От Андрей
К Архив
Дата 17.03.2004 01:11:10
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Космос;

Re: [2Dargot] Вопросы и...

>Приветствую!
>
>>Проще не значит лучше. Например, можно завалить чемпиона мира по карате из пистолета, это говорит возможным противникам о том, что: вы обладаете этим оружием; и в случае чего готовы его применить. Но это нисколько не говорит о вашей крутости, любой салага так может.
>
>>А вот когда вы голыми руками в рукопашную завалите того же чемпиона мира, то вас очень даже зауважают, потому как это может уже не каждый.
>
>>Та же ситуация и здесь.
> Здесь не так.
> Поясняю: в моем сценарии цель США - сделать возможной ситуацию "ядерного шантажа" любого государства мира. Для этого необходимо:
>1) Уничтожить наиболее угрожающее им ЯО.

США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу", и для этого им не требовалось уничтожать наши РВСН. Почему это потребуется сейчас?

>2) Убедить остальные государства, обладающие ЯО, что оно их не спасет.

Так они и так это знают. Англия идет в фарватере американской политики - уничтожение им не грозит; Китай, Индия, Пакистан, а также неофициальные члены ядерного клуба, имеют слишком слабые ядерные силы, чтобы противостоять США. Остаются Россия и Франция.

>3) Убедить их разоружиться.

А это самое сложное в условиях "ядерного шантажа", т.к. ЯО остается единственной защитой и надеждой на нанесение неприемлемого ущерба группировке войск противника на ТВД.

>4) Убедить вообще всех, что США применят ЯО в случаях, не угрожающих непосредственно их безопасности.

А зачем? Членов ядерного клуба не так много, а остальные вообще ничего не смогут сделать даже если США применят только обычные вооружения.

> Вынос российского ЯО при помощи ТОЛЬКО ВТО много сложнее, нежели в случае, когда применяется еще и ЯО. Соответственно, зачем идти на лишние сложности, если все поставленные задачи решаются? Они не могут рассчитывать на неприменение в ответ ЯО, соответственно - необходимо как можно более быстро его вырубать - ни список, ни порядок выведения целей из строя не изменится от отказа США от применения ЯО.

Я не говорю о выносе наших РВСН только ВТО. Они скорее всего вообще не будут наносить по РВСН удары, ни ядерным, ни обычным оружием. Угроза потерять РВСН приведет к желанию немедленно их использовать.

>>Первыми, но в ситуации которая грозит нам стратегическим поражением. Т.е., не дай Бог, попадем сейчас в ситуацию а-ля 1941, то применение ЯО, будет вполне оправданно современной доктриной. А вот в ситуации 1945 года уже никто ЯО применять не будет.
> Т.е. Вы рассматриваете ситуацию, когда американцы настойчиво поражают наши СЯС при помощи ВТО как аналог ситуации 1945 года?

Нет аналог 1945 года это когда и мы и американцы применяем ТОЛЬКО обычное вооружение, удары по РВСН и СЯС не наносятся вообще.

Попытка уничтожить или ослабить ядерные силы противника, автоматически приводит к ситуации 1941 года, и противник под угрозой потерять свое последнее средство защиты применит его.

>>Так вот этой попытки как раз и может не быть. Что делать если американцы не будут наносить удары по местам дислокации ракетных частей, узлам связи и пр. инфраструктуре обеспечивающей РВСН?
> Только они будут это делать. Попробуйте взглянуть на это с точки зрения американца - у них нет гарантий того, что мы не применим ЯО первыми, особенно, будучи поставленными на грань военного поражения. Соответствено, наши СЯС ДОЛЖНЫ быть поражены, вне зависимости от того, чем они наносят внезапный удар. А сделать это проще при применении ЯО, нежели без него.

В войне никто и никогда не дает гарантий, только вероятности. Пока нет угрозы уничтожения СЯС, то вероятность неприменения ЯО противниками выше.

