ВИФ2 NE : Ветка : Моя статья в газете "Ведомости"

От	Алексей Мелия
К	All
Дата	17.03.2004 09:54:19
Рубрики	Современность;

Моя статья в газете "Ведомости"

http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/17-47-04.html

Спасибо А. Никольскому

От	Михаил Мухин
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	18.03.2004 16:15:16

Очень хорошая статья, поздравляю!(-)

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	18.03.2004 15:29:02

Текст

От	solger
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	18.03.2004 04:37:34

Re: А че пишут-то?

> http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/17-47-04.html

При попытке войти требуют пароль. Или скажите пароль, или вкратце расскажите содержание.

>Спасибо А. Никольскому
С уважением.

От	Волк
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 17:53:49

в порядке отнюдь не ругани, но обсуждения

>Очень трудно дать определение тому, что же такое патриотизм.

я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.

> Патриотизм не является противоестественным чувством,

из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.

>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,

очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?

>и если они связывают свое будущее с Россией, то это является их свободным и, как можно надеяться, вполне сознательным выбором. Данные социологических опросов последнего времени показывают, что именно молодежь является одной из самых патриотически настроенных возрастных групп. Так, по данным всероссийского опроса, проведенного в этом феврале центром "РОМИР-Мониторинг", 79% молодых людей ответили "да" на вопрос о готовности сражаться за свою страну, при этом среди студентов ответивших "да" было 84%. Поэтому, если говорить о роли истории в воспитании патриотизма и гордости за прошлое своей страны, то речь должна идти не о создании приукрашенного образа прошлого, а о формировании связи с историческим прошлым, связи, основанной прежде всего на объективном научном знании.

когда я был студентом, у нас такие слова назывались лапшой, вынужденно вешаемой на уши экзаменатора, за неимением конкретних знаний по заданному вопросу. Иногда помогало не получить двойку. Но редко.

>Наука и учебник.

>Свобода научного творчества и рассекречивание огромного объема документов (сейчас каждый гражданин России может пойти в архив и ознакомиться с оригиналами документов, написанных рукой И. В. Сталина или Л. Д. Троцкого) позволили в последние годы серьезно пересмотреть ряд сюжетов отечественной истории, избавиться от многих мифов, созданных советскими и антисоветскими идеологами. Однако авторам учебников далеко не всегда удается учесть результаты современных научных исследований и избежать грубых фактических ошибок.

мда. сразу вспоминается серый кирпич "Истории КПСС" Пономарева. В смысле стиля. Один в один.

>Конечно, даже высококвалифицированный историк вряд ли может быть застрахован от ошибок в вопросах, выходящих за пределы его узкопрофессиональных интересов, - нужна система научной экспертизы учебника.

не понял - а кто будет проводить сию экспертизу?

>"История - это политика, обращенная в прошлое".

> Эти слова принадлежат Михаилу Николаевичу Покровскому. Будучи историком и членом партии с 1905 г.

ну этот пассаж ваще в духе кирпича Пономарева. Что значит "член партии"? Какой партии? Партий было много.

>В зависимости от своих политических пристрастий авторы многих учебников не только по-разному трактуют исторические события, но и используют специфические теоретические концепции для описания исторических процессов.

"мощщно задвинута! Внушаить!"

> Подход Н. В. Загладина мне кажется, несомненно, более корректным, он действительно предоставляет ученику самому сделать выводы в вопросе, который не имеет однозначного толкования в современной исторической науке.

и еще Загладин мог бы задать вопрос ученику - "а является ли вода жидкостью?"

резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ. Бывало, что такое позволяло такому студенту заполучить искомую тройку.

От	Sova
К	Волк (17.03.2004 17:53:49)
Дата	17.03.2004 20:11:54

Re: ух

Какой Вы категоричный
Статья - не поток слов, в ней есть смысл - это призыв к взвешенному освещению предмета, здравый, кстати, призыв, очень полезен и не только в истории. Ваши же попытки определить любовь, патриотизм и все, что угодно, просто смешны, это неопределяемые вещи, настолько они многогранны, более того их и не нужно определять, потому что каждый их прекрасно поймет когда столкнется с их противоположностью, ненавистью, предательством. Все познается в сравнении, лучше в крайнем. У нас кто-то кричит: «Уйти с территорий», а другие: «Остаться на территориях» и все хотят лучшего своей стране и называют друг друга предателями. Кто из них кто – непонятно. Но, если, не Дай Б-г, нужно будет брать в руки оружие, тогда и станет понятно, кто патриот, а кто нет.
Так что успокойтесь, это Вы занимаетесь болтовней.

От	Волк
К	Sova (17.03.2004 20:11:54)
Дата	17.03.2004 21:12:33

Re: ух

>Какой Вы категоричный

точнее - желающий определенности.

>Статья - не поток слов, в ней есть смысл - это призыв к взвешенному освещению предмета,

Чё-то никакого призыва к "взвешенному освещению предмета" я и не заметил. Призыв к сталинскому освещению предмета - это да. Это заметил.При том, что этот призыв выражен довольно путано. Поскольку языком Сталина, у которого, как известно, были нелады с языком. Не знаю как у него было с грузинским, а с русским Сталину явно было не легко. В оправдание Сталина можно правда сказать, что у Николая Ленина с русским языком было не лучше.

От	Sova
К	Волк (17.03.2004 21:12:33)
Дата	18.03.2004 10:34:36

Re: ух

>Призыв к сталинскому освещению предмета - это да.
Доказательства давайте "сталинского освещения предмета", а то как-то несерьезно.
Кроме того, у Ленина было плохо с языком?! Понятно, что хуже чем у Баяна, но думаю, что все же лучше, чем у Вас.

От	Deli2
К	Sova (18.03.2004 10:34:36)
Дата	18.03.2004 13:03:09

Дорогой Товариш Сталин - рулез форева...

>>Призыв к сталинскому освещению предмета - это да.
>Доказательства давайте "сталинского освещения предмета", а то как-то несерьезно.
>Кроме того, у Ленина было плохо с языком?! Понятно, что хуже чем у Баяна, но думаю, что все же лучше, чем у Вас.

Это просто, возьмите напр. школьный учебник по математике, химии или любой другой изданный в СССР где то в 1947-53 гг. и прочитайте в начале мнение великого химика-математика-физика-слесаря-философа-историка и т.д. (и это всё в одном гениальном лице кавказской национальности) об этой науке, а потом уж делайте вывод насчёт тоталитаризма и "освещения".
Или, другой забавный пример, детская книжка "Русские народные сказки", примерно того же года выпуска, цитата по памяти: "... и вышел из избушки Дорогой Товарищ Сталин, и сказал он золотыми словами: ..." ну и т.д.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	solger
К	Волк (17.03.2004 21:12:33)
Дата	18.03.2004 05:01:02

Re: "Николай Ленин" - это кто?

>В оправдание Сталина можно правда сказать, что у Николая Ленина с русским языком было не лучше.

Я не критикую орфографические (я так думаю) ошибки, но кого вы имели ввиду - в данном случае непонятно.

С уважением.

От	Волк
К	solger (18.03.2004 05:01:02)
Дата	18.03.2004 13:49:16

вот ссылка

http://www.nefedor.com/vc/samisdat/2/2125-lpr.htm

От	Волк
К	Волк (18.03.2004 13:49:16)
Дата	18.03.2004 13:51:37

точнее - вот

http://www.nefedor.com/vc/samisdat/2/2126a-nl.htm

От	Волк
К	Волк (18.03.2004 13:51:37)
Дата	18.03.2004 14:01:39

вот например - перл

"И самый серый рабочий поймёт ИЛИ ПОЧУВСТВУЕТ, что над студентом или сектантом, мужиком и писателем ругается и бесчинствует та самая тёмная сила, которая так гнетёт и давит его на каждом шагу его жизни, а, почувствовав это, он захочет, неудержимо захочет отозваться и сам, он сумеет тогда - сегодня устроить кошачий концерт цензорам, завтра демонстрировать пред домом усмирившего крестьянский бунт губернатора, послезавтра проучить тех жандармов в рясе, что делают работу святой инквизиции и т.д. Мы ещё очень мало, почти ничего не сделали для того, чтобы БРОСАТЬ в рабочие массы всесторонние и свежие обличения."

От	Sova
К	Волк (18.03.2004 14:01:39)
Дата	18.03.2004 14:34:03

Re: Ну и что? (-)

От	Волк
К	Sova (18.03.2004 14:34:03)
Дата	18.03.2004 14:37:53

ну и то

и что Николай Ленин (он же Владимир Ульянов) сказал?

