От Роман Храпачевский
К Chestnut
Дата 16.03.2004 15:56:33
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Странные люди англоманы

>Кстати, 20 миллионов во время тайпинских мятежей погибли в результате резни китайцев китайцами же (считая туда же маньчжур).

Речь не о тайпинах (хотя англы и там отметились), а об опиумных войнах. Большего позора (кроме гитлеровской политики) у Запада не найти. Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики: когда честная экономическая конкуренция не проходит (Китай не особо нуждался в малокачественных английских товарах, а за свой товар - чай - который был нужен англичанам требовал, вот ведь наглость, серебро наличкой, на чем и имел огромное положительное сальдо в торговле), то надо вести подрывные действия (в данном случае - спаивание китайского народа опиумом, который был запрещен в Цинской империи), а когда государственная власть Китая стала бороться с этой подрывной деятельностью и отравлением своего населения английскими бандитами, на защиту бандитов встала государственные деятели Англии и устроили войну с хорошенькой бойней китайцев. Браво! Так держать всем англоманам - кстати наблюдается корреляция между оправданием опиумных войн и войной в Ираке, что не удивительно, так как сущность англосаксов не изменилась. "Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет" (с) М. Твен.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 15:56:33)
Дата 16.03.2004 16:45:48

Ре: Странные люди...

> Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики:

Вы исходите из ошибочного (неисторичного) положения, что у английской политики есть какая-то "навсегда сущность".

Впрочем, для пропагандистского памфлета простительно.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 16:45:48)
Дата 16.03.2004 16:52:20

Ре: Странные люди...

>Вы исходите из ошибочного (неисторичного) положения, что у английской политики есть какая-то "навсегда сущность".

Скорее вы додумываете за меня - я показал, что на данном этапе сущность в виде стремления к обладанию ресурсами (которые могут быть разными в разное время) не сильно изменилась. Разве что теперь принято маскировать это, на то и придуманы такие отличные вещи как паблик рилейшнз.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:52:20)
Дата 16.03.2004 17:18:28

Ре: Странные люди...

>Скорее вы додумываете за меня

А какой смысл вы вкладывали в слово "навсегда"?

> я показал, что на данном этапе сущность в виде стремления к обладанию ресурсами (которые могут быть разными в разное время) не сильно изменилась.

Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами". Что же касается сущности Британии "на данном этапе" (вероятно современном этапе?) то она разительно отличается от ее сущности в период опиумных войн. Заметно даже на глаз.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:18:28)
Дата 16.03.2004 19:18:47

Как же не была?

Привет!

>Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами".

Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум. т.е. вопрос был в оладании чаем и фарфором и в плате за этот ресурс.



Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:18:47)
Дата 16.03.2004 22:06:47

Обнаружил, что вы дезинформируете сообщество.

> Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной. Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 23:59:51

В чем?

Привет!

>Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

ну так, через 40 лет после опиумных войн опиум все еще только в два раза меньше мануфактуры.


>Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.

Индийская мануфактура поднялась на Китае существенно позже, где-то позже РЯП.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 23:59:51)
Дата 17.03.2004 00:05:40

В том что кроме опиума нечего было продать.

Был еще хлопок.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:51:36

Re: Обнаружил, что...

>Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х) - это несколько другая ситуация была уже.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:51:36)
Дата 16.03.2004 23:13:10

Не понял.

>Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х)

Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:13:10)
Дата 16.03.2004 23:42:36

Re: Не понял.

>Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.

Тогда вы не поняли всей ветки об опиумных войнах. Специально повторюсь - в конца 18 в. англичане имели устойчивый отрицательный баланс в торговле с Китаем. Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота (тогдашней валюты) в Китай. И только когда они сообразили поставить наркотраффик в Китай на промышленной основе, они сумели к 30-40-м годам выправить баланс, а к 50-м его даже сделать положительным для себя. Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х (когда уже сказались все результаты торговли опиумом и войны в Китаем за открытие рынков), который вы привели в качестве доказательства ?

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 17.03.2004 19:10:54

Re: Не понял.

Я тут почитал вчера об опиумных войнах. Интересная история получается, и далеко не однозначная. Китайцы спокойно смотрели на опиумную торговлю, пока чтим занималась Ост-Индская Компания (до 1830 года), объём был стабилен, все были в доле, цена была довольно высока и опиум не был массовым продуктом. Ежегодно непосредственно императору поступало около миллиона мексиканских долларов серебра в качестве дохода, а сколько оседало у менстных чиновников -- неизвестно.