>>Зачем им рассредотачивать войска, если вы собираетесь наносить ядерные удары только по гражданскому населению США?
>
> Хорошо. Они не будут рассредотачивать войска:).
> Просто в некоторых кругах ходят вредные идеи о том, что ядерная война не может начаться внезапно - ей обязательно будет предшествовать период подготовки длительностью не менее нескольких суток, который мы не сумеем не заметить, и, соответственно, будем иметь время на приведение наших СЯС в полную боевую готовность.

Да для РВСН без разницы сколько длится угрожаемый период, несколько дней, или информация о массированном пуске поступит от спутников!!!

> Я же с этим спорю, указываю на то, что один раз мы на это рассчитывали и крупно ошиблись (1941г.), и предлагаю все-таки исходщить из худшего сценария - внезапного удара.

Ну и произошел "внезапный удар", что дальше? Ракета летит минимум 20 минут, это Першинг из западной Европы, остальные летят дольше. Что помешает нам запустить наши ракеты в ответно-встречном ударе?

>>А причем здесь ВС? РВСН могут запустить свои ракеты в срок не более 20-40 минут, с поступления сигнала об атаке, вне зависимости где находятся эти ракеты, в ШПУ, на мобильных комплексах находящихся на маршруте, или в местах постоянной дислокации, с РПКСН.
> РВСН - часть ВС:). А 20-40 минут - это ОЧЕНЬ много. Если я правильно помню, даже МБР от них до нас летит меньше часа - как раз что-то около 40 минут.

Нет много меньше часа до нас летит только Першинг, остальные около часа и более.

> БР с ПЛАРБ - меньше в разы.

У США сейчас основные ПЛАРБ это Огайо, а у них основной район патрулирования в Индийском океане. Так что тоже летят довольно долго.

> А ведь необходимо:
> а) Обнаружить массированный пуск ракет.

Первый эшелон - спутники СПРН.

> б) Проверить, что это не ошибка.

Второй эшелон - локаторы СПРН.



> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.

Оповещается уже с получением первой информации о пуске.

На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.

> г) Лицо должно принять решение.

Затрачивются буквально минуты, если информация подвердилась.

> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.

Выполняется автоматически. Есть мнение, что запуск может быть осуществлен даже без участия расчетов ракетных комплексов, автоматически, нужно лишь подтверждение от "ядерного чемоданчика".

> Боюсь, что если Вы приплюсуете ко всем этим этапам 20 минут - выпускать ракеты будет уже некому:(.

Даже в худшем случае затрачивается максимум 10 минут.

>>> Однако, я опасаюсь повторения ситуации 1941 года - когда вероятный противник предпримет все необходимые меры используя для маскировки вялотекущие боевые действия с третьей стороной.
>>
>>Подобной ситуации не повторится. Старт ракет невозможно замаскировать, после засечения старта у нашего президента есть минимум 20-30 минут для принятия решения.
> Минимум? См выше! Первые ракеты с ПЛАРБ начнут рваться у нас спустя менее, чем 20 минут, а Вы все это время только решать хотите!

Об этом уже подумали. Система раннего предупреждения обеспечивает достаточное время на принятие решения даже если противник применит Першинги.

>>>>5. Действия нашего флота вами не рассматриваются?
>>> Перефразируя ВВП, он тонет.
>>
>>Значит надо его поднимать.
>
> А зачем?

Гонять американские ПЛАРБ в районах боевого патрулирования. Одна из задач.

противника будет времени гоняться на нашими РПКСН.
>>> Превосходство ВМС США над нашими подавляюще.
>>
>>Это пока.
> Оно всегда будет таким. Напоминаю: США - самая богатая страна мира.

До ПМВ самым мощным флотом обладала Британия, и тогда тоже казалось, что это будет вечным.

>>Проще не значит лучше.
>>Наличие РПКСН:
>>- расширяет площадь за которой приходится следить американским спутникам, т.е. осложняет задачу обнаружения пусков;
>>- отвлекает на слежение за ними часть сил ВМС США.
> Которая и так, если нет РПКСН, ничего не делает. Действительно - надо же им чем-то развлечься - поди, скучают, бедные...