От	GAI
К	solger (18.03.2004 05:01:02)
Дата	18.03.2004 06:33:55

уже было...

Николай Ленин - это псевдоним В.И.Ульянова (Ленина),которым он подписывал статьи

От	Дмитрий Адров
К	GAI (18.03.2004 06:33:55)
Дата	18.03.2004 12:24:40

Re: уже было...

Здравия желаю!
>Николай Ленин - это псевдоним В.И.Ульянова (Ленина),которым он подписывал статьи

Какие именно статьи? Я помни "Н.Ленин", а не "Николай Ленин".

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (17.03.2004 17:53:49)
Дата	17.03.2004 18:18:01

Re: в порядке...

>я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.

угу. Осталось "всего лишь" определить что такое "любовь" и что такое "родная страна".

>> Патриотизм не является противоестественным чувством,
>
>из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.

Из этого высказывания следует, что Вы оборвали предложение на запятой.
А между тем речь идет о воспитании патриотизма. Воспитание (развитие) естественных и противоестественных чувств - соответственно имеет разную методику.

>>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,
>
>очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?

Нет это значит, что были другие условия для воспитания патриотизма.

>резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ.

Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:18:01)
Дата	17.03.2004 18:38:17

запросто

>>я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.
>
>угу. Осталось "всего лишь" определить что такое "любовь" и что такое "родная страна".

мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви. Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос. Что-нибудь еще не ясно? Разъясню.

>>> Патриотизм не является противоестественным чувством,
>>
>>из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.
>
>Из этого высказывания следует, что Вы оборвали предложение на запятой.
>А между тем речь идет о воспитании патриотизма. Воспитание (развитие) естественных и противоестественных чувств - соответственно имеет разную методику.

"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.

>>>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,
>>
>>очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?
>
>Нет это значит, что были другие условия для воспитания патриотизма.

см. выше.

>>резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ.
>
>Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?

нет. Это я про содержание статьи уважаемого Алексея Мелия. Но признаю, бывало и мне приходилось выдавать нечто подобное, чтобы заполучить троечку на экзамене. Вот только потом я не пытался пристроить это в виде статьи. Поскольку это - не солидно.

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (17.03.2004 18:38:17)
Дата	17.03.2004 18:44:49

Re: запросто

>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.

совсем все? Украсть, убить, предать?

>Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос.

Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
Теперь такой страны нет.
Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?
Вы сам кстати патриот?

>"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.

Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

>>Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?
>
>нет. Это я про содержание статьи уважаемого Алексея Мелия. Но признаю, бывало и мне приходилось выдавать нечто подобное, чтобы заполучить троечку на экзамене.

Вы это в третий раз уже пишете.
Снова что ли оценку зарабатываете? :)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:44:49)
Дата	18.03.2004 05:07:16

Re: запросто

>>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.
>
>совсем все? Украсть, убить, предать?

Совсем все. И украсть, и убить. А необходимость этого каждый определяет сам. Иногда это действительно необходимо. А иногда - так только кажется любящему.

>>Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос.
>
>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>Теперь такой страны нет.
>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?

Для того, чтобы называть себя патриотами СССР - да, они обязаны любить СССР. А вот называть себя патриотом России, можно и являясь врагом СССР.

>>"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.
>
>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
>Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

Очень хорошая аналогия. Для того, что бы родители воспитали у детей любовь к себе, они должны постояно и искренне проявлять любовь к своим детям. То же относится и к государству.

С уважением.

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:44:49)
Дата	17.03.2004 19:11:15

Re: запросто

>>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.
>
>совсем все? Украсть, убить, предать?

Дмитрий, Вам не удастся меня подловить. Насчет "Украсть, убить, предать" - это зависит только от ЛИЧНЫХ моральных принципов. Кто-то пойдет и на это, а кто-то и нет.

>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>Теперь такой страны нет.

Именно Новик четко и правильно указал, что есть страна и есть государство. СССР - государство. Союз Советских Социалистических Республик. Как видите - в этом названии нет никакой географической привязки.

>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?

А что значит обязаны? Разве есть обязанность любить родителей? Или жену? Сами подумайте - "я обязан любить свою жену" - как Вам это утверждение?

>Вы сам кстати патриот?

Несомненно.

>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).

ха-ха-ха. Уж у меня опыт отцовства есть. И я был бы полным идиотом, если бы пытался бы воспитывать родительскую любовь своего ребенка.

>Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

Уважаемый Дмитрий, насчет воспитания я посведущее Вас, уж извините. Причем не только детей, но и например солдат или подчиненных.

>Вы это в третий раз уже пишете.
>Снова что ли оценку зарабатываете? :)

какую оценку? Честное слово - не понял.

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (17.03.2004 19:11:15)
Дата	18.03.2004 08:57:22

Re: запросто

>>совсем все? Украсть, убить, предать?
>
>Дмитрий, Вам не удастся меня подловить.

Я Вас уже подловил :)

>Насчет "Украсть, убить, предать" - это зависит только от ЛИЧНЫХ моральных принципов. Кто-то пойдет и на это, а кто-то и нет.

Напомню что речь идет о формальном определении патриотизма - стало быть говоря "все" Вы не можете допускать каких-то там "личных принципов"

>>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>>Теперь такой страны нет.
>
>Именно Новик четко и правильно указал, что есть страна и есть государство. СССР - государство. Союз Советских Социалистических Республик. Как видите - в этом названии нет никакой географической привязки.

Как это нет? Государство оно существует где?
А патриотом города, края - нельзя быть?

>>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?
>
>А что значит обязаны?

То и значит. Что согласно Вашему определению, чтобы иметь право утверждать "я - патриот" - нужно любить ту страну, в которой родился и вырос

>>Вы сам кстати патриот?
>
>Несомненно.

Т.е согласно Вашему определению - Вы любите СССР?

>>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
>
>ха-ха-ха. Уж у меня опыт отцовства есть. И я был бы полным идиотом,

вот видите - я Вас уже подловил. :)

>если бы пытался бы воспитывать родительскую любовь своего ребенка.

Я не знаю, как Вы воспитываете своего ребенка - но убежден, что Вы это делаете. (Прямо это делать ессно нельзя ("люби меня люби") Делается это косвенно - см. ответ мне solgera).
Возможно Вы просто это не понимаете. Не хочу предполагать, что Вы сознательно не хотите, чтобы Вас любил ребенок.

>Уважаемый Дмитрий, насчет воспитания я посведущее Вас, уж извините. Причем не только детей, но и например солдат или подчиненных.

Я извиняю Вашу недостаточную обо мне осведомленность. Мы можем посравнивать у кого больше было в подчинении солдат или подчиненных. Но например опыт работы с детьми - у меня больше :) Мы можем наверное даже поспорить :)
Хотя что считать мерилом "опыта"?

>>Вы это в третий раз уже пишете.
>>Снова что ли оценку зарабатываете? :)
>
>какую оценку? Честное слово - не понял.

Лапшу говорю на уши вешаете. Непонятно только с какой целью.

От	Игорь Куртуков
К	Волк (17.03.2004 18:38:17)
Дата	17.03.2004 18:43:16

осталось...

>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви. Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос. Что-нибудь еще не ясно? Разъясню.

Осталось разъяснить, что такое страна.

Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.

От	Волк
К	Игорь Куртуков (17.03.2004 18:43:16)
Дата	17.03.2004 18:53:33

резонно, резонно

>Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.

действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.

От	Игорь Куртуков
К	Волк (17.03.2004 18:53:33)
Дата	17.03.2004 19:05:57

Все-таки, что такое "страна" ?

Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.

От	Волк
К	Игорь Куртуков (17.03.2004 19:05:57)
Дата	17.03.2004 19:42:43

Re: Все-таки, что...

>Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.

страна - это местность, среда обитания, человеческое окружение... Достаточно?

От	Игорь Куртуков
К	Волк (17.03.2004 19:42:43)
Дата	17.03.2004 19:49:16

Re: Все-таки, что...

>>Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.
>
>страна - это местность, среда обитания, человеческое окружение... Достаточно?

Достаточно или нет - не знаю. Давайте посмотрим. Например, Новые Черемушки, г.Москва - местность, среда обитания, человеческое окружение. Выходит по вашему определению можно быть патриотом Новых Черемушек. Или чисто улицы Гарибальди.

Да, такое понимание слова "патриот" тоже иногда в речи встречается. Но чаще таки нет. Чаще таки такой смысл слова "патриот" воспринимается как переносный, и улицу Гарибальди никто страной не назовет.

