От Волк
К Алексей Мелия
Дата 17.03.2004 17:53:49
Рубрики Современность;

в порядке отнюдь не ругани, но обсуждения

>Очень трудно дать определение тому, что же такое патриотизм.

я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.

> Патриотизм не является противоестественным чувством,

из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.

>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,

очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?

>и если они связывают свое будущее с Россией, то это является их свободным и, как можно надеяться, вполне сознательным выбором. Данные социологических опросов последнего времени показывают, что именно молодежь является одной из самых патриотически настроенных возрастных групп. Так, по данным всероссийского опроса, проведенного в этом феврале центром "РОМИР-Мониторинг", 79% молодых людей ответили "да" на вопрос о готовности сражаться за свою страну, при этом среди студентов ответивших "да" было 84%. Поэтому, если говорить о роли истории в воспитании патриотизма и гордости за прошлое своей страны, то речь должна идти не о создании приукрашенного образа прошлого, а о формировании связи с историческим прошлым, связи, основанной прежде всего на объективном научном знании.

когда я был студентом, у нас такие слова назывались лапшой, вынужденно вешаемой на уши экзаменатора, за неимением конкретних знаний по заданному вопросу. Иногда помогало не получить двойку. Но редко.

>Наука и учебник.

>Свобода научного творчества и рассекречивание огромного объема документов (сейчас каждый гражданин России может пойти в архив и ознакомиться с оригиналами документов, написанных рукой И. В. Сталина или Л. Д. Троцкого) позволили в последние годы серьезно пересмотреть ряд сюжетов отечественной истории, избавиться от многих мифов, созданных советскими и антисоветскими идеологами. Однако авторам учебников далеко не всегда удается учесть результаты современных научных исследований и избежать грубых фактических ошибок.

мда. сразу вспоминается серый кирпич "Истории КПСС" Пономарева. В смысле стиля. Один в один.

>Конечно, даже высококвалифицированный историк вряд ли может быть застрахован от ошибок в вопросах, выходящих за пределы его узкопрофессиональных интересов, - нужна система научной экспертизы учебника.

не понял - а кто будет проводить сию экспертизу?

>"История - это политика, обращенная в прошлое".

> Эти слова принадлежат Михаилу Николаевичу Покровскому. Будучи историком и членом партии с 1905 г.

ну этот пассаж ваще в духе кирпича Пономарева. Что значит "член партии"? Какой партии? Партий было много.

>В зависимости от своих политических пристрастий авторы многих учебников не только по-разному трактуют исторические события, но и используют специфические теоретические концепции для описания исторических процессов.

"мощщно задвинута! Внушаить!"

> Подход Н. В. Загладина мне кажется, несомненно, более корректным, он действительно предоставляет ученику самому сделать выводы в вопросе, который не имеет однозначного толкования в современной исторической науке.

и еще Загладин мог бы задать вопрос ученику - "а является ли вода жидкостью?"

резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ. Бывало, что такое позволяло такому студенту заполучить искомую тройку.
От Sova
К Волк (17.03.2004 17:53:49)
Дата 17.03.2004 20:11:54

Re: ух

Какой Вы категоричный
Статья - не поток слов, в ней есть смысл - это призыв к взвешенному освещению предмета, здравый, кстати, призыв, очень полезен и не только в истории. Ваши же попытки определить любовь, патриотизм и все, что угодно, просто смешны, это неопределяемые вещи, настолько они многогранны, более того их и не нужно определять, потому что каждый их прекрасно поймет когда столкнется с их противоположностью, ненавистью, предательством. Все познается в сравнении, лучше в крайнем. У нас кто-то кричит: «Уйти с территорий», а другие: «Остаться на территориях» и все хотят лучшего своей стране и называют друг друга предателями. Кто из них кто – непонятно. Но, если, не Дай Б-г, нужно будет брать в руки оружие, тогда и станет понятно, кто патриот, а кто нет.
Так что успокойтесь, это Вы занимаетесь болтовней.
От Волк
К Sova (17.03.2004 20:11:54)
Дата 17.03.2004 21:12:33

Re: ух

>Какой Вы категоричный

точнее - желающий определенности.

