От Porco
К All
Дата 15.03.2004 18:19:09
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

А статистику по Корее открыли уже?

Приветствую

Вроде 50 лет - срок открытия архивов, как разв прошлом году полвека с 1953 стукнуло. В свое время, когда приводились крайне противоречивые цифры по результатам воздушных боев в Корее, отговаривались закрытостью архивов.

Так что-нибудь прояснилось? Сколько Сеёбров ысе-таки были сбиты? Сколько МиГов?

Porco
От Rwester
К Porco (15.03.2004 18:19:09)
Дата 17.03.2004 10:00:27

а к чему такой странный вопрос?

>Так что-нибудь прояснилось? Сколько Сеёбров ысе-таки были сбиты? Сколько МиГов?

Миги насколько я понимаю с Сейбрами не мерялись звоном тестикул, в том смысле что задачи были у них совсем-совсем разные.
Поэтому констатация того факта, что сейбр/миги настреляли друг друга примерно поровну не является критерием эффективности сил противников.

Рвестер

Кстати,
От Porco
К Rwester (17.03.2004 10:00:27)
Дата 18.03.2004 01:10:20

Re: а к...

Чуть выше писал - остаточный интерес от былых сетевых баталий.
Опять же по слухам мэддокс следующий сим будет по Корее делать - значит, жди взлета интереса к теме.

Porco
От Exeter
К Porco (15.03.2004 18:19:09)
Дата 15.03.2004 19:15:09

А чего там открывать?


Здравствуйте, уважаемый Porco!

Сколько Сеёбров ысе-таки были сбиты? Сколько МиГов?

Е:
Архивы 64-го авиакорпуса открыты, насколько можно судить, еще с начала 90-х гг, и все желающие с ними работают. Американские данные по потерям авиации тоже давно открыты, а в Сети, в частности, они есть на KORWALD.


С уважением, Exeter
От Porco
К Exeter (15.03.2004 19:15:09)
Дата 16.03.2004 10:43:05

Re: А чего...

Приветствую

>Здравствуйте, уважаемый Porco!

>Сколько Сеёбров ысе-таки были сбиты? Сколько МиГов?

>Е:
>Архивы 64-го авиакорпуса открыты, насколько можно судить, еще с начала 90-х гг, и все желающие с ними работают. Американские данные по потерям авиации тоже давно открыты, а в Сети, в частности, они есть на KORWALD.

Спасибо.
А Этот KORWALD, уж простите мою дремучесть - он где?

Я просто помню сетевые баталии года этак 1996 в юзнетовских группах "72 Сейбра сбиты и 1500 МиГов - да нифига, 400 Сейбров и 80 МиГов - да нифига, стлоько Сейбров там ваще не было - да это корейцев с китайцами без счета сбивали. а вот русских 204 и все" и так по кругу до бесконечности.
От Фагот
К Porco (16.03.2004 10:43:05)
Дата 16.03.2004 11:21:15

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm (-)
От VLADIMIR
К Porco (16.03.2004 10:43:05)
Дата 16.03.2004 11:20:33

Re: А чего...

Если сравнивать потери, отбросив китайцев-корейцев, так как я не особенно верю в их большие достижения, то советскими и американскими летчиками было сбито примерно равное к-во реактивных истребителей, а именно что-то в интервале 260-280 машин с каждой стороны.

Американские историки недавно пересмотрели заявки и сильно сократили их обшее число. Если судить по Метеорам (реально сбито 5, а начислили 28)? то получается? что советские летчики завыслили счет побед раз в 5, американцы - раза в три.

Вместе с ОВА потери МИГов будут повыше, но, повторюсь, я бы особенно не горевал по етому поводу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (16.03.2004 11:20:33)
Дата 16.03.2004 14:24:45

Re: А чего...

>советскими и американскими летчиками было сбито примерно равное к-во реактивных истребителей, а именно что-то в интервале 260-280 машин с каждой стороны.

Ну это отнюдь, отнюдь... Американцы числят в боевых потерях 103 Ф86, 18 Ф84, 15 Ф80 ну и 12 Ф51. Официальные боевые потери СССР - 335 МиГов. Где ж тут равное количество?

>Вместе с ОВА потери МИГов будут повыше, но, повторюсь, я бы особенно не горевал по етому поводу.

Повыше штук на 200. Их, конечно, можно не считать, но был ли способ отличить "правильный" советский Миг от "неправильного" китайского?
От VLADIMIR
К NetReader (16.03.2004 14:24:45)
Дата 17.03.2004 08:17:19

Не совсем так

Уже в 1960-е янки не скрывали, что мачины, пропавшие без вести, скорее всего, сбиты МИГами.