От	Волк
К	Игорь Куртуков (17.03.2004 19:49:16)
Дата	17.03.2004 20:02:07

а может - мы в дебри лингвистики забрались?

>Достаточно или нет - не знаю. Давайте посмотрим. Например, Новые Черемушки, г.Москва - местность, среда обитания, человеческое окружение. Выходит по вашему определению можно быть патриотом Новых Черемушек. Или чисто улицы Гарибальди.

>Да, такое понимание слова "патриот" тоже иногда в речи встречается. Но чаще таки нет. Чаще таки такой смысл слова "патриот" воспринимается как переносный, и улицу Гарибальди никто страной не назовет.

Это как еще сказать. Я лично встречал людей, для которых родина заключалась именно типа в улице Гарибальди. Остальное пространство на планете Земля было для них всего лишь абстракцией, при том что самого этого слова они никогда и не слышали.

От	Константин Федченко
К	Волк (17.03.2004 18:53:33)
Дата	17.03.2004 19:01:14

Re: резонно, резонно

>>Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.
>
>действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.

Белоэмигранты не рвались всю свою сознательную жизнь из дворянских салонов на набережные Парижа - чистить сапоги и открывать посетителям двери в кабачках.
А репатрианты, будучи гражданами СССР - рвались в Израиль, выбивая разрешение, билет и визу. Есть некоторая разница.
А вот скажем, судетский немец в 1936 году - он патриот Чехословакии или Германии? А может, и той и другой страны? а в 1938? а в 1942? а в 1946?
А Власов - он патриот? Какой страны? "Родину он всегда носил в душе, точнее в бутылке"?

С уважением

От	Волк
К	Константин Федченко (17.03.2004 19:01:14)
Дата	17.03.2004 19:38:59

Re: резонно, резонно

>>действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.
>
>Белоэмигранты не рвались всю свою сознательную жизнь из дворянских салонов на набережные Парижа - чистить сапоги и открывать посетителям двери в кабачках.

да. Совершенно верно. Однако я имел в виду генерала Беляева и его соратников. Они нашли свою вторую родину. При том что разумеется не из-за того, что хотели избавиться от первой родины.

>А вот скажем, судетский немец в 1936 году - он патриот Чехословакии или Германии? А может, и той и другой страны? а в 1938? а в 1942? а в 1946?

судетские немцы были патриотами Германии. Какие могут быть вопросы?

>А Власов - он патриот? Какой страны? "Родину он всегда носил в душе, точнее в бутылке"?

Насчет Власова не скажу. Поскольку лично с ним не был знаком. Если Вас интересует мое мнение о нем - то оно отрицательное. Хотя может я и не прав. Но это мое личное мнение.

От	Novik
К	Волк (17.03.2004 17:53:49)
Дата	17.03.2004 18:09:00

Re: в порядке...

Приветствую.
>Это - всего лишь любовь к родной стране.

Страна - понятие растяжимое. Вот была, например, такая страна - СССР. А может у человека быть две родных страны? А три? А можно ли быть патриотом государства, например?

От	Волк
К	Novik (17.03.2004 18:09:00)
Дата	17.03.2004 18:15:12

Re: в порядке...

>>Это - всего лишь любовь к родной стране.
>
> А может у человека быть две родных страны? А три?

может.

>А можно ли быть патриотом государства, например?

нет. Это уже называется сторонником, приверженцем и т.п.

От	Novik
К	Волк (17.03.2004 18:15:12)
Дата	17.03.2004 18:18:41

Re: в порядке...

Приветствую.
>может.
1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?
2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?
3) Любить - необходимое условие или достаточное тоже?

От	Волк
К	Novik (17.03.2004 18:18:41)
Дата	17.03.2004 18:45:42

Re: в порядке...

>1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?

что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.

>2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?

А почему нет? И почему тихо?

>3) Любить - необходимое условие или достаточное тоже?

любить - желаемое условие. Разумеется, когда любишь, это не значит, что тебе обязательно хорошо.

От	solger
К	Волк (17.03.2004 18:45:42)
Дата	18.03.2004 04:51:53

Re: в порядке...

>>1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?
>
>что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.

Чечня, например. Тоже без издевки. Или Абхазия - уже чуть-чуть по-другому.

С уважением.

От	Novik
К	Волк (17.03.2004 18:45:42)
Дата	17.03.2004 18:48:15

Re: в порядке...

Приветствую.

>что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.

СССР, например. Или Курдистан.

>>2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?
>
>А почему нет? И почему тихо?

Потому, что выбор делать придется. Нельзя сидеть на двух стульях сразу.

От	Волк
К	Novik (17.03.2004 18:48:15)
Дата	17.03.2004 19:28:25

нет проблем

>>что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.
>
>СССР, например. Или Курдистан.

очень хорошо, что Вы привели в пример именно Курдистан. Действительно - ГОСУДАРСТВА Курдистан не существует. Но СТРАНА Курдистан - есть - это земли, где живут курды, и они считают это своей родиной. Что касается СССР - никто не может Вам запретить считать его территории Вашей страной. Но именно ЛИЧНО ВАШЕЙ. Понимаете?

>>А почему нет? И почему тихо?
>
>Потому, что выбор делать придется. Нельзя сидеть на двух стульях сразу.

ОК. Какой по-Вашему сделал выбор Рихард Зорге? Он считал своей родиной и Россию и Германию?

От	Novik
К	Волк (17.03.2004 19:28:25)
Дата	18.03.2004 10:54:24

Re: есть проблемы, есть.

Приветствую.
>очень хорошо, что Вы привели в пример именно Курдистан. Действительно - ГОСУДАРСТВА Курдистан не существует. Но СТРАНА Курдистан - есть

Эдак Вы далеко зайдете. Страна Кольский полуостров, например. Или еще лучше - страна Печенга. Определение страны в Вашем понимании в студию.

>Но именно ЛИЧНО ВАШЕЙ. Понимаете?

Нет, не понимаю.

>ОК. Какой по-Вашему сделал выбор Рихард Зорге?

Хм... А разве надо пояснять? Ответ, по-моему очевиден. Или Вы считаете, что Зорге работал на благо Германии?

От	Волк
К	Novik (18.03.2004 10:54:24)
Дата	18.03.2004 11:11:51

Re: есть проблемы,...

>Эдак Вы далеко зайдете. Страна Кольский полуостров, например. Или еще лучше - страна Печенга. Определение страны в Вашем понимании в студию.

страна - местность, где проживает определенный народ. Например - Россия, или Башкирия, или Карелия. Кольский полуостров или Печенга не страны, а части стран.

>>Но именно ЛИЧНО ВАШЕЙ. Понимаете?
>
>Нет, не понимаю.

Просто никто не может запретить Вам лично считать своей страной территорию всего СССР. В смысле - попытаться запретить он может, да Вы ведь на такой запрет наплюете. Разве нет?

>>ОК. Какой по-Вашему сделал выбор Рихард Зорге?
>
>Хм... А разве надо пояснять? Ответ, по-моему очевиден. Или Вы считаете, что Зорге работал на благо Германии?

хм... Зорге именно считал, что работает на благо Германии. Иначе он бы работать не мог бы.

От	Novik
К	Волк (18.03.2004 11:11:51)
Дата	18.03.2004 12:28:42

Re: есть проблемы,...

Приветствую.
>страна - местность, где проживает определенный народ. Например - Россия, или Башкирия, или Карелия. Кольский полуостров или Печенга не страны, а части стран.

Ну почему же? Там проживают (точнее - проживали) лопари. Вполне себе страна. Дробиться, знаете ли, можно практически до бесконечности. В Москве, например, проживают москвичи. Некоторые даже считают себя отдельным народом :) Значит ли это, что Москва - страна?

>Просто никто не может запретить Вам лично считать своей страной территорию всего СССР.

Никто не может запретить лично мне считать своей страной территорию США, например. Давайте как-нибудь поближе к обьективным определениям. Конкретные вопросы. Есть такая страна - СССР? (Да/Нет) Можно ли быть ее патриотом?(Да/Нет)

>хм... Зорге именно считал, что работает на благо Германии.

Цитатку пожалуйста. В целях повышния уровня знаний.

От	Волк
К	Novik (18.03.2004 12:28:42)
Дата	18.03.2004 13:32:35

Re: есть проблемы,...

>>страна - местность, где проживает определенный народ. Например - Россия, или Башкирия, или Карелия. Кольский полуостров или Печенга не страны, а части стран.
>
>Ну почему же? Там проживают (точнее - проживали) лопари. Вполне себе страна. Дробиться, знаете ли, можно практически до бесконечности. В Москве, например, проживают москвичи. Некоторые даже считают себя отдельным народом :) Значит ли это, что Москва - страна?