Это не так. Им в войне как раз есть чем заняться: многоцелевые ПЛА будут запускать по нашим городам крылатые ракеты; тем же будут заниматься и надводные корабли под завязку загруженные КРМБ, которые до это должны были гоняться за нашими РПКСН. Есть еще куча задач.

>>> На нынешнем уровне технологий - да. Однако со временем возможности каждого отдельного спутника будут увеличиваться. Да и количество расти.
>>
>>Все это ведет удоражанию СРП.
> Не понял. Вы отрицаете повышение возможностей средств спутниковой разведки со временем?

Не отрицаю. Но с повышением эффективности растет и цена спутника.

>>Нарвутся если загонят нас в угол. Именно поэтому они не пойдут на нанесение ядерного удара по нам, слишком велика вероятность отправиться вслед за нами. В обычной войне эта вероятность значительно ниже.
> Вы исходите из выгодного для нас сценария, это неправильно - надо исходить из наихудшего.

Они будут исходить из варианта наилучшего для них.

>>А гарантий нет никаких, есть только вероятность, что если вы не применили ЯО, то и против вас его не применят.
> И играть в эту орлянку никто не будет, а постарается уничтожить наши СЯС первым же ударом.

Я понять не могу зачем? В ВМВ и Германия и СССР обладали и химическим и бактериологическим оружием, но никто его не применял, но стоило кому-либо применить ОМП и ответ не заставил бы себя ждать. Так же и тут.

>>Это если только бить по людям. А если бить по промышленности, то больший результат может быть получен меньшими средствами. Разрушение одного завода скажется на экономике США куда как больше чем уничтожение всех работающих на этом заводе людей. Людей можно нанять новых, а восстановление завода может занять очень долго времени.
> Если треть населения мертва, а треть умирает от лучевой болезни новых людей нанять ой как сложно...
> Впрочем, если Вы об уничтожении десятка-другого заводов, то можно не волноваться - экономику США это не подкосит.

Не десятка, много больше.

> Посмотрите на СССР времен Великой Отечественной - чудовищные экономические потери не сумели привести к коллапсу его экономики. Исходя из наихудшего сценария, нельзя оценивать возможности экономики США по компенсации повреждений ниже, чем возможности СССР тогда.

Потому что за его спиной стоял экономический гигант - США.

>>Что же это за тенденции?
> Сокращения наших СЯС. Разработки ПРО США. Совершенствования ими средств разведки, в т.ч. спутниковых. Увеличения возможностей ВТО.

ПРО из не защитит. Пока что средства преодоления ПРО идут на шаг впереди самого ПРО.

>>Можно ведь изменить полетное задание. Вчера начелена на Нью-Йорк, завтра на Шанхай. Но лучше с Китаем дружить.
>
> Дружба-дружбой, а служба-службой. А постоянная готовность к нанесению ответного удара не оставляет времени на перенацеливание.

Советские ракеты допускают перенацеливание уже в полете.

>>Зачем давать лишний повод амерканцам говорить что их войска стоят щитом между Европой и "Империей Зла"?
> Это как повернуть. Раньше в этих словах еще был смысл, теперь же у нас точно нет возможностей по захвату Европы при помощи обычных вооружений. Так что, мы будем говорить, что лично против Испании/Италии/Южной Кореи/Японии ничего не имеем, но вот американские войска на их территории...

Так зачем им еще угрожать? Раз нет угрозы со стороны России, то у населения страны резонно возникает вопрос, а зачем же у них находятся американские войска.

>>Иметь запас ракет для Британии.
> Желательно средней дальности- - они дешевле.

Можно и БРПЛ обойтись.

>>А зря!!! Отдаете американцам прибрежные моря, значит расширяете районы запуска КРМБ, значит придется дополнительные деньги тратить за усиление ПВО на приморских направлениях.
> Поймите - война начинается внезапно. Не надо им будет завоевывать господство в прибрежных морях, просто в один совсем не прекрасный момент, несколько кораблей-арсеналов, уже который год трущихся неподалеку от наших тер. вод (они имеют полное право так делать) выпустят все свои ракеты. А потом с ними можно будет что угодно делать, только смысла в этом будет мало.