>Статья - не поток слов, в ней есть смысл - это призыв к взвешенному освещению предмета,

Чё-то никакого призыва к "взвешенному освещению предмета" я и не заметил. Призыв к сталинскому освещению предмета - это да. Это заметил.При том, что этот призыв выражен довольно путано. Поскольку языком Сталина, у которого, как известно, были нелады с языком. Не знаю как у него было с грузинским, а с русским Сталину явно было не легко. В оправдание Сталина можно правда сказать, что у Николая Ленина с русским языком было не лучше.
От Sova
К Волк (17.03.2004 21:12:33)
Дата 18.03.2004 10:34:36

Re: ух

>Призыв к сталинскому освещению предмета - это да.
Доказательства давайте "сталинского освещения предмета", а то как-то несерьезно.
Кроме того, у Ленина было плохо с языком?! Понятно, что хуже чем у Баяна, но думаю, что все же лучше, чем у Вас.
От Deli2
К Sova (18.03.2004 10:34:36)
Дата 18.03.2004 13:03:09

Дорогой Товариш Сталин - рулез форева...

>>Призыв к сталинскому освещению предмета - это да.
>Доказательства давайте "сталинского освещения предмета", а то как-то несерьезно.
>Кроме того, у Ленина было плохо с языком?! Понятно, что хуже чем у Баяна, но думаю, что все же лучше, чем у Вас.

Это просто, возьмите напр. школьный учебник по математике, химии или любой другой изданный в СССР где то в 1947-53 гг. и прочитайте в начале мнение великого химика-математика-физика-слесаря-философа-историка и т.д. (и это всё в одном гениальном лице кавказской национальности) об этой науке, а потом уж делайте вывод насчёт тоталитаризма и "освещения".
Или, другой забавный пример, детская книжка "Русские народные сказки", примерно того же года выпуска, цитата по памяти: "... и вышел из избушки Дорогой Товарищ Сталин, и сказал он золотыми словами: ..." ну и т.д.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От solger
К Волк (17.03.2004 21:12:33)
Дата 18.03.2004 05:01:02

Re: "Николай Ленин" - это кто?

>В оправдание Сталина можно правда сказать, что у Николая Ленина с русским языком было не лучше.

Я не критикую орфографические (я так думаю) ошибки, но кого вы имели ввиду - в данном случае непонятно.

С уважением.
От Волк
К solger (18.03.2004 05:01:02)
Дата 18.03.2004 13:49:16

вот ссылка

http://www.nefedor.com/vc/samisdat/2/2125-lpr.htm
От Волк
К Волк (18.03.2004 13:49:16)
Дата 18.03.2004 13:51:37

точнее - вот

http://www.nefedor.com/vc/samisdat/2/2126a-nl.htm
От Волк
К Волк (18.03.2004 13:51:37)
Дата 18.03.2004 14:01:39

вот например - перл

"И самый серый рабочий поймёт ИЛИ ПОЧУВСТВУЕТ, что над студентом или сектантом, мужиком и писателем ругается и бесчинствует та самая тёмная сила, которая так гнетёт и давит его на каждом шагу его жизни, а, почувствовав это, он захочет, неудержимо захочет отозваться и сам, он сумеет тогда - сегодня устроить кошачий концерт цензорам, завтра демонстрировать пред домом усмирившего крестьянский бунт губернатора, послезавтра проучить тех жандармов в рясе, что делают работу святой инквизиции и т.д. Мы ещё очень мало, почти ничего не сделали для того, чтобы БРОСАТЬ в рабочие массы всесторонние и свежие обличения."
От Sova
К Волк (18.03.2004 14:01:39)
Дата 18.03.2004 14:34:03

Re: Ну и что? (-)
От Волк
К Sova (18.03.2004 14:34:03)
Дата 18.03.2004 14:37:53

ну и то

и что Николай Ленин (он же Владимир Ульянов) сказал?
От GAI
К solger (18.03.2004 05:01:02)
Дата 18.03.2004 06:33:55

уже было...