ОК. Насчет лопарей - Вы меня здорово уели. Только вот почему проживали? Может я просто не знаю, но они что совсем вымерли? Насчет дробиться - да. Правда, насчет что москвичи считают себя отдельным народом - это скорее взгляд некоторых солдат времен моей службы в СА. У нас в полку москвичей-солдат при мне было единицы. Как правило, им приходилось физически (то есть битьем морд) доказывать, что москвичи обычные люди.

>>Просто никто не может запретить Вам лично считать своей страной территорию всего СССР.
>
>Никто не может запретить лично мне считать своей страной территорию США, например. Давайте как-нибудь поближе к обьективным определениям. Конкретные вопросы. Есть такая страна - СССР? (Да/Нет) Можно ли быть ее патриотом?(Да/Нет)

нет, насчет того, что территория США - Ваша страна, не проходит. Вы скорее всего там даже проездом не были. Страны СССР - нет. Патриотом СССР вполне можно быть, было бы желание. Есть же патриоты всяких там Среднеземьев (из книг Толкина). Всем известно, что никаких Среднеземьев никогда не было и не будет - а ведь патриотов Среднеземьев более чем достаточно. Было бы желание.

>>хм... Зорге именно считал, что работает на благо Германии.
>
>Цитатку пожалуйста. В целях повышния уровня знаний.

К сожалению, точной цитаты не приведу, но Зорге считал себя немцем, он говорил - я немец, но мама у меня русская.

От	Novik
К	Волк (18.03.2004 13:32:35)
Дата	18.03.2004 13:54:58

Re: есть проблемы,...

Приветствую.
>ОК. Насчет лопарей - Вы меня здорово уели. Только вот почему проживали?

Видимо, к концу 70х таки растворились в приезжем населении. Родители рассказывали, что "в их время" встречались чаще. Правда, не совсем понимаю, как они отличали их от прочих меньшинств типа финов (по физиономии что-ли?).

>Правда, насчет что москвичи считают себя отдельным народом

К сожалению, довольно распространенное явление. По крайней мере фразу "Понаехали тут" и ее развитие слышу регулярно. Обычно не в свой адрес, но сути это не меняет.

>Страны СССР - нет. Патриотом СССР вполне можно быть, было бы желание.

Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны. Собственно, чего я от Вас и добивался.

>Есть же патриоты всяких там Среднеземьев (из книг Толкина).

Вы это серьезно, или в порядке иронии?

>К сожалению, точной цитаты не приведу, но Зорге считал себя немцем, он говорил - я немец, но мама у меня русская.

Вообщем, получается, что Ваше определение термина "патриотизм" не обьективно. Т.к. понятие страны - субьективно, понятие любви - тоже.

От	Волк
К	Novik (18.03.2004 13:54:58)
Дата	18.03.2004 14:27:18

ага

>Вообщем, получается, что Ваше определение термина "патриотизм" не обьективно. Т.к. понятие страны - субьективно, понятие любви - тоже.

не объективно, не конструктивно и не укладывается ни в какие рамки.

Ишшо раз - патриотизм это всего лишь любовь к родине, а любовь - это всего лишь готовность на все к объекту любви.

От	Novik
К	Волк (18.03.2004 14:27:18)
Дата	18.03.2004 15:37:34

Re: ага

Приветствую.

>Ишшо раз - патриотизм это всего лишь любовь к родине, а любовь - это всего лишь готовность на все к объекту любви.

напомню Вам Ваши слова - "что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране."

Не говоря уже о том, что страна за 5 постингов у Вас трансформировалась в родину (или для Вас это одинаковые понятия?) выяснилось (по крайней мере я для себя выяснил) что отнюдь "не просто" и "не очень просто", а более того - непонятно, возможно ли вообще.

От	Волк
К	Novik (18.03.2004 15:37:34)
Дата	18.03.2004 18:24:48

да в чем проблемы?

>напомню Вам Ваши слова - "что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране."

ну? и что Вам здесь не нравится?

>Не говоря уже о том, что страна за 5 постингов у Вас трансформировалась в родину (или для Вас это одинаковые понятия?) выяснилось (по крайней мере я для себя выяснил) что отнюдь "не просто" и "не очень просто", а более того - непонятно, возможно ли вообще.

нниччево не понниммаю. Пачиму страна не мжет быть родиной? И наоборот?

Изначально речь шла о том, что для Алексея Мелия очень трудно определить что такое патриотизм и с чем его едят. Я заявил, что понятие патриотизма - штука простейшая. Вы почему-то продолжаете спорить, что енто савсем не просто, что любить родину - дело трудное. По-Вашему - этому надо долго учиться? Или звать Дмитрия Козырева, который в течение некоторого времени научит любить родину, родителей и всех, кого по его мнению надо?

От	Novik
К	Волк (18.03.2004 18:24:48)
Дата	18.03.2004 18:35:27

Re: да в...

Приветствую.
>нниччево не понниммаю. Пачиму страна не мжет быть родиной? И наоборот?

Может быть. А может и не быть. А может и не страна. "Патриот родного города" - знакомое словосочитание? Вы там что-то еще про Средиземье вещали... Оно тоже кому-то родина? Вообщем как то плохо у Вас с определениями.

>По-Вашему - этому надо долго учиться?

Учить надо, да. Воспитывать, точнее.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (17.03.2004 18:18:41)
Дата	17.03.2004 18:22:42

Re: в порядке...

>1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?

Если определять патриотизм как любовь к родине, то вполне. Кстати, толковые словари так его и определяют. Иногда расширяют до "любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам"

>2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?

Определение не предписывает поведения. Что должен предпринять ребенок если папа и мама ругаются? Ну может быть постараться их помирить, может что нибудь еще.

От	Novik
К	Игорь Куртуков (17.03.2004 18:22:42)
Дата	17.03.2004 18:28:37

Re: в порядке...

Приветствую.

>Если определять патриотизм как любовь к родине, то вполне.

Т.е. получается, что можно быть патриотом э-э-э, ничего. Т.к. понятие родины - субьективно. Вряд ли некоторые из басков считают родиной Испанию, например.

>Определение не предписывает поведения.

Ну почему же. Вот Вы выше цитатку привели - "стремление своими действиями служить его интересам". Т.е. таки предписывает.

>Что должен предпринять ребенок если папа и мама ругаются?

Чаще всего ребенок принимает чью-то конкретную сторону. Особенно если ругань перерастает в драку.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (17.03.2004 18:28:37)
Дата	17.03.2004 18:36:23

Re: в порядке...

>Т.е. получается, что можно быть патриотом э-э-э, ничего.

В таком определении - да. Я, кстати, с этим определением не согласен. Т.е. то, что в обществе принято называть патриотизмом этим определением не покрывается.

> Т.к. понятие родины - субьективно. Вряд ли некоторые из басков считают родиной Испанию, например.

Эт' точно. Вопрос еще и в том насколько не считают. Например, если Франция пойдет войной на Испанию, что почувствуют эти баски (ответа не знаю)?

>>Определение не предписывает поведения.
>
>Ну почему же. Вот Вы выше цитатку привели

А! Это уже уточненное определение. Не волковское.

>>Что должен предпринять ребенок если папа и мама ругаются?
>
>Чаще всего ребенок принимает чью-то конкретную сторону. Особенно если ругань перерастает в драку.

У каждого свой опыт :-) Но это один из выборов.

От	b-graf
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 17:29:57

спасибо

Здравствуйте !

А вот такую книжку видели: Историки читают учебники истории. Традиционные и новые концепции учебной литературы / Под ред. Карла Аймермахера и Геннадия Бордюгова. М.,2002

Еще вышел один сборник (или это он и есть - путаю, т.к. к нему есть парный их же: Новые концепции российских учебников истории, Москва, 2001. ) под их же редакцией об освещении российской истории в учебниках стран СНГ и вост. европы (и наоборот - их истории в российских учебниках). Я его весь не смотрел, но Украину там раскатали (даже несколько неакадемично - но рассмотренные учебники этого заслуживают)

Оба изданы вроде фондом Фридриха Науманна (но не пугайтесь :-))) Могу уточнить (я себе купил один из сборничков - как раз на ярмарке, но вот какой ?)

Павел

От	Алексей Мелия
К	b-graf (17.03.2004 17:29:57)
Дата	17.03.2004 18:22:24

Re: спасибо

Алексей Мелия
>Здравствуйте !