Задача флота в том и заключается, чтобы:
1. Корабли-арсеналы не терлись около наших вод, или в радиусе пуска ракет.
2. Уничтожить их после запуска первых же ракет.
3. Уничтожить взлетевшие ракеты.

>>Ну не постоянно же!!! Я не знаю о реальных принципах боевого дежурства, но предполагаю, что оно могло выглядеть так: в дивизии треть полков находится на маршруте; две трети в местах постоянной дислокации, треть готовится к выходу на маршрут, треть отдыхает.
> Ну да. Но треть-то ездит:).

Ездит-то ездит, но этот факт не имеет большого значения. Могут и в парках стоять.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (17.03.2004 01:11:10)
Дата 19.03.2004 06:26:29

Re: [2Dargot] Вопросы

Приветствую!

>> Поясняю: в моем сценарии цель США - сделать возможной ситуацию "ядерного шантажа" любого государства мира. Для этого необходимо:
>>1) Уничтожить наиболее угрожающее им ЯО.
>
>США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу", и для этого им не требовалось уничтожать наши РВСН. Почему это потребуется сейчас?
 Ну, про "ядерный шантаж" уважаемый Игорь Куртуков уже высказался.
Я имею в виду ситуацию, когда практика требований США к другим суверенным государствам произвести те или иные изменения во внешней или внутренней политике под угрозой ядерного удара станет повсеместной.

>>2) Убедить остальные государства, обладающие ЯО, что оно их не спасет.
>
>Так они и так это знают. Англия идет в фарватере американской политики - уничтожение им не грозит; Китай, Индия, Пакистан, а также неофициальные члены ядерного клуба, имеют слишком слабые ядерные силы, чтобы противостоять США. Остаются Россия и Франция.
 Китай, Россия и Франция имеют достаточные ядерные силы, чтобы нанести США ущерб, который они не пока не хотят нести.
Проведение же упомянутой мной политики требует, чтобы не было ни одного такого государства.

>>3) Убедить их разоружиться.
>
>А это самое сложное в условиях "ядерного шантажа", т.к. ЯО остается единственной защитой и надеждой на нанесение неприемлемого ущерба группировке войск противника на ТВД.
 Гы. После уничтожения РФ это будет самое простое. Предположим самое худшее: 2015 год. США наносят нам внезапный ядерный удар по РФ согласно моему сценарию.
Из имеющегося у нас арсенала в, скажем, 1500 боеголовок удается обеспечить пуск, скажем, 600 (оптимистическая оценка), из которых сквозь многослойную ПРО прорываются, скажем, 10.
Американцам, разумеется, не слишком хорошо.
Однако после этого они заявляют на весь мир о том, что, как показала практика, даже хорошо защищенное ядерное оружие может попасть не в те руки (ведь, согласно официальной точке зрения, это мы нанесли первый удар!), и США, ради обеспечения собственной безопасности, убедительно предлагают всем остальным державам (ну, кроме марионеток типа Великобритании, и, м.б., Израиля) передать все свое ЯО под контроль США. В 24 часовой срок. Под угрозой ядерного удара.
Поставьте себя на место китайцев. Да, Вы можете жахнуть. Это приведет к тому, что из Ваших, скажем, 500 боеголовок, на континентальную часть США упадет еще, как максимум, десяток. Все видели, что у России голов было больше, чем у Вас, однако она не сумела добиться большего.
А вот Вас, в ответ, УНИЧТОЖАТ. Физически. В то время, как, если Вы отдаете выстраданное ЯО, Вас, по крайней мере, оставят в живых. Как минимум, прямо сейчас.