Николай Ленин - это псевдоним В.И.Ульянова (Ленина),которым он подписывал статьи
От Дмитрий Адров
К GAI (18.03.2004 06:33:55)
Дата 18.03.2004 12:24:40

Re: уже было...

Здравия желаю!
>Николай Ленин - это псевдоним В.И.Ульянова (Ленина),которым он подписывал статьи

Какие именно статьи? Я помни "Н.Ленин", а не "Николай Ленин".

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Волк (17.03.2004 17:53:49)
Дата 17.03.2004 18:18:01

Re: в порядке...

>я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.

угу. Осталось "всего лишь" определить что такое "любовь" и что такое "родная страна".

>> Патриотизм не является противоестественным чувством,
>
>из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.

Из этого высказывания следует, что Вы оборвали предложение на запятой.
А между тем речь идет о воспитании патриотизма. Воспитание (развитие) естественных и противоестественных чувств - соответственно имеет разную методику.


>>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,
>
>очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?

Нет это значит, что были другие условия для воспитания патриотизма.


>резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ.

Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?
От Волк
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:18:01)
Дата 17.03.2004 18:38:17

запросто

>>я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.
>
>угу. Осталось "всего лишь" определить что такое "любовь" и что такое "родная страна".

мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви. Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос. Что-нибудь еще не ясно? Разъясню.

>>> Патриотизм не является противоестественным чувством,
>>
>>из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.
>
>Из этого высказывания следует, что Вы оборвали предложение на запятой.
>А между тем речь идет о воспитании патриотизма. Воспитание (развитие) естественных и противоестественных чувств - соответственно имеет разную методику.

"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.

>>>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,
>>
>>очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?
>
>Нет это значит, что были другие условия для воспитания патриотизма.

см. выше.


>>резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ.
>
>Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?

нет. Это я про содержание статьи уважаемого Алексея Мелия. Но признаю, бывало и мне приходилось выдавать нечто подобное, чтобы заполучить троечку на экзамене. Вот только потом я не пытался пристроить это в виде статьи. Поскольку это - не солидно.
От Дмитрий Козырев
К Волк (17.03.2004 18:38:17)
Дата 17.03.2004 18:44:49

Re: запросто

>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.

совсем все? Украсть, убить, предать?

>Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос.

Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
Теперь такой страны нет.
Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?
Вы сам кстати патриот?


>"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.

Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

>>Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?
>
>нет. Это я про содержание статьи уважаемого Алексея Мелия. Но признаю, бывало и мне приходилось выдавать нечто подобное, чтобы заполучить троечку на экзамене.

Вы это в третий раз уже пишете.
Снова что ли оценку зарабатываете? :)
От solger
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:44:49)
Дата 18.03.2004 05:07:16

Re: запросто

>>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.
>
>совсем все? Украсть, убить, предать?

Совсем все. И украсть, и убить. А необходимость этого каждый определяет сам. Иногда это действительно необходимо. А иногда - так только кажется любящему.

>>Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос.
>
>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>Теперь такой страны нет.
>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?

Для того, чтобы называть себя патриотами СССР - да, они обязаны любить СССР. А вот называть себя патриотом России, можно и являясь врагом СССР.

>>"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.
>
>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
>Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

Очень хорошая аналогия. Для того, что бы родители воспитали у детей любовь к себе, они должны постояно и искренне проявлять любовь к своим детям. То же относится и к государству.

С уважением.
От Волк
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:44:49)
Дата 17.03.2004 19:11:15

Re: запросто

>>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.
>
>совсем все? Украсть, убить, предать?

Дмитрий, Вам не удастся меня подловить. Насчет "Украсть, убить, предать" - это зависит только от ЛИЧНЫХ моральных принципов. Кто-то пойдет и на это, а кто-то и нет.

>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>Теперь такой страны нет.

Именно Новик четко и правильно указал, что есть страна и есть государство. СССР - государство. Союз Советских Социалистических Республик. Как видите - в этом названии нет никакой географической привязки.

>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?

А что значит обязаны? Разве есть обязанность любить родителей? Или жену? Сами подумайте - "я обязан любить свою жену" - как Вам это утверждение?

>Вы сам кстати патриот?

Несомненно.


>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).