Проблемы пошли, когда британское правительство отняло у Компании монополию на торговлю с Китаем. На рынок ломанулись свободные предприниматели, которые стали бороться за долю рынка, снижая цену. Снизили до уровня, когда опиум стал доступен низам населения и пошла эпидемия наркомании. Британское правительство не симпатизировало торговцам, но заваруха началась, когда с обеих сторон деятели на местах, не понимавшие другую сторону, наломали дров. Война велась не за опиум, а против запрещения вообще торговли с Британией, и чтобы наказать китайцев за захват британской собственности и захват в заложники британских подданых.

Что интересно -- в свете нынешней борьбы с наркотиками -- что непосредственно перед войной были планы легализовать торговлю, но они были провалены с обеих сторон теми, кто был заинтересован в её нелегальном статусе и соответственно высоких прибылях
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 16.03.2004 23:51:28

Ре: Не понял.

>Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота

После установления свободы торговли, выяснилось, что ныжен еще английский (индийский) хлопок. И в гораздо больших количествах , чем опиум. О чем я собственно и написал.

> Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х

Не то же самое. Я как раз и хотел показать динамику. Пока торговля была несвободна, англичане не могли ввозить в Китай ничего, что могло бы поравить баланс. Ну, кроме контрабанды опия. А когда торговлю открыли, хлопок / мануфактура быстро вытеснил опиум с первого места.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:16:39

после ликвидации суверенитета торговать можно хоть воздухом (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:16:39)
Дата 16.03.2004 22:18:06

Глупость (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:18:06)
Дата 16.03.2004 22:26:35

почему?

в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:26:35)
Дата 16.03.2004 22:29:18

Попробуйте поторговать воздухом. Ручаюсь, прогорите.

>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.
От Aly4ar
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 17.03.2004 10:29:22

В Японии торгуют (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 16.03.2004 22:32:40

при поддержке авиации, армии и флота не прогорю :)

>>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.
>
>Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.

Как это не имеющий? Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг. Ну а несуверенное - уж извините...

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:32:40)
Дата 16.03.2004 22:41:09

Это будет не торговля. А вы сказали "торговать".

>Как это не имеющий?

Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.

1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.
2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:41:09)
Дата 16.03.2004 22:49:54

вполне торговля. вроде приобретения кирпича на трассе

>>Как это не имеющий?
>
>Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

>> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.
>
>1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию. Если не нравится - давайте определить как отсутствие зашиты государством рабочих мест в легкой промышленности. Турки и китайцы разбогатели, а свои рабочие выкинуты на улицу.

>2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.

Только суверенное государство может вести политику протекционизма. Особенно, если осуществлять "свободу торговли" на её территории желают первоклассные государства или их объединения.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:49:54)
Дата 16.03.2004 22:58:18

Я не знаю, что такое "приобретение кирпича на трассе"

А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

>Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию.

Учитывайте что хотите, но демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.

Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 03:21:21

Re: Я не...




>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

Вот по этому США и Англия богатые государства, они незнают, что такое торговля.
От Игорь Куртуков
К СОР (17.03.2004 03:21:21)
Дата 17.03.2004 05:39:57

Шутку оценил. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 01:22:54

это и означает результат опиумных войн

то есть китайское государство было принуждено к торговле на условиях, продиктованных иностарнцами

>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

>>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.
>
>Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

Если само государство так считает, это еще полбеды, а если оно так считает в результате проигранной войны - это совсем беда.


>>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.
>
>Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.

Под силовым зонтиком можно:
1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.
2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (17.03.2004 01:22:54)
Дата 17.03.2004 01:34:10

Вы просто не в курсе дела

В результате Опиумных войн был установлен режим свободной торговли. В ней принимали участие Англия, Франция, США, позднее Япония и Германия.

>чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

Я не знаю, что значит в ваших устах "равноправная", но если чукчу не принуждают к совершению сделки, и не ограничивают в выборе партнера, то это свободная торговля.

>1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.

Условитя свободной торговли и без силового зонтика подавят местное производство, если оно неконкурентоспособно.

>2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

Это будет не свободная, а монопольная торговля.

>И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

Нет, это торговля товаром по монопольно высоким ценам.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:34:10)
Дата 17.03.2004 09:43:59

Игорь, опиумные войны может оправдывать только полный козёл

Так вот - вы оправдываете опиумные войны. Ну и кто вы после этого?

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (17.03.2004 09:43:59)
Дата 17.03.2004 16:09:15

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743039.htm (-)
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:18:47)
Дата 16.03.2004 19:23:46

А вот так не была.

>>Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами".
>
>Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".

> т.е. вопрос был в оладании чаем и фарфором и в плате за этот ресурс.