>>4) Убедить вообще всех, что США применят ЯО в случаях, не угрожающих непосредственно их безопасности.
>
>А зачем? Членов ядерного клуба не так много, а остальные вообще ничего не смогут сделать даже если США применят только обычные вооружения.
 Во-1, ЯО обладает разрушительной мощью и оперативностью применения несравнимыми с обычным
оружием. Не надо посылать авианосцы.
Во-2, члены ядерного клуба также нуждаются в руководящей руке партии.
В-3, члены ядерного клуба могут брать под свою опеку не-членов.
Так что, для США по любому лучше, если в "ядерном клубе" будет только один член.

>Я не говорю о выносе наших РВСН только ВТО. Они скорее всего вообще не будут наносить по РВСН удары, ни ядерным, ни обычным оружием. Угроза потерять РВСН приведет к желанию немедленно их использовать.

Еще раз. Медленно.
Выдвигаемый мной тезис: в любом варианте войны с РФ американцы будут стараться уничтожить наши СЯС в первую очередь.
Доказательство:
Утверждение-1: При любом течении войны с РФ у США нет ГАРАНТИЙ, что РФ воздержится от применения ЯО.
Утверждение-2: США стремятся минимизировать количество боеголовок, упавших на свою территорию.
Утверждение-3: СЯС наиболее уязвимы до пуска.
Выводимое утверждение: США постараются уничтожить наши СЯС до пуска ракет при любом варианте войны с нами.
Возражения?

>>>Первыми, но в ситуации которая грозит нам стратегическим поражением. Т.е., не дай Бог, попадем сейчас в ситуацию а-ля 1941, то применение ЯО, будет вполне оправданно современной доктриной. А вот в ситуации 1945 года уже никто ЯО применять не будет.
>> Т.е. Вы рассматриваете ситуацию, когда американцы настойчиво поражают наши СЯС при помощи ВТО как аналог ситуации 1945 года?
>
>Нет аналог 1945 года это когда и мы и американцы применяем ТОЛЬКО обычное вооружение, удары по РВСН и СЯС не наносятся вообще.
 Смотри выше. Этого не будет.

>>>Так вот этой попытки как раз и может не быть. Что делать если американцы не будут наносить удары по местам дислокации ракетных частей, узлам связи и пр. инфраструктуре обеспечивающей РВСН?
>> Только они будут это делать. Попробуйте взглянуть на это с точки зрения американца - у них нет гарантий того, что мы не применим ЯО первыми, особенно, будучи поставленными на грань военного поражения. Соответствено, наши СЯС ДОЛЖНЫ быть поражены, вне зависимости от того, чем они наносят внезапный удар. А сделать это проще при применении ЯО, нежели без него.
>
>В войне никто и никогда не дает гарантий, только вероятности. Пока нет угрозы уничтожения СЯС, то вероятность неприменения ЯО противниками выше.
 Зато, если СЯС противника уничтожены, у вас есть гарантия его неприменения противником. Так что, если Вы можете их уничтожить - Вы должны это делать.

>Да для РВСН без разницы сколько длится угрожаемый период, несколько дней, или информация о массированном пуске поступит от спутников!!!
 Есть. Если будет время на подготовку, можно перенацелить все наши ракеты на вероятного противника, можно выпустить в море сколько есть боеготовых ПЛАРБ, можно выгнать на маршруты патрулирования все "Тополя", и все железнодорожные ракетные комплексы, можно рассредоточить и укрыть руководство.
В конце концов, это самое руководство психологически будет больше готово к принятию нужного решения.

>> Я же с этим спорю, указываю на то, что один раз мы на это рассчитывали и крупно ошиблись (1941г.), и предлагаю все-таки исходщить из худшего сценария - внезапного удара.
>
>Ну и произошел "внезапный удар", что дальше? Ракета летит минимум 20 минут, это Першинг из западной Европы, остальные летят дольше. Что помешает нам запустить наши ракеты в ответно-встречном ударе?
 Не очень понятно, если "Першинг" из Западной Европы летит 15-20 минут, почему БР с ПЛ в Норежском Море будут лететь сильно дольше?