ха-ха-ха. Уж у меня опыт отцовства есть. И я был бы полным идиотом, если бы пытался бы воспитывать родительскую любовь своего ребенка.

>Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

Уважаемый Дмитрий, насчет воспитания я посведущее Вас, уж извините. Причем не только детей, но и например солдат или подчиненных.

>Вы это в третий раз уже пишете.
>Снова что ли оценку зарабатываете? :)

какую оценку? Честное слово - не понял.
От Дмитрий Козырев
К Волк (17.03.2004 19:11:15)
Дата 18.03.2004 08:57:22

Re: запросто

>>совсем все? Украсть, убить, предать?
>
>Дмитрий, Вам не удастся меня подловить.

Я Вас уже подловил :)

>Насчет "Украсть, убить, предать" - это зависит только от ЛИЧНЫХ моральных принципов. Кто-то пойдет и на это, а кто-то и нет.

Напомню что речь идет о формальном определении патриотизма - стало быть говоря "все" Вы не можете допускать каких-то там "личных принципов"



>>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>>Теперь такой страны нет.
>
>Именно Новик четко и правильно указал, что есть страна и есть государство. СССР - государство. Союз Советских Социалистических Республик. Как видите - в этом названии нет никакой географической привязки.

Как это нет? Государство оно существует где?
А патриотом города, края - нельзя быть?

>>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?
>
>А что значит обязаны?

То и значит. Что согласно Вашему определению, чтобы иметь право утверждать "я - патриот" - нужно любить ту страну, в которой родился и вырос

>>Вы сам кстати патриот?
>
>Несомненно.

Т.е согласно Вашему определению - Вы любите СССР?

>>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
>
>ха-ха-ха. Уж у меня опыт отцовства есть. И я был бы полным идиотом,

вот видите - я Вас уже подловил. :)

>если бы пытался бы воспитывать родительскую любовь своего ребенка.

Я не знаю, как Вы воспитываете своего ребенка - но убежден, что Вы это делаете. (Прямо это делать ессно нельзя ("люби меня люби") Делается это косвенно - см. ответ мне solgera).
Возможно Вы просто это не понимаете. Не хочу предполагать, что Вы сознательно не хотите, чтобы Вас любил ребенок.

>Уважаемый Дмитрий, насчет воспитания я посведущее Вас, уж извините. Причем не только детей, но и например солдат или подчиненных.

Я извиняю Вашу недостаточную обо мне осведомленность. Мы можем посравнивать у кого больше было в подчинении солдат или подчиненных. Но например опыт работы с детьми - у меня больше :) Мы можем наверное даже поспорить :)
Хотя что считать мерилом "опыта"?

>>Вы это в третий раз уже пишете.
>>Снова что ли оценку зарабатываете? :)
>
>какую оценку? Честное слово - не понял.

Лапшу говорю на уши вешаете. Непонятно только с какой целью.
От Игорь Куртуков
К Волк (17.03.2004 18:38:17)
Дата 17.03.2004 18:43:16

осталось...

>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви. Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос. Что-нибудь еще не ясно? Разъясню.

Осталось разъяснить, что такое страна.

Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.
От Волк
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:43:16)
Дата 17.03.2004 18:53:33

резонно, резонно

>Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.

действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.
От Игорь Куртуков
К Волк (17.03.2004 18:53:33)
Дата 17.03.2004 19:05:57

Все-таки, что такое "страна" ?

Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.
От Волк
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:05:57)
Дата 17.03.2004 19:42:43

Re: Все-таки, что...

>Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.

страна - это местность, среда обитания, человеческое окружение... Достаточно?
От Игорь Куртуков
К Волк (17.03.2004 19:42:43)
Дата 17.03.2004 19:49:16

Re: Все-таки, что...

>>Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.
>
>страна - это местность, среда обитания, человеческое окружение... Достаточно?

Достаточно или нет - не знаю. Давайте посмотрим. Например, Новые Черемушки, г.Москва - местность, среда обитания, человеческое окружение. Выходит по вашему определению можно быть патриотом Новых Черемушек. Или чисто улицы Гарибальди.