Казуистика. Вопрос был в свободе торговли, а "обладание" можно только словесной эквилибристикой пристегнуть.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:23:46)
Дата 16.03.2004 19:31:15

Re: А вот...

>Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".

Вы не в курсе того, что современная экономикс толкует как ресурс. "Свобода торговли", равно как "предпринимательские способности" - это все ресурсы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:31:15)
Дата 16.03.2004 19:36:31

Ре: А вот...

>>Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".
>
>Вы не в курсе того, что современная экономикс толкует как ресурс. "Свобода торговли", равно как "предпринимательские способности" - это все ресурсы.

Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:36:31)
Дата 16.03.2004 19:40:46

Вот энциклопедическое определение

Ресурсы (от франц. ressource — вспомогательное средство), денежные средства, ценности, запасы, возможности; источники дохода в государственном бюджете. Различают Р. экономические (материальные, трудовые, финансовые) и природные.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:40:46)
Дата 16.03.2004 19:44:12

Re: Вот энциклопедическое...

>Ресурсы (от франц. ressource — вспомогательное средство), денежные средства, ценности, запасы, возможности; источники дохода в государственном бюджете. Различают Р. экономические (материальные, трудовые, финансовые) и природные.

Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:44:12)
Дата 16.03.2004 20:17:02

Ре: Вот энциклопедическое...

>Свобода торговли - это экономический фактор.

Или "возможность"

> Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

Дык и я не вижу. Говорю, выходит ресурс - это что угодно.
От Испанский летчик
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:44:12)
Дата 16.03.2004 19:49:53

Re: Вот энциклопедическое...

Добрый день!

>Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

Разница незначительная. Примерно как между головой думать или (|). Как планово при коммунизме талоны жрать или просто жить как хочешь и как заработал. Вот и вся разница.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Испанский летчик (16.03.2004 19:49:53)
Дата 16.03.2004 19:53:28

Чего сказать то хотели ?

Вы вообще экономику как отрасль знания изучали, чтобы влезать в спор об ее терминологии, а не идеологии (про талоны и прочие ужасы коммунизма вам надо в другое место)?

http://rutenica.narod.ru/
От bankir
К Испанский летчик (16.03.2004 19:49:53)
Дата 16.03.2004 19:52:22

Ре: Вот энциклопедическое...

>Добрый день!

>>Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".
>
>Разница незначительная. Примерно как между головой думать или (|). Как планово при коммунизме талоны жрать или просто жить как хочешь и как заработал. Вот и вся разница.

Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))


***************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Chestnut
К bankir (16.03.2004 19:52:22)
Дата 16.03.2004 19:54:25

Ре: Вот энциклопедическое...

>Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))


Скажите, Вы машину времени давно изобрели? Мне тоже интересно ознакомиться с "реальным положжением вещей при коммунизме" ))))
От bankir
К Chestnut (16.03.2004 19:54:25)
Дата 16.03.2004 19:56:45

Ре: Вот энциклопедическое...

>>Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))
>

>Скажите, Вы машину времени давно изобрели? Мне тоже интересно ознакомиться с "реальным положжением вещей при коммунизме" ))))

мне надо было сдвинуть кавычки вправо на два слова...;-))))

************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:36:31)
Дата 16.03.2004 19:37:52

Ре: А вот...

>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.

Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 20:18:05

Ре: А вот...

>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

Да нет, как раз таки "что угодно".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 20:18:05)
Дата 16.03.2004 20:56:23

Ре: А вот...

>Да нет, как раз таки "что угодно".

Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:56:23)
Дата 16.03.2004 21:04:09

Ре: А вот...

>Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

Да и пусть изучает.

Я говорю о бессодержательности утверждения "война шла за обладание ресурсом", если "ресурс" понимается столь расширительно, а "обладание" вобще никак не понимается.

Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:04:09)
Дата 16.03.2004 21:07:45

Ре: А вот...

>Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".

Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином, удовлетворение потребностей населения США в котором незаконно (в свете принципа свободы торговли) запрещается властями США.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:07:45)
Дата 16.03.2004 21:15:50

Ре: А вот...

>Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином

При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:15:50)
Дата 16.03.2004 22:52:57

Ре: А вот...

>При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".

Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:52:57)
Дата 16.03.2004 23:03:25

Ре: А вот...

>Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:03:25)
Дата 16.03.2004 23:13:12

Ре: А вот...

>В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.

Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок". Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории - конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае. Как мне предстваляется, свобода торговать наркотиками и принцип свободной торговли все же не одно и то же.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:13:12)
Дата 16.03.2004 23:31:24

Ре: А вот...

>Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок".

Вы не правы. Война чаще всего есть способ разрешения конфликта интересов. Победившая сторона в общем случае осуществляет свой интерес. Т.е. здесь "эрго проптер хок" работает.

> Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории

Да нет же вполне на практике. До Нанкинского договора вся торговля шла через один порт, через одно "доверенное лицо", с высокими произвольными ввозными пошлинами. По договору открылось пять портов и пошлины стали фиксированными (и низкими).

( См. текст : http://www.isop.ucla.edu/eas/documents/nanjing.htm )

> конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае.

Ну. Одно другого не отменяет. Опиум тогда был вполне легальный товар. Экспопт индийского опиума в Европу был не меньше чем в Китай (после 1850). Вспомните описание вполне легальных опиекурилен в Лондоне у Конан-Дойла.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:31:24)
Дата 17.03.2004 01:09:41

Немного точек над "i"

Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля", и воспринимаете мою квалификацию целей Опиумной войны как ее апологию.

Я от этого далек. Если расставлять моральные оценки, то политика англичан конечно же была аморальна, и свободная торговля как раз служила инструментом этой аморальной политики.

Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:09:41)
Дата 17.03.2004 02:17:33

Re: Немного точек...

>Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля",

Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -). Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали, они скорее защищали преференции для себя. Только конкуренция других великих держав позволила позже расширить эти преференции и на другие державы - те, с которыми Англия должна была считаться. Классический пример - выдвинутый США принцип "открытых дверей" в Китае.

>Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.

Они добились преференций для себя, но как я выше написал, в итоге они распространились и на другие великие державы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:17:33)
Дата 17.03.2004 05:56:21

Re: Немного точек...

>Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -).

Экономистам надо бы быть поскромнее :-) "Благо" - это все-таки из области морали, а не экономики. Более подходящей характеристикой было бы "экономически эффективно" или что-то типа того.

> Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали

Тут с вами совершенно согласен. Не принцип. Они защищали свои интересы. И их интерсом была свобода торговли с Китаем. Для себя естественно. Впрочем, дело обстояло так, что расширение этой свободы на остальные великие державы практически не ущемляло английских интересов.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 19:45:49

Ре: А вот...

>>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
>
>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

A можно конкретную ссылку на то, что "свобода торговли" -- это ресурс? А то я пока нарыл только вот это:

All production systems, when viewed at the most abstract level, might be said to be “transformation processes”—processes that transform resources into useful goods and services. The transformation process typically uses common resources such as labour, capital (for machinery and equipment, materials, etc.), and space (land, buildings, etc.) to effect a change. Economists call these resources the “factors of production” and usually refer to them as labour, capital, and land. Production managers refer to them as the “five M's”: men, machines, methods, materials, and money.

"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:45:49)
Дата 16.03.2004 19:50:33

Ре: А вот...

>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.

А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:50:33)
Дата 16.03.2004 19:53:12

Ре: А вот...

>>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
>
>А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:53:12)
Дата 16.03.2004 19:58:05

Ре: А вот...

>Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))

Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу. Я ведь про что - Британия рано поняла (да благословит господь А. Смита -))), что институциональные факторы - такие же факторы (или ресурсы) для развития экономики, что и старые факторы (материальные или финансовые). Поэтому она пользуясь этой передовой по тем временам технологией и нагибала всех окружающих.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:58:05)
Дата 16.03.2004 20:50:18

Ре: А вот...

>Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу.

Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:50:18)
Дата 16.03.2004 20:54:56

Ре: А вот...

>Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.

Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:54:56)
Дата 16.03.2004 20:59:13

Ре: А вот...

>Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:59:13)
Дата 16.03.2004 21:03:19

Ре: А вот...


>Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.

И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:03:19)
Дата 16.03.2004 21:30:23

Ре: А вот...

Привет!

>И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

Даже более того, тем, кто следовал столь любимой англичанами (до 1846) протекционисткой политике.

Владимир
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 15:56:33)
Дата 16.03.2004 16:12:27

Re: Странные люди...

>Речь не о тайпинах (хотя англы и там отметились), а об опиумных войнах. Большего позора (кроме гитлеровской политики) у Запада не найти. Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики: когда честная экономическая конкуренция не проходит (Китай не особо нуждался в малокачественных английских товарах, а за свой товар - чай - который был нужен англичанам требовал, вот ведь наглость, серебро наличкой, на чем и имел огромное положительное сальдо в торговле), то надо вести подрывные действия (в данном случае - спаивание китайского народа опиумом, который был запрещен в Цинской империи), а когда государственная власть Китая стала бороться с этой подрывной деятельностью и отравлением своего населения английскими бандитами, на защиту бандитов встала государственные деятели Англии и устроили войну с хорошенькой бойней китайцев. Браво! Так держать всем англоманам - кстати наблюдается корреляция между оправданием опиумных войн и войной в Ираке, что не удивительно, так как сущность англосаксов не изменилась. "Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет" (с) М. Твен.