>>>А причем здесь ВС? РВСН могут запустить свои ракеты в срок не более 20-40 минут, с поступления сигнала об атаке, вне зависимости где находятся эти ракеты, в ШПУ, на мобильных комплексах находящихся на маршруте, или в местах постоянной дислокации, с РПКСН.
>> РВСН - часть ВС:). А 20-40 минут - это ОЧЕНЬ много. Если я правильно помню, даже МБР от них до нас летит меньше часа - как раз что-то около 40 минут.
>
>Нет много меньше часа до нас летит только Першинг, остальные около часа и более.
 См. выше.

>> БР с ПЛАРБ - меньше в разы.
>
>У США сейчас основные ПЛАРБ это Огайо, а у них основной район патрулирования в Индийском океане. Так что тоже летят довольно долго.
 СЕЙЧАС. Это сейчас.

>> А ведь необходимо:
>> а) Обнаружить массированный пуск ракет.
>
>Первый эшелон - спутники СПРН.

>> б) Проверить, что это не ошибка.
>
>Второй эшелон - локаторы СПРН.

>> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.
>
>Оповещается уже с получением первой информации о пуске.

>На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.

>> г) Лицо должно принять решение.
>
>Затрачивются буквально минуты, если информация подвердилась.
 Во-во. Уже минут 8-10 набралось. А удар будет произведен, если противник не идиот, в нештатной ситуации.
Когда президент за рубежом, на плановом визите, премьер ликвидирован диверсантами, спутники связи прекращают работу один за другим и т.д.
Предупреждение о пуске передается не тому, кому обычно, решение он принимает, будучи психологически к этому не готов...
Все это создаст дополнительные помехи принятию РЕШЕНИЯ, будет отжирать драгоценные минуты - полминуты здесь, 40 секунд там...

>> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.
>
>Выполняется автоматически. Есть мнение, что запуск может быть осуществлен даже без участия расчетов ракетных комплексов, автоматически, нужно лишь подтверждение от "ядерного чемоданчика".
 Так передача приказа все равно ненулевое время занимает...

>> Боюсь, что если Вы приплюсуете ко всем этим этапам 20 минут - выпускать ракеты будет уже некому:(.
>
>Даже в худшем случае затрачивается максимум 10 минут.
 То-то наши так старались американские БРСД из Европы убрать...

>>>> Однако, я опасаюсь повторения ситуации 1941 года - когда вероятный противник предпримет все необходимые меры используя для маскировки вялотекущие боевые действия с третьей стороной.
>>>
>>>Подобной ситуации не повторится. Старт ракет невозможно замаскировать, после засечения старта у нашего президента есть минимум 20-30 минут для принятия решения.
>> Минимум? См выше! Первые ракеты с ПЛАРБ начнут рваться у нас спустя менее, чем 20 минут, а Вы все это время только решать хотите!
>
>Об этом уже подумали. Система раннего предупреждения обеспечивает достаточное время на принятие решения даже если противник применит Першинги.
 Не уверен. Особенно, с учетом того, что многие радиолокаторы СПРН остались за пределами РФ.

>>>>>5. Действия нашего флота вами не рассматриваются?
>>>> Перефразируя ВВП, он тонет.
>>>
>>>Значит надо его поднимать.
>>
>> А зачем?
>
>Гонять американские ПЛАРБ в районах боевого патрулирования. Одна из задач.
 В мирное время, до пуска, гонять их нельзя, так как не за что, а после пуска - не зачем.
Потом вопрос - удастся ли гонять. США - самая богатая страна мира, и флот у нее - самый большой.
Идея изменить эту ситуацию, конечно, интересная, но вот выполнение ее встретеит определенные технические трудности.
Потому я и предлагаю на флот забить.

>противника будет времени гоняться на нашими РПКСН.
>>>> Превосходство ВМС США над нашими подавляюще.
>>>
>>>Это пока.
>> Оно всегда будет таким. Напоминаю: США - самая богатая страна мира.
>
>До ПМВ самым мощным флотом обладала Британия, и тогда тоже казалось, что это будет вечным.
 Вот только ситуация, когда США, выбиваясь из сил, ведут борьбу с сильным противником, а мы, поплевывая, выдаем им кредиты под грабительские проценты мне, что-то, маловероятной кажется. Скорее, наоборот.
Потом, сколько той войны ждать! А делать что-то надо уже сейчас, когда флот, соразмерный американскому, нам даже пуп начетверо порвав не построить...