Да, такое понимание слова "патриот" тоже иногда в речи встречается. Но чаще таки нет. Чаще таки такой смысл слова "патриот" воспринимается как переносный, и улицу Гарибальди никто страной не назовет.
От Волк
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:49:16)
Дата 17.03.2004 20:02:07

а может - мы в дебри лингвистики забрались?

>Достаточно или нет - не знаю. Давайте посмотрим. Например, Новые Черемушки, г.Москва - местность, среда обитания, человеческое окружение. Выходит по вашему определению можно быть патриотом Новых Черемушек. Или чисто улицы Гарибальди.

>Да, такое понимание слова "патриот" тоже иногда в речи встречается. Но чаще таки нет. Чаще таки такой смысл слова "патриот" воспринимается как переносный, и улицу Гарибальди никто страной не назовет.

Это как еще сказать. Я лично встречал людей, для которых родина заключалась именно типа в улице Гарибальди. Остальное пространство на планете Земля было для них всего лишь абстракцией, при том что самого этого слова они никогда и не слышали.
От Константин Федченко
К Волк (17.03.2004 18:53:33)
Дата 17.03.2004 19:01:14

Re: резонно, резонно

>>Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.
>
>действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.

Белоэмигранты не рвались всю свою сознательную жизнь из дворянских салонов на набережные Парижа - чистить сапоги и открывать посетителям двери в кабачках.
А репатрианты, будучи гражданами СССР - рвались в Израиль, выбивая разрешение, билет и визу. Есть некоторая разница.
А вот скажем, судетский немец в 1936 году - он патриот Чехословакии или Германии? А может, и той и другой страны? а в 1938? а в 1942? а в 1946?
А Власов - он патриот? Какой страны? "Родину он всегда носил в душе, точнее в бутылке"?

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (17.03.2004 19:01:14)
Дата 17.03.2004 19:38:59

Re: резонно, резонно


>>действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.
>
>Белоэмигранты не рвались всю свою сознательную жизнь из дворянских салонов на набережные Парижа - чистить сапоги и открывать посетителям двери в кабачках.

да. Совершенно верно. Однако я имел в виду генерала Беляева и его соратников. Они нашли свою вторую родину. При том что разумеется не из-за того, что хотели избавиться от первой родины.

>А вот скажем, судетский немец в 1936 году - он патриот Чехословакии или Германии? А может, и той и другой страны? а в 1938? а в 1942? а в 1946?

судетские немцы были патриотами Германии. Какие могут быть вопросы?

>А Власов - он патриот? Какой страны? "Родину он всегда носил в душе, точнее в бутылке"?

Насчет Власова не скажу. Поскольку лично с ним не был знаком. Если Вас интересует мое мнение о нем - то оно отрицательное. Хотя может я и не прав. Но это мое личное мнение.
От Novik
К Волк (17.03.2004 17:53:49)
Дата 17.03.2004 18:09:00

Re: в порядке...

Приветствую.
>Это - всего лишь любовь к родной стране.

Страна - понятие растяжимое. Вот была, например, такая страна - СССР. А может у человека быть две родных страны? А три? А можно ли быть патриотом государства, например?
От Волк
К Novik (17.03.2004 18:09:00)
Дата 17.03.2004 18:15:12

Re: в порядке...


>>Это - всего лишь любовь к родной стране.
>
> А может у человека быть две родных страны? А три?

может.

>А можно ли быть патриотом государства, например?

нет. Это уже называется сторонником, приверженцем и т.п.
От Novik
К Волк (17.03.2004 18:15:12)
Дата 17.03.2004 18:18:41

Re: в порядке...

Приветствую.
>может.
1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?
2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?
3) Любить - необходимое условие или достаточное тоже?
От Волк
К Novik (17.03.2004 18:18:41)
Дата 17.03.2004 18:45:42

Re: в порядке...


>1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?

что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.

>2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?

А почему нет? И почему тихо?

>3) Любить - необходимое условие или достаточное тоже?

любить - желаемое условие. Разумеется, когда любишь, это не значит, что тебе обязательно хорошо.
От solger
К Волк (17.03.2004 18:45:42)
Дата 18.03.2004 04:51:53

Re: в порядке...