>А вот такую книжку видели: Историки читают учебники истории. Традиционные и новые концепции учебной литературы / Под ред. Карла Аймермахера и Геннадия Бордюгова. М.,2002

Эта есть.

>Еще вышел один сборник (или это он и есть - путаю, т.к. к нему есть парный их же: Новые концепции российских учебников истории, Москва, 2001. )

Этой нет.

Еще:
Европейский опыт и преподавание истории в постсоветской России. М., 1999

http://www.military-economic.ru

От	b-graf
К	Алексей Мелия (17.03.2004 18:22:24)
Дата	18.03.2004 18:22:33

у меня, оказывается, совсем другой - новый

Вот, собственно, что у меня:

Россия и страны Балтии, Центральной и Восточной Европы, Южного Кавказа, Центральной Азии: Старые и новые образы в современных учебниках истории: Научные доклады и сообщения / под ред. Ф.Бомсдорфа и Г.Бордюгова – М, 2003 – 352 с. – 1000 экз. - (Библиотека Либерального чтения - № 15 / Фонд Фридриха Науманна)

Из того, что я смотрел, наиболее полон обзор венгерских учебников, сделанный действующими преподавателями Д.Бебеши и А.Колонтари. Он охватывает весь период истории России и разные типы учебников (т.е. для разных типов учебных заведений и для разных классов). Содержание их тоже вполне адекватное – это связано с тем, что в Венгрии был довольно плавный переход от учебников советского времени к современным, т.к. Венгрия в 80-е была одной из наиболее либеральных стран советского лагеря (авторы указывают, что было два течения: либо заменить новыми, либо совершенствовать существующие, причем оба в той или иной степени реализовались). Только один учебник из примерно десятка отличается эмоционально-оценочным стилем (но и он не плохой – там просто резко выражена антипатия к коммунистическому режиму, но никаких завиральных идей). Еще – в разных учебниках Россия занимает очень разную долю (например, в «альтернативных», т.е. издаваемых коммерчески – очень мало материала по допетровскому периоду, но зато значительно больше по 20-му веку, чем в стандартных учебниках). В общем мое ИМХО – венгерские учебники дают школьникам довольно полное и разностороннее представление о российской истории (если брать несколько разных). Еще интересно, что ряд учебников переведен на русский язык и используется в их спецшколах, где профильный язык русский (один из авторов обзора преподавал в такой).

Интересен, но краток, обзор польских учебников (Э. Вишневски). Он, однако, также дает представаление о характере и тенденциях развития учебной литературы. В общем – «поострее»: например, в одном из учебников утверждается, что победа поляков под Варшавой в августе 1920 г. «была признана как одна из самых главных восемнадцати битв, которые решили судьбу мира». В учебниках много расхождений между друг другом (в цифровых данных особенно: сколько было жертв голода в СССР в 1932/33 г.г., сколько поляков было расстреляно в 1940 г., сколько солдат Армии Крайовой было арестовано и т.д.). Но по менее острым вопросам особо завиральных идей не замечено. С другой стороны, автор отмечает, что с 1994 г., когда последний российский солдат покинул Польшу, в ней делается все, чтобы объединиться с Европой. Поэтому освещение российской истории значительно сокращено, а если Россия и присутствует в программе, то как неприятельница.

В Сербии, как пишет М.Йованович, до самого недавнего времени сохранялась политика «одного учебника» (по одному для начальной школы и гимназии, без альтернативных). Фактически такое положение сохраняется и сейчас – в 2001 и 2002 просто вышли новые учебники (сходная политика из стран ЦЮВЕ есть только в Греции и Албании). Содержание сербских учебников на 65 % занято событиями национальной истории, поэтому история России представлена кусочками, целостной картины нет. По характеру изложения похоже на справочник (простое перечисление событий – дан пример Варшавского договора – когда был, какие страны входили), очень мало данных о персоналиях, но идеологическая окраска заметна (особенно в вопросах столкновения с югославской историей). Карты и иллюстрации вообще ужасные и полны ошибок (характерый пример: «Царь Николай II проводит парад Русской армии» – а его там на фото нет…), также много фактических ошибок (что тот же Николай отрекся в пользу сына, а Михаил был регентом)…

Обзор украинских учебников (Л.Моисеенкова, П.Марциновский) сильно отличается от прочих своим публицистическим стилем: «В учебниках для 10-11 классов образ России едва различим за усатой тенью геронтократической власти кроваво-звездных башен тоталитарного Кремля» (правда, это исключительный случай иронии :-) ). Но учебники заслуживают этого, особенно под ред.В.С.Власова:
«Новый тип сельскохозяйственного производства, который внедряли на юге Украины казаки… и был, собственно, ярчайшим проявлением новых общественных отношений – буржуазных»

«Вследствие целенаправленной антиукраинской колониальной политики царизма до конца 18 в. большая часть Украины была превращена в колонию Российской империи. Под властью России оказалось большинство украинских земель: Правобережье, Левобережье, Слобожанщина, Запорожье. Только Восточная Галиция, Буковина и Закарпатье оставались под властью Австрийской империи» (смешное сочетание австрофильства и русофобства – при том что автор - ярый украинофил)

«Для нашей земли Вторая мировая война была наинесправедливейшей из всех войн. Так как ни Советский Союз, ни Германия не заботились об освобождении Украины построении в ней независимой державы…
Отряды УПА освобождали украинские города и села от фашистских оккупантов, защищали мирное население. Однако, советское правительство не хотело, чтобы Украина имела свою армию. Поэтому, когда в 1943 г. с украинских земель были изгнаны немецкие захватчики, большевики начали воевать с УПА. Эта позорная война против своего народа продолжалась до 1953 г..» (перевод на русский язык ИМХО еще более оттеняет полностью лживое содержание)

«Миллионами украинцы гибли на фронте, миллионами - в нацистских лагерях смерти, от пожаров и бомбардировок, от голода и болезней. Только в Киеве, в Бабьем Яру, фашисты расстреляли свыше 100 тыс. человек.» (без уточнений !).

Другие учебники, правда, лучше – есть и полностью дружелюбные по отношению к России учебники (История Украины. С древнейших времен и до конца 18 в. / Сергиенко Г.Я., Смолий В.А.). Из-за недостаточных тиражей продолжают обращаться и советские учебники.

Могу продолжить обзор, если есть интерес

Павел

От	b-graf
К	b-graf (17.03.2004 17:29:57)
Дата	17.03.2004 17:45:54

не этот, кстати

хмм... я совсем запутался - они, оказывается, их целую кучу наиздавали именно по освещению истории в учебниках

- http://www.book-review.ru/news/news677.html

У меня не этот, а № 15 ! (видимо, более полный, т.к. толще и там еще и Ср.Азия и Кавказ и Польша-Венгрия-Сербия). Но Соколов там тоже есть, наверно именно эта же статья, только не такой ужасный :-), как в переложении этой рецензии, а в виде "пунктиков" :-) - вокруг пакта и т.д. (рецензент переврал: на деле Соколов говорит, что цельного образа прибалтики в российских учебниках не дается - только фрагментарные сведения).

От	Siberiаn
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 14:23:05

Актуально. Надо избавляться от наследия всяких кредеров-шмедеров

Несколько лет назад прочел учебник по истории своего сына выпускника и обалдел от такой чернухи. Автор - Кредер.

Скатина такая...

Ругался со всей школой, но ответ был один - утверждено Минобразования и не хрен тут маладойчилавек!!!

Причем учебник бесплатно раздавался в школе. Напечатан был на средства ОБЛАСТНОГО БЮДЖЕТА.

Пипец, да?

Какая тварь тщательно выбирала этот кал для заказа в типографии - непонятно. Точнее понятно

Казззлы...

Siberian

От	Deli2
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 13:52:58

интерсная мысль

При всех недостатках советского исторического образования его нельзя было упрекнуть в отсутствии тщательной работы по подготовке новых учебников. Тексты проходили многочисленные стадии рецензирования и обсуждения, к этой работе привлекались ведущие ученые.

А не лучше ли вернутся к старым учебникам по истории СССР, КПСС и др. всяких историй?
Или недостаток "советского исторического образования" был ли в том, что "ведущие ученые" не были ведущими в процессе рецензирования?
Хотя иногда они конечно "привлекались" к разным процессам...
По-мотивам народной мудрости, стаья смахивает на попытку научного анализа уровня сладости редьки по сравнению со значительно более сладкими плодами хрена.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Hvostoff
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 13:40:03

Мысль нельзя не одобрить(+)

однако осталось впечатление, что закончена в спешке или
2\3 осталось за кадром.