>Это не так. Им в войне как раз есть чем заняться: многоцелевые ПЛА будут запускать по нашим городам крылатые ракеты;
 Несущественно, по сравнению с тем, что будет доставлено при помощи ПЛАРБ и кораблей-арсеналов.

> тем же будут заниматься и надводные корабли под завязку загруженные КРМБ, которые до это должны были гоняться за нашими РПКСН.
 Корабли-арсеналы не будут гоняться за нашими РПКСН. А количество КР на остальных кораблях несущественно, по сравнению с количеством КР на кораблях-арсеналах.

> Есть еще куча задач.
 Какие?

>>>> На нынешнем уровне технологий - да. Однако со временем возможности каждого отдельного спутника будут увеличиваться. Да и количество расти.
>>>
>>>Все это ведет удоражанию СРП.
>> Не понял. Вы отрицаете повышение возможностей средств спутниковой разведки со временем?
>
>Не отрицаю. Но с повышением эффективности растет и цена спутника.
 Ну и что? За те же деньги, что и сейчас, через 20 лет можно будет добиться много большего - все дешевеет...

>>>Нарвутся если загонят нас в угол. Именно поэтому они не пойдут на нанесение ядерного удара по нам, слишком велика вероятность отправиться вслед за нами. В обычной войне эта вероятность значительно ниже.
>> Вы исходите из выгодного для нас сценария, это неправильно - надо исходить из наихудшего.
>
>Они будут исходить из варианта наилучшего для них.
 Вот именно. Наилучший для них вариант - иметь гарантию отсутствия нашего удара. Значит, надо уничтожить наши СЯС.

>>>А гарантий нет никаких, есть только вероятность, что если вы не применили ЯО, то и против вас его не применят.
>> И играть в эту орлянку никто не будет, а постарается уничтожить наши СЯС первым же ударом.
>
>Я понять не могу зачем? В ВМВ и Германия и СССР обладали и химическим и бактериологическим оружием, но никто его не применял, но стоило кому-либо применить ОМП и ответ не заставил бы себя ждать. Так же и тут.
 Тут не так. Применение ОМП в ВМВ не имело принципиального характера. Его просто не было смысла применять, ни в каком качестве. Здесь - имеет.
Далее, применение ХО в ВМВ не носило бы мгновенный характер - ну траванул противник нас где-то - толку-то? Войска весь период между войн к химической войне готовились, сверхэффективным ХО не будет - чай, не абиссинцы какие.
В ответ применили свое. Результат - те же яйца, вид сбоку, как было на фронте относительное равновесие, так оно и осталось, только обе стороны еще газом друг друга поливают. Смысла нет.
А вот стратегическое ЯО применяется массово в течение десятков минут. Обнаружив наш пуск, американцам останется только перехватывать ракеты, молиться, чтобы их ПРО не перенасытилась, и кусать локти, что не осмелились нанести первый удар.
Ведь в условиях наличия эффективной ПРО у одной из сторон, функция нанесенного определенным числом единовременно выпущенных по ней боеголовок вреда нелинейна. До определенного предела, вред прямо пропорционален числу боеголовок, но мал - сквозь ПРО прорываются единицы.
Но, с определенного порога, когда ПРО насыщается, и его система управления просто не может обрабатывать столько одновременно проходящих через зону поражения целей, нанесенный вред резко возрастает.
Таким образом, для стороны, обладающей ПРО очень заманчиво выглядит вариант первого ядерного удара по СЯС противника - пусть и гарантируя его ответный удар, такой удар снижает количество целей для ПРО ниже уровня его насыщения.

>>>Это если только бить по людям. А если бить по промышленности, то больший результат может быть получен меньшими средствами. Разрушение одного завода скажется на экономике США куда как больше чем уничтожение всех работающих на