАРОДУ и РОДИНЕ(-)
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 11:28:36)
Дата 17.03.2004 11:43:53

совершенно верно!

И у меня лично в тот момент не было сомнений в том, что следует защищать нашу Родину-СССР. И 21-го августа уже было освершенно ясно, что СССР больше нет.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 18:27:16)
Дата 16.03.2004 20:30:19

Re: Тем не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!

>>На что не поддалась? Думаю пара выстрелов ОФС из Д-81 сделали её более податливой.
>***** Для того чтобы отдать приказ на эту пару выстрелов, передать его из уст в уста по командной вертикали до конкретного наводчика и чтобы этот наводчик не послал всех на и не смылся по-простому от греха - надо чтобы все уровни были не только уверены в правоте своего дела, но и видеть его перспективность.

Нет. Нужно было пригласить мехвода(точнее экипажи по очереди) в высокий кабинет. Положить на стол ордер на "трешку" на Ленинском проспекте и вкрадчиво сказать: "Она твоя, если...". И должностишку пообещать на Фрунзенской набережной.
Лучше всего заранее отобрать идейных по данным с мест. Которые искренне будут кнопки жать и хата будет лишь бонус-паком.
В 1993 г. просто дали людям по котлете баксов.

>>А почему ты решил, что в 1991 г. было иначе? Многие из стоявших в 1991 г. не рванули бы в рассыпную после первой очереди трассером над головами?
>****** Никто этого не знает. Потому что стояли бодро с грозным видом и строили какие-то там баррикады, с виду сдаваться не хотели, и проверять никто не решился, рванут или нет.

Баррикады были и в 1993 г.

>В 93-м году - толпы "защитников" небыло, было чёткое разделение на зрителей и участников, которых собственно и видно-то небыло, по ним только танки стреляли.

Cам сравнивал?
Замечу, что собственно партийные люди сидели не снаружи, а внутри здания, выходя курить к 20-му подъезду. Внутри можно было по паспорту получить "ксюшу" и кемарить с ней на подоконнике.

>>Кол-во народу у БД было одинаковым. Вопрос был в желании идти на серьезный конфликт с кровью.
>**** Все политики одинаковы. Вопрос в том кто у них в оппонентах. В 91-м оппоненты по крайней мере выглядели решительней.

Это иллюзия. Оппоненты были в обеих случаях сделаны из плоти и крови.
Разница между 1991 и 1993 это как разница между 1789 и 1795(когда Наполеон Бонапарт упражнялся в артиллерийской стрельбе по согражданам).

С уважением, Алексей Исаев