От	Дм. Журко
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 13:26:06

А постулата о таталитаризме Сталинизма нет. Есть определение

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Есть простое феноменальное определение тоталитарных режимов. По нему сталинский режим является тоталитарным, как, например, фашисткие, нацисткий, маоистский, Пол Пота, чучхе и прочие. По определению. Из такого определения уже можно искать общие черты.

Его так определяли за рубежом во времена Сталина и почти так в СССР после его смерти -- культ личности, репрессивный режим.

Так что вопрос о том, когда тоталитаризм начался и когда завершился спорен, точнее не прост, а вот тоталитарный характер режима традицией признаётся, всё остальное маргинальный ревизионизм, которому в школе не место.

Дмитрий Журко

От	СанитарЖеня
К	Дм. Журко (17.03.2004 13:26:06)
Дата	17.03.2004 14:48:32

Re: А постулата...

>Есть простое феноменальное определение тоталитарных режимов. По нему сталинский режим является тоталитарным, как, например, фашисткие, нацисткий, маоистский, Пол Пота, чучхе и прочие. По определению. Из такого определения уже можно искать общие черты.

Для начала - узнайте разницу между феноменальным и феноменологическим.
Затем - почитайте, как именно авторы этого термина его определяли.
А на досуге подумайте, как при помощи приведенного Вами способа отнести, скажем, строй современных Англии или Франции к тоталитарным... Очень легко - просто перечислить в ряду...

>Его так определяли за рубежом во времена Сталина и почти так в СССР после его смерти -- культ личности, репрессивный режим.

Ну и заодно узнаете, чем "репрессивный" отличается от "тоталитарный" и что означает термин "культ личности"...

>Так что вопрос о том, когда тоталитаризм начался и когда завершился спорен, точнее не прост, а вот тоталитарный характер режима традицией признаётся, всё остальное маргинальный ревизионизм, которому в школе не место.

Традиция - это что-то из религии. А наука пользуется несколько иными методами.

От	Дм. Журко
К	СанитарЖеня (17.03.2004 14:48:32)
Дата	18.03.2004 00:29:37

А я знаю

Здравствуйте, Женя.

>Для начала - узнайте разницу между феноменальным и феноменологическим.

Знаю. А Вы путаетесь так же, как многие?

>Затем - почитайте, как именно авторы этого термина его определяли.

Какие именно авторы? Пожалуйста, просветите.

>А на досуге подумайте, как при помощи приведенного Вами способа отнести, скажем, строй современных Англии или Франции к тоталитарным... Очень легко - просто перечислить в ряду...

"Маргинальный ревизионизм". В школу-то зачем? Продолжайте заниматься "наукой", защитите кандидатскую, докторскую, пройдите посвящение в верховные магистры.

>Ну и заодно узнаете, чем "репрессивный" отличается от "тоталитарный" и что означает термин "культ личности"...

Предположите, что знаю, станет легче общаться. Пока же Ваше послание не ясно, какие-то эмоции с трудом управляемые.

>Традиция - это что-то из религии. А наука пользуется несколько иными методами.

Ну вот, Вы и о традиции не знаете...

Но тут становится хоть сколь-нибудь ясно, появляется какой-то смысл в Вашем послании. Именно ревизионизм, с идеализацией "науки".

Наука основана на культуре, вера, религия и традиция -- по-разному важные стороны той же культуры.

Дмитрий Журко

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (17.03.2004 14:48:32)
Дата	17.03.2004 17:40:36

Тоталитаризм

ТОТАЛИТАРИЗМ (от средневекового лат. totalis — весь, целый, полный), одна из форм государства (тоталитарное государство), характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих (Российский Энциклопедический Словарь)

ТОТАЛИТАРИЗМ (от лат. totalis — целый, полный) — общественно-политический строй, который характеризуется всеобъемлющим «командным» вмешательством авторитарного государства во все сферы жизни и деятельности общества и отдельных личностей. Тоталитарный характер носят абсолютистские, бонапартистские, фашистские, социалистические режимы. Им свойственно огосударствление всех легальных организаций, неограниченные полномочия властей, запрещение демократических институтов, ликвидация прав и свобод граждан, существование, как правило, однопартийной системы, милитаризация экономики, репрессии в отношении оппозиции и инакомыслящих. (Философский Словарь)

ТОТАЛИТАРИЗМ Одна из форм устройства авторитарного государства, характеризующаяся его полным господством над всеми сторонами жизни. (Новый Словарь Русского Языка)

ТОТАЛИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества. Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще (Большая Советская Энциклопедия).

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (17.03.2004 17:40:36)
Дата	18.03.2004 01:49:33

Является ли это понятие историческим?

2 и 4 определения идеологизированы, а Словарь НовоРусского языка определяет тоталитарное через авторитарное. 1-е неплохо. Но это имхо адекватнее:

ТОТАЛИТАРИЗМ (фр. totalitaire) – т. режим политический строй, при котором государственная власть в обществе сосредоточена в руках какой-либо одной группы (обычно политической партии), уничтожившей в стране демократические свободы и возможность возникновения политич. оппозиции, полностью подчиняющей жизнь общества своим интересам и сохраняющей свою власть благодаря насилию, военно-полицейскому террору и духовному порабощению населения.
Словарь иностранных слов. 1979

Но и оно резиновое. Годится и на «сталинский режим» (по большинству параметров) и на «рейганский режим» тоже, по некоторым.

Возможно, понятие «тоталитарного государства» не историческое? Идеологическое, политическое, м.б.? Оно характеризует события в понятиях не того времени, а современных нам. Если так, то понятие «тоталитарное государство» из учебников истории следует перенести в какие-то другие учебники.
Кроме того, оно приучает к рефлективной реакции на информацию. А на фига? Конечно, так проще. Исследователи, копающиеся в сталинском периоде, приходят к блестящим, абсурдным, парадоксальным и примитивным выводам. А тут сказал: тоталитаризм – и «усё понятно, шеф!»
Примерно как с «пассионарностью». Но это понятие в учебники истории не додумались включить. Или я опять отстал от жизни?

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Геннадий (18.03.2004 01:49:33)
Дата	18.03.2004 19:41:09

Немного о истории понятия

Приветствую, уважаемый Геннадий!

Статус научной концепции за термином утвердил собравшийся в 1952г в США политологический симпозиум, где "тоталитаризм" был определен, как "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и распределения товаров - направляется и контролируется из единого центра"(Arblaster A. The Rise and the Decline of Western Libelalism. Oxford, 1984, p.319)

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Дм. Журко (17.03.2004 13:26:06)
Дата	17.03.2004 14:45:49

Re:ИМХО не правы Вы

>Его так определяли за рубежом во времена Сталина и почти так в СССР после его смерти -- культ личности, репрессивный режим.

Слово тоталитарный, как и все ругательные слова, изначально имело вполне невинный смысл.
Если я правильно помню, тоталитаризм - есть первоначально понятие ЭКОНОМИЧЕСКОЕ.
И обозначало первоначально - сосредоточение экономики (как собственности) либо рычагов управления ею в одних руках (в случае с СССР - в руках государства). Ни о каком культе личности и режиме репрессивном речи не было.
Тотальный = всеобщий, абсолютный.

>Так что вопрос о том, когда тоталитаризм начался и когда завершился спорен, точнее не прост...

От	Роман Храпачевский
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 12:23:20

Очень своевременная статья, поздравляю ! (-)

От	объект 925
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 12:22:37

Ре: Хорошо, токо ощущение незаконнченности осталось. (-)

От	Андю
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 12:18:09

Спасибо, интересно. (-)

От	Alexusid
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 12:14:05

Вот вас все хвалят....8)))

Всем Б.Пр.
> http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/17-47-04.html

, а я, можно поругаю?
Спасибо.
Статья конечно хорошая, но слегка ... э...политкоректная слегка чересчур.

Нужна такая, чтоб захотелось потом СПЕЦИАЛЬНО встретить на улице идолуцких, всяких и НЕПОЗДОРОВАТЬСЯ!
Пройти мимо, так, с намёком, и НЕПОЗДОРОВАТЬСЯ!
Чтоб понял....
И чтоб значёк на груди был.
Не тот дурноватый -
"Я жру траву, спроси как у меня со стулом".
А такой, то-же с намёком: "Провожу бесплатный отстрел идолуцких. Лиц.№ 1399944"

>Спасибо А. Никольскому
Желаю вам новых творческих успехов, и поприщ...