>>1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?
>
>что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.

Чечня, например. Тоже без издевки. Или Абхазия - уже чуть-чуть по-другому.

С уважением.
От Novik
К Волк (17.03.2004 18:45:42)
Дата 17.03.2004 18:48:15

Re: в порядке...

Приветствую.

>что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.

СССР, например. Или Курдистан.

>>2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?
>
>А почему нет? И почему тихо?

Потому, что выбор делать придется. Нельзя сидеть на двух стульях сразу.
От Волк
К Novik (17.03.2004 18:48:15)
Дата 17.03.2004 19:28:25

нет проблем

>>что есть "несуществуюящая страна"? Не понимаю. Честно, без издевки.
>
>СССР, например. Или Курдистан.

очень хорошо, что Вы привели в пример именно Курдистан. Действительно - ГОСУДАРСТВА Курдистан не существует. Но СТРАНА Курдистан - есть - это земли, где живут курды, и они считают это своей родиной. Что касается СССР - никто не может Вам запретить считать его территории Вашей страной. Но именно ЛИЧНО ВАШЕЙ. Понимаете?

>>А почему нет? И почему тихо?
>
>Потому, что выбор делать придется. Нельзя сидеть на двух стульях сразу.

ОК. Какой по-Вашему сделал выбор Рихард Зорге? Он считал своей родиной и Россию и Германию?
От Novik
К Волк (17.03.2004 19:28:25)
Дата 18.03.2004 10:54:24

Re: есть проблемы, есть.

Приветствую.
>очень хорошо, что Вы привели в пример именно Курдистан. Действительно - ГОСУДАРСТВА Курдистан не существует. Но СТРАНА Курдистан - есть

Эдак Вы далеко зайдете. Страна Кольский полуостров, например. Или еще лучше - страна Печенга. Определение страны в Вашем понимании в студию.

>Но именно ЛИЧНО ВАШЕЙ. Понимаете?

Нет, не понимаю.

>ОК. Какой по-Вашему сделал выбор Рихард Зорге?

Хм... А разве надо пояснять? Ответ, по-моему очевиден. Или Вы считаете, что Зорге работал на благо Германии?
От Волк
К Novik (18.03.2004 10:54:24)
Дата 18.03.2004 11:11:51

Re: есть проблемы,...

>Эдак Вы далеко зайдете. Страна Кольский полуостров, например. Или еще лучше - страна Печенга. Определение страны в Вашем понимании в студию.

страна - местность, где проживает определенный народ. Например - Россия, или Башкирия, или Карелия. Кольский полуостров или Печенга не страны, а части стран.

>>Но именно ЛИЧНО ВАШЕЙ. Понимаете?
>
>Нет, не понимаю.

Просто никто не может запретить Вам лично считать своей страной территорию всего СССР. В смысле - попытаться запретить он может, да Вы ведь на такой запрет наплюете. Разве нет?

>>ОК. Какой по-Вашему сделал выбор Рихард Зорге?
>
>Хм... А разве надо пояснять? Ответ, по-моему очевиден. Или Вы считаете, что Зорге работал на благо Германии?

хм... Зорге именно считал, что работает на благо Германии. Иначе он бы работать не мог бы.
От Novik
К Волк (18.03.2004 11:11:51)
Дата 18.03.2004 12:28:42

Re: есть проблемы,...

Приветствую.
>страна - местность, где проживает определенный народ. Например - Россия, или Башкирия, или Карелия. Кольский полуостров или Печенга не страны, а части стран.

Ну почему же? Там проживают (точнее - проживали) лопари. Вполне себе страна. Дробиться, знаете ли, можно практически до бесконечности. В Москве, например, проживают москвичи. Некоторые даже считают себя отдельным народом :) Значит ли это, что Москва - страна?

>Просто никто не может запретить Вам лично считать своей страной территорию всего СССР.

Никто не может запретить лично мне считать своей страной территорию США, например. Давайте как-нибудь поближе к обьективным определениям. Конкретные вопросы. Есть такая страна - СССР? (Да/Нет) Можно ли быть ее патриотом?(Да/Нет)

>хм... Зорге именно считал, что работает на благо Германии.