Речь шла о передёргивании цифр и притягивании за уши цифры в 20 миллионов жертв. Опиумные войны я не оправдываю, но нескольсо соображений:

- британцы включились в торговлю опиумом через несколько десятков лет после того, как этот наркотик получил настолько широкое распространение в Китае, что императоры регулярно издавали указы о его запрещении
- торговля опиумом не была главным вопросом войны. Повподом к войне был материальный ущерб европейским купцам после конфискации их опиума, а также требование выдать нескольких британских матросов, обвинявшихся в убийстве в пьяной драке китайца, китайскому суду и отказ британцев (поскольку они не доверяли китайской судебной системе). собственно же опиумная торговля вовсе и не была урегулирована по Нанкинскому договору, который предусматривал открытие нескольких портов для европейцев в дополнение к Гуанчжоу, и предусматривал подсудность европейцев в китае европейским судам.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 16:12:27)
Дата 16.03.2004 16:21:47

Re: Странные люди...


>- британцы включились в торговлю опиумом через несколько десятков лет после того, как этот наркотик получил настолько широкое распространение в Китае, что императоры регулярно издавали указы о его запрещении

Это просто смешно - англичане СПЕЦИАЛЬНО разводили маковые плантации в Индии, чтобы иметь МАССОВОЕ производство опиума. А что касается распространения опиума в Китае - естественно опиум не англичане придумали, но только англичане догадались его производить в массовых промышленных масштабах, ввозить (несмотря на запреты) и тем увеличивать наркозависимость. Оправдывать это - это все равно что оправдывать наркобаронов Колумбии или героиновых эмиров Афганистана. А что ? - они ведь тоже "удовлетворяют потребности" американских и европейских потребителей.

>- торговля опиумом не была главным вопросом войны. Повподом к войне был материальный ущерб европейским купцам после конфискации их опиума, а также требование выдать нескольких британских матросов, обвинявшихся в убийстве в пьяной драке китайца, китайскому суду и отказ британцев (поскольку они не доверяли китайской судебной системе).

А ну да, уничтожили контрабанду, какой ужас ! Знаете, все это столь же "значимые аргументы", как и "нападение поляков на Гляйвиц" - т.е. ПОВОД (реальный или выдуманный). Слава богу сейчас про ПРИЧИНЫ этих войн исследований достаточно и поэтому давно известно что "защищали" английские парламентарии и кабинет в 1840-х.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:21:47)
Дата 16.03.2004 16:25:59

Re: Странные люди...


>Это просто смешно - англичане СПЕЦИАЛЬНО разводили маковые плантации в Индии, чтобы иметь МАССОВОЕ производство опиума. А что касается распространения опиума в Китае - естественно опиум не англичане придумали, но только англичане догадались его производить в массовых промышленных масштабах, ввозить (несмотря на запреты) и тем увеличивать наркозависимость.

Знаете, если уж на то пошло, то догадались импортировать опиум из Индии в Китай ещё португальцы, а британцы присоединились только сильно после. Другое дело, что поставили они это на широкую ногу. Только без продажных китайских чиновников у них ничего бы не вышло...
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 16:25:59)
Дата 16.03.2004 16:29:04

Re: Странные люди...

>Знаете, если уж на то пошло, то догадались импортировать опиум из Индии в Китай ещё португальцы, а британцы присоединились только сильно после. Другое дело, что поставили они это на широкую ногу. Только без продажных китайских чиновников у них ничего бы не вышло...

Отлично ! Вы как раз великолепно справляетесь с задачей защиты наркобаронов - первыми придумали употреблять кокаин сами американцы (например в первые годы выпуска Кока-Колы в нее добавлялся кокаин), но колумбийцы это поставили на широкую ногу, только без продажных американских чиновников у них это не вышло бы.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:29:04)
Дата 16.03.2004 16:33:38

Re: Странные люди...

>Отлично ! Вы как раз великолепно справляетесь с задачей защиты наркобаронов - первыми придумали употреблять кокаин сами американцы (например в первые годы выпуска Кока-Колы в нее добавлялся кокаин), но колумбийцы это поставили на широкую ногу, только без продажных американских чиновников у них это не вышло бы.

Совершенно с Вами согласен.