С гл. ув. прощевайте Алексей.

От	alchem
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 12:00:40

Спасибо! Добрая статья, поздравляю! (-)

От	Коллега
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 11:32:27

поздравляю (-)

От	tevolga
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 11:18:08

Re: Моя статья...

> http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/17-47-04.html

"Автор - руководитель Центра военно-экономических исследований"

А можно вот про это подробнее?
Юридический статус? Задачи? Программа работ?
Название центра позволяет задать такие вопросы публично.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Статья понравилась.

От	А.Никольский
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 11:08:52

поздравляю!

>Спасибо А. Никольскому
+++++
не за что!

С уважением, А.Никольский

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 10:47:21

Вопрос

В принципе согласен что субъективный подход в изложении истории имеет ряд недостатков. Однако есть ли альтернатива? Учебник из состоящий из вопросов а-ля "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"? Но это же школьный учебник, требовать от детей ответы на вопросы на которые у самих взрослых нет ответов ИМХО по крайней мере странно. Или учебник без каких либо выводов? Эдакий стат.справочник с памятными датами? Но выводы делать учителю в процессе преподавания все таки придется, иначе дети просто "из-за деревьев леса не увидят". Или есть еще варианты? Как донести до учеников знания и одновременно избежать субъективизма в учебниках истории? Возможно ли такое?

ЖУР

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (17.03.2004 10:47:21)
Дата	17.03.2004 14:55:10

Технология

Алексей Мелия

>В принципе согласен что субъективный подход в изложении истории имеет ряд недостатков. Однако есть ли альтернатива? Учебник из состоящий из вопросов а-ля "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"? Но это же школьный учебник, требовать от детей ответы на вопросы на которые у самих взрослых нет ответов ИМХО по крайней мере странно.

Ответ дается, о чем я и написал: "Другой подход можно увидеть в учебнике Н. В. Загладина (История России и мира в XX веке. 11-й класс) , который лишь сообщает, что в 50 - 60 гг. большинство западных политологов использовали термин "тоталитаризм" для анализа советского общества, и дает информацию о наличии других альтернативных концепций. Исходя из этого, он ставит перед учеником вопрос: "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"

То есть ответ заключается в том, что на этот счет есть различные мнения (другой вопрос насколько удачно эта ситуация описана в учебники).

Такой ответ соответствует современному состоянию исторической науки. А это стояние, в том числе и наличие различный концепций так же важно отражать в школьном курсе истории, как и события прошлого.

Школьный курс истории это не только знания о прошлом, но и основы исторической науки.

>Или учебник без каких либо выводов? Эдакий стат.справочник с памятными датами? Но выводы делать учителю в процессе преподавания все таки придется, иначе дети просто "из-за деревьев леса не увидят".

Выводы при стремлении к объективному подходу сделать вполне возможно. Только это не должны быть выводы в духе Царь хорошо, а Сталин плохо или наоборот.
Вывод о том, что незавершенность мобилизации была одной из важнейших причин поражений нашей армии в 1941 вполне можно сделать, благо разночтений в историографии по этому вопросу практически нет. Соответственно нужно дать информацию о том, что такое мобилизация (сейчас в учебниках это пытаются делать) и естественно нужно назвать другие причины.

А вод вывод о том, что причиной поражений был единоличный характер власти Сталина и тоталитарный характер его окружения совершенно не нужен, так как и вывод что победили потому что были вооружены передовым мерксиско-ленинским учением.

А что бы следить за корректностью выводов и точностью данных нужно рецензирование с привлечением минимум десятка историков, специализирующихся на истории экономики, военной истории, социальной истории и т.д.

Без этого получается следующие.

Загладин Н.В. История России и мира в XX веке. Описания репрессий в армии в 37-38гг: "Из 80 тыс. высших офицеров (генералов и полковников) Красной Армии 40 тыс. были казнены и брошены в лагеря."!!!!!!!!!!!!

Никакого злодейского умысла по искажению истории автор не имел, но сам он занимается международными отношениями, а рецензировал учебник специалист по истории культуры.

Учебник в целом хороший, да же про грузовики в 1941 году написано, но нужны не просто усилия отдельных авторов, а отработанная технология работы над учебником.

http://www.military-economic.ru

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (17.03.2004 14:55:10)
Дата	17.03.2004 16:40:32

Re: Технология

>Ответ дается, о чем я и написал: "Другой подход можно увидеть в учебнике Н. В. Загладина (История России и мира в XX веке. 11-й класс) , который лишь сообщает, что в 50 - 60 гг. большинство западных политологов использовали термин "тоталитаризм" для анализа советского общества, и дает информацию о наличии других альтернативных концепций. Исходя из этого, он ставит перед учеником вопрос: "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"

А не стоит ли еще предложить ученику школы ознакомиться с различными толкованиями термина "тоталитаризм"? Ну так для полноты картины. Чтоб уж запутать подростка так запутать.

>То есть ответ заключается в том, что на этот счет есть различные мнения (другой вопрос насколько удачно эта ситуация описана в учебники).

Т.е. возьмем скажем деятельность украинских националистов. Значит осветим официальную точку зрения. Ну и ЮРГЕНам конечно дадим высказаться. Пусть школьники сами решают?

>Школьный курс истории это не только знания о прошлом, но и основы исторической науки.

ИМХО не согласен. Школьный курс истории это определенный объем знаний +идеологическая составляющая, выражающаяся именно в субъективных выводах.

>Выводы при стремлении к объективному подходу сделать вполне возможно.

Тем не менее, выводы по ряду вопросов будут субъективными.

>А что бы следить за корректностью выводов и точностью данных нужно рецензирование с привлечением минимум десятка историков, специализирующихся на истории экономики, военной истории, социальной истории и т.д.

Согласен.

ЖУР

От	Cory
К	ЖУР (17.03.2004 10:47:21)
Дата	17.03.2004 11:24:49

Re: Вопрос

Мне кажется, не нужно думать о детях, которые учатся в 10-11 классе слишком плохо. Они могут сделать свои выводы сами. Большинство пойдет по пути, подсказанном учителем. Некоторые сразу заинтересуются и начнут искать дополнительный материал, некоторые позже. И чем больше будет учитель излагать альтернативных, но взвешенных взглядов - тем лучше. Мой школьный историк, Глеб Алексушин, которого я до сих пор с глубокой благодарностью вспоминаю, в рамках небольшого, прямо скажем, курса истории сумел привить нам интерес к предмету, осветил основные моменты с разных сторон и старался научить искать причины исторических событий.
Он не говорил нам: "Революция и последовавшиее затем 70-летнее господство большевиков затормозило развитие России на 140 лет!!!". Он старался показать, что привело Россию к революции 17-го года, какие точки зрения имеются и т.д. И выводы делали сами ученники, каждый свои. Тоже самое и с другими спорными моментами истории.
Мне кажется, не надо бояться ученикам предлагать решения. Те, кто не захочет делать выводы, остануться на уровне пропаганды. Остальные научатся делать какие-то выводы на основе предложенных фактов.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	ЖУР
К	Cory (17.03.2004 11:24:49)
Дата	17.03.2004 11:44:43

Re: Вопрос

>Мне кажется, не нужно думать о детях, которые учатся в 10-11 классе слишком плохо. Они могут сделать свои выводы сами.

Выводы могут и пятиклассники сделать. И что?

>Большинство пойдет по пути, подсказанном учителем. Некоторые сразу заинтересуются и начнут искать дополнительный материал, некоторые позже.

Когда позже? Это школа откуда человек должен выйти с определенным багажом знаний. И задача учителя и учебника дать этот объем не отсылая школьника в местную публичную библиотеку.

>И чем больше будет учитель излагать альтернативных, но взвешенных взглядов - тем лучше. Мой школьный историк, Глеб Алексушин, которого я до сих пор с глубокой благодарностью вспоминаю, в рамках небольшого, прямо скажем, курса истории сумел привить нам интерес к предмету, осветил основные моменты с разных сторон и старался научить искать причины исторических событий.

Повторяю это школа. Не ВУЗ.

>Он не говорил нам: "Революция и последовавшиее затем 70-летнее господство большевиков затормозило развитие России на 140 лет!!!". Он старался показать, что привело Россию к революции 17-го года, какие точки зрения имеются и т.д. И выводы делали сами ученники, каждый свои. Тоже самое и с другими спорными моментами истории.

Боюсь что у значительной части учеников просто образовалась "каша" в голове.

>Мне кажется, не надо бояться ученикам предлагать решения.