Цитатку пожалуйста. В целях повышния уровня знаний.
От Волк
К Novik (18.03.2004 12:28:42)
Дата 18.03.2004 13:32:35

Re: есть проблемы,...

>>страна - местность, где проживает определенный народ. Например - Россия, или Башкирия, или Карелия. Кольский полуостров или Печенга не страны, а части стран.
>
>Ну почему же? Там проживают (точнее - проживали) лопари. Вполне себе страна. Дробиться, знаете ли, можно практически до бесконечности. В Москве, например, проживают москвичи. Некоторые даже считают себя отдельным народом :) Значит ли это, что Москва - страна?

ОК. Насчет лопарей - Вы меня здорово уели. Только вот почему проживали? Может я просто не знаю, но они что совсем вымерли? Насчет дробиться - да. Правда, насчет что москвичи считают себя отдельным народом - это скорее взгляд некоторых солдат времен моей службы в СА. У нас в полку москвичей-солдат при мне было единицы. Как правило, им приходилось физически (то есть битьем морд) доказывать, что москвичи обычные люди.

>>Просто никто не может запретить Вам лично считать своей страной территорию всего СССР.
>
>Никто не может запретить лично мне считать своей страной территорию США, например. Давайте как-нибудь поближе к обьективным определениям. Конкретные вопросы. Есть такая страна - СССР? (Да/Нет) Можно ли быть ее патриотом?(Да/Нет)

нет, насчет того, что территория США - Ваша страна, не проходит. Вы скорее всего там даже проездом не были. Страны СССР - нет. Патриотом СССР вполне можно быть, было бы желание. Есть же патриоты всяких там Среднеземьев (из книг Толкина). Всем известно, что никаких Среднеземьев никогда не было и не будет - а ведь патриотов Среднеземьев более чем достаточно. Было бы желание.

>>хм... Зорге именно считал, что работает на благо Германии.
>
>Цитатку пожалуйста. В целях повышния уровня знаний.

К сожалению, точной цитаты не приведу, но Зорге считал себя немцем, он говорил - я немец, но мама у меня русская.
От Novik
К Волк (18.03.2004 13:32:35)
Дата 18.03.2004 13:54:58

Re: есть проблемы,...

Приветствую.
>ОК. Насчет лопарей - Вы меня здорово уели. Только вот почему проживали?

Видимо, к концу 70х таки растворились в приезжем населении. Родители рассказывали, что "в их время" встречались чаще. Правда, не совсем понимаю, как они отличали их от прочих меньшинств типа финов (по физиономии что-ли?).

>Правда, насчет что москвичи считают себя отдельным народом

К сожалению, довольно распространенное явление. По крайней мере фразу "Понаехали тут" и ее развитие слышу регулярно. Обычно не в свой адрес, но сути это не меняет.

>Страны СССР - нет. Патриотом СССР вполне можно быть, было бы желание.

Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны. Собственно, чего я от Вас и добивался.

>Есть же патриоты всяких там Среднеземьев (из книг Толкина).

Вы это серьезно, или в порядке иронии?

>К сожалению, точной цитаты не приведу, но Зорге считал себя немцем, он говорил - я немец, но мама у меня русская.

Вообщем, получается, что Ваше определение термина "патриотизм" не обьективно. Т.к. понятие страны - субьективно, понятие любви - тоже.

От Волк
К Novik (18.03.2004 13:54:58)
Дата 18.03.2004 14:27:18

ага

>Вообщем, получается, что Ваше определение термина "патриотизм" не обьективно. Т.к. понятие страны - субьективно, понятие любви - тоже.

не объективно, не конструктивно и не укладывается ни в какие рамки.

Ишшо раз - патриотизм это всего лишь любовь к родине, а любовь - это всего лишь готовность на все к объекту любви.

От Novik
К Волк (18.03.2004 14:27:18)
Дата 18.03.2004 15:37:34

Re: ага

Приветствую.

>Ишшо раз - патриотизм это всего лишь любовь к родине, а любовь - это всего лишь готовность на все к объекту любви.

напомню Вам Ваши слова - "что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране."