У меня сеичас нед под рукой цифр (я не дома), свяжусь с Вами позднее и проясним ситуатсию.

В принципе, в недавние годы янки признали, что конкретно против сов. летчиков счет реактивных машин примерно равный, а про ОВА лучше забыт".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К NetReader (16.03.2004 14:24:45)
Дата 16.03.2004 17:07:58

Re: А чего...

Здравствуйте, уважаемый NetReader!

>>советскими и американскими летчиками было сбито примерно равное к-во реактивных истребителей, а именно что-то в интервале 260-280 машин с каждой стороны.
>
>Ну это отнюдь, отнюдь... Американцы числят в боевых потерях 103 Ф86, 18 Ф84, 15 Ф80 ну и 12 Ф51.

Е:
Числят они это никак не в "боевых потерях", а у Вас какая-то смесь цифр из признанных американцами сбитыми только в воздушных боях и из суммы "сбитые в воздушных боях плюс пропашие без вести" (F-86).
Реально же цифры реактивных истребителей США, признанных сбитыми в воздушных боях + погибшими по неизвестным причинам и пропавшими без вести (бОльшая часть, которых, скорее всего, потеряны именно в ВБ):
F-86 - 78 + 26
F-84 - 18 + 46
F-80 - 14 + 54
F-94 - 1 + 2
Добавьте к этому еще и "Метеоры" с кенгуру в кружочках.

Официальные боевые потери СССР - 335 МиГов. Где ж тут равное количество?

Е:
335 - это ОБЩИЕ потери (не только боевые), и не только МиГов - сюда входят еще минимум два поршневых Ла-11.
Так что по боевым потерям реактивных истребителей с обеих сторон в воздушных боях (без учета сбитых у американцев огнем ЗА), без учета ОВА - счет примерно раный. Конечно, как и насколько нужно учитывать результативность ОВА - вопрос дискуссионный.


С уважением, Exeter
От Фагот
К Exeter (15.03.2004 19:15:09)
Дата 15.03.2004 20:01:24

KORWALD

А насколько он полон и верен? Можно ли считать его официальной американской информацией и есть ли что подобное по Вьетнаму?
От Exeter
К Фагот (15.03.2004 20:01:24)
Дата 15.03.2004 23:28:39

Re: KORWALD

Здравствуйте, уважаемый Фагот!

>А насколько он полон и верен?

Е:
Ну как бы пока что никаких оснований не доверять этим данным по американской авиации не обнаружилось, а цифры KORWALD в общем совпадают с известными западными публикациями (и даже полнее, поскольку в KORWALD и многие поврежденные самолеты учтены).

По союзникам США в KORWALD данные в ряде случаев вроде бы неполные, поскольку брались не из архивов (понятное дело, у американцев этих сведений, похоже, нет), а из литературы и включены туда, похоже, "до кучи", так сказать. Так что к данным по неамериканской авиации оттуда надо относиться осторожно.

Можно ли считать его официальной американской информацией и есть ли что подобное по Вьетнаму?

Е:
По Вьетнаму официального американского вроде бы полноценно опубликованного нету, но есть недавно вышедший практически полный (по отзывам буржуйских знатоков предмета) справочник англичанина Хобсона "Vietnam Air Losses: USAF, Navy and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in SE Asia 1961-1973". По схеме он близок KORWALD. Но там не учтены потери вертолетов и армейской авиации вообще (что понятно, поскольку это потребовало бы вообще титанического труда).

С уважением, Exeter
От DM
К Porco (15.03.2004 18:19:09)
Дата 15.03.2004 18:36:44

Re: А статистику...

>Приветствую

>Вроде 50 лет - срок открытия архивов, как разв прошлом году полвека с 1953 стукнуло. В свое время, когда приводились крайне противоречивые цифры по результатам воздушных боев в Корее, отговаривались закрытостью архивов.
Противоречивость совершенно нормальная вещь. Меня все эти споры уже раздражать начинают. Самолет, вернувшийся на аэроднром и сисанный из-за повреждений куда?
И потом - что есть воздушная победа? Если пилот попал в противника и тот вышел из боя - это победа или нет? Засчитывать?И всегда ли есть время спотреть куда он делся - упал или улетел лечиться? А может его по пути другой пилот добил. Ситуаций такое многообразие, что ети споры подчас теряют разумное зерно.

>Так что-нибудь прояснилось? Сколько Сеёбров ысе-таки были сбиты? Сколько МиГов?

>Porco