Да конечно. И посещение и выбор предметов сделать добровольным.

>Те, кто не захочет делать выводы, остануться на уровне пропаганды. Остальные научатся делать какие-то выводы на основе предложенных фактов.

Речь как раз о тех кто не захочет делать выводы. Их большинство.

ЖУР

От	Cory
К	ЖУР (17.03.2004 11:44:43)
Дата	17.03.2004 15:51:38

Re: Вопрос

>>Большинство пойдет по пути, подсказанном учителем. Некоторые сразу заинтересуются и начнут искать дополнительный материал, некоторые позже.
>
>Когда позже? Это школа откуда человек должен выйти с определенным багажом знаний. И задача учителя и учебника дать этот объем не отсылая школьника в местную публичную библиотеку.

Я ж говорю, большинство и выйдут, зная, что было то-то и то-то примерно тогда-то.

>>И чем больше будет учитель излагать альтернативных, но взвешенных взглядов - тем лучше. Мой школьный историк, Глеб Алексушин, которого я до сих пор с глубокой благодарностью вспоминаю, в рамках небольшого, прямо скажем, курса истории сумел привить нам интерес к предмету, осветил основные моменты с разных сторон и старался научить искать причины исторических событий.
>
>Повторяю это школа. Не ВУЗ.

И что теперь? Это значит что ученикам надо вдалбливать исторические факты и даты без разбора, почему так, а не иначе?

>>Он не говорил нам: "Революция и последовавшиее затем 70-летнее господство большевиков затормозило развитие России на 140 лет!!!". Он старался показать, что привело Россию к революции 17-го года, какие точки зрения имеются и т.д. И выводы делали сами ученники, каждый свои. Тоже самое и с другими спорными моментами истории.
>
>Боюсь что у значительной части учеников просто образовалась "каша" в голове.

"Большинство" просто поскипало эти рассуждения и запомнило, что революция случилась тогда-то при непосредственном руководстве тех-то и т.д. Кстати, наше "Большинство" было меньшей частью класса.

>>Мне кажется, не надо бояться ученикам предлагать решения.
>
>Да конечно. И посещение и выбор предметов сделать добровольным.

Я этого не говорил. Но и за идиотов учеников принимать не надо. Историю знать на уровне фактов и дат незачем просто. Это забудется через 2 недели после сдачи зачета.

>>Те, кто не захочет делать выводы, остануться на уровне пропаганды. Остальные научатся делать какие-то выводы на основе предложенных фактов.
>
>Речь как раз о тех кто не захочет делать выводы. Их большинство.

Ну дык что Вы с ними сделаете-то? Я и говорю, остануться на уровне официальной государственной точке зрения :-). Вы, видимо, решили, что я поддерживаю большое разнообразие учебников? Это совсем не так. Учебник, рекомендованный министерством должен быть один, и он должен давать материал минимум в том объеме, в котором это необходимо для поступления в ВУЗ и одновременно давать официальную государственную точку зрения на события. В идеале он же должен упоминать альтернативные точки зрения и отсылать ученика хотя бы к учителю за разъяснениями, если он так этим интересуется.

>ЖУР

От	ЖУР
К	Cory (17.03.2004 15:51:38)
Дата	17.03.2004 16:15:30

Re: Вопрос

>Я ж говорю, большинство и выйдут, зная, что было то-то и то-то примерно тогда-то.

Повторяю большинство выйдет с "кашей" в голове, потому что учитель предложит им несколько концепций и видений каждого спорного момента истории России.

>И что теперь? Это значит что ученикам надо вдалбливать исторические факты и даты без разбора, почему так, а не иначе?

Да. Вдалбливать факты и даты. Но не без разбора, а по порядку. И выводы тоже.

>"Большинство" просто поскипало эти рассуждения и запомнило, что революция случилась тогда-то при непосредственном руководстве тех-то и т.д.

Т.е. Вы утверждаете что никакого отношения у них к революции, Сталину и т.д. и т.п. у них не выработалось?

>Кстати, наше "Большинство" было меньшей частью класса.

Рад за Ваш класс.

>Я этого не говорил. Но и за идиотов учеников принимать не надо.

Учеников надо принимать за учеников школы. И не более. Требовать от подростков сформулировать термин "тоталитаризма" глупо.

>Историю знать на уровне фактов и дат незачем просто. Это забудется через 2 недели после сдачи зачета.

Вы же сами выше написали что большинство вашего класса так и знает историю. Вы уж определитесь хорошо это или плохо.

>Ну дык что Вы с ними сделаете-то? Я и говорю, остануться на уровне официальной государственной точке зрения :-).

Какой официальной? Еcли в учебнике не будет субъективных выводов, не будет и точки зрения. Никакой. Будет "букет" концеций и видений.

>Вы, видимо, решили, что я поддерживаю большое разнообразие учебников? Это совсем не так. Учебник, рекомендованный министерством должен быть один, и он должен давать материал минимум в том объеме, в котором это необходимо для поступления в ВУЗ и одновременно давать официальную государственную точку зрения на события. В идеале он же должен упоминать альтернативные точки зрения и отсылать ученика хотя бы к учителю за разъяснениями, если он так этим интересуется.

Я-я. Про то и речь. Но для что бы упоминать альтернативныеточки зрения необходимо что бы в учебнике была официальная. Безусловно субъективная.

ЖУР

От	Cory
К	ЖУР (17.03.2004 16:15:30)
Дата	17.03.2004 16:44:18

Re: Вопрос

>>И что теперь? Это значит что ученикам надо вдалбливать исторические факты и даты без разбора, почему так, а не иначе?
>
>Да. Вдалбливать факты и даты. Но не без разбора, а по порядку. И выводы тоже.

>>"Большинство" просто поскипало эти рассуждения и запомнило, что революция случилась тогда-то при непосредственном руководстве тех-то и т.д.
>
>Т.е. Вы утверждаете что никакого отношения у них к революции, Сталину и т.д. и т.п. у них не выработалось?

Утверждать этого не буду. Но считаю, что на это их отношение больше повлияло чтение впоследствии резуна, гулага, и газет с разоблачениями.

>>Я этого не говорил. Но и за идиотов учеников принимать не надо.
>
>Учеников надо принимать за учеников школы. И не более. Требовать от подростков сформулировать термин "тоталитаризма" глупо.

Не глупо дать два-три его определения различных авторов, и предложить ученикам с помощью учителя проверить СССР, Германию и Великобританию на соответствие этим определениям.

>>Историю знать на уровне фактов и дат незачем просто. Это забудется через 2 недели после сдачи зачета.
>
>Вы же сами выше написали что большинство вашего класса так и знает историю. Вы уж определитесь хорошо это или плохо.

"Большинство" было в кавычках, если уж на то пошло. Я считаю, что для многих людей такое "знание" (в кавычка) приемлимо и они не захотят знать чего-то больше. Это не плохо. Это не хорошо. Но для меня неприемлимо.

>>Ну дык что Вы с ними сделаете-то? Я и говорю, остануться на уровне официальной государственной точке зрения :-).
>
>Какой официальной? Еcли в учебнике не будет субъективных выводов, не будет и точки зрения. Никакой. Будет "букет" концеций и видений.

Я что, где-то писал про субъективные выводы? Если уж зашла речь об этом, то такие выводы в любом случае не задача учителя. Максимум, что он может выдавать за свою точку зрения - это официальная государственная точка зрения, изложенная в учебнике. С этим я не спорю и не спорил.

>>Вы, видимо, решили, что я поддерживаю большое разнообразие учебников? Это совсем не так. Учебник, рекомендованный министерством должен быть один, и он должен давать материал минимум в том объеме, в котором это необходимо для поступления в ВУЗ и одновременно давать официальную государственную точку зрения на события. В идеале он же должен упоминать альтернативные точки зрения и отсылать ученика хотя бы к учителю за разъяснениями, если он так этим интересуется.
>
>Я-я. Про то и речь. Но для что бы упоминать альтернативныеточки зрения необходимо что бы в учебнике была официальная. Безусловно субъективная.

См. выше. Не спорю я с этим.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	ЖУР
К	Cory (17.03.2004 16:44:18)
Дата	17.03.2004 16:49:59

Тогда о чем спор? Речь шла про учебники и выводы в них. (-)

От	Китоврас
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 10:25:19

Отличная статья! Поздравляю. (-)

От	Исаев Алексей
К	Алексей Мелия (17.03.2004 09:54:19)
Дата	17.03.2004 10:19:36

Поздравляю!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А про репрессии когда будет? :-)

С уважением, Алексей Исаев