Не говоря уже о том, что страна за 5 постингов у Вас трансформировалась в родину (или для Вас это одинаковые понятия?) выяснилось (по крайней мере я для себя выяснил) что отнюдь "не просто" и "не очень просто", а более того - непонятно, возможно ли вообще.
От Волк
К Novik (18.03.2004 15:37:34)
Дата 18.03.2004 18:24:48

да в чем проблемы?

>напомню Вам Ваши слова - "что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране."

ну? и что Вам здесь не нравится?

>Не говоря уже о том, что страна за 5 постингов у Вас трансформировалась в родину (или для Вас это одинаковые понятия?) выяснилось (по крайней мере я для себя выяснил) что отнюдь "не просто" и "не очень просто", а более того - непонятно, возможно ли вообще.

нниччево не понниммаю. Пачиму страна не мжет быть родиной? И наоборот?

Изначально речь шла о том, что для Алексея Мелия очень трудно определить что такое патриотизм и с чем его едят. Я заявил, что понятие патриотизма - штука простейшая. Вы почему-то продолжаете спорить, что енто савсем не просто, что любить родину - дело трудное. По-Вашему - этому надо долго учиться? Или звать Дмитрия Козырева, который в течение некоторого времени научит любить родину, родителей и всех, кого по его мнению надо?
От Novik
К Волк (18.03.2004 18:24:48)
Дата 18.03.2004 18:35:27

Re: да в...

Приветствую.
>нниччево не понниммаю. Пачиму страна не мжет быть родиной? И наоборот?

Может быть. А может и не быть. А может и не страна. "Патриот родного города" - знакомое словосочитание? Вы там что-то еще про Средиземье вещали... Оно тоже кому-то родина? Вообщем как то плохо у Вас с определениями.

>По-Вашему - этому надо долго учиться?

Учить надо, да. Воспитывать, точнее.
От Игорь Куртуков
К Novik (17.03.2004 18:18:41)
Дата 17.03.2004 18:22:42

Re: в порядке...

>1) Т.е. можно быть патриотом несуществующей страны?

Если определять патриотизм как любовь к родине, то вполне. Кстати, толковые словари так его и определяют. Иногда расширяют до "любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам"

>2) И что же должен предпринять "патриот двух стран" в случае конфликта между оными странами? Просто тихо любить обе?

Определение не предписывает поведения. Что должен предпринять ребенок если папа и мама ругаются? Ну может быть постараться их помирить, может что нибудь еще.

От Novik
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:22:42)
Дата 17.03.2004 18:28:37

Re: в порядке...

Приветствую.

>Если определять патриотизм как любовь к родине, то вполне.

Т.е. получается, что можно быть патриотом э-э-э, ничего. Т.к. понятие родины - субьективно. Вряд ли некоторые из басков считают родиной Испанию, например.

>Определение не предписывает поведения.

Ну почему же. Вот Вы выше цитатку привели - "стремление своими действиями служить его интересам". Т.е. таки предписывает.

>Что должен предпринять ребенок если папа и мама ругаются?

Чаще всего ребенок принимает чью-то конкретную сторону. Особенно если ругань перерастает в драку.
От Игорь Куртуков
К Novik (17.03.2004 18:28:37)
Дата 17.03.2004 18:36:23

Re: в порядке...

>Т.е. получается, что можно быть патриотом э-э-э, ничего.

В таком определении - да. Я, кстати, с этим определением не согласен. Т.е. то, что в обществе принято называть патриотизмом этим определением не покрывается.

> Т.к. понятие родины - субьективно. Вряд ли некоторые из басков считают родиной Испанию, например.

Эт' точно. Вопрос еще и в том насколько не считают. Например, если Франция пойдет войной на Испанию, что почувствуют эти баски (ответа не знаю)?

>>Определение не предписывает поведения.
>
>Ну почему же. Вот Вы выше цитатку привели

А! Это уже уточненное определение. Не волковское.

>>Что должен предпринять ребенок если папа и мама ругаются?
>
>Чаще всего ребенок принимает чью-то конкретную сторону. Особенно если ругань перерастает в драку.

У каждого свой опыт :-) Но это один из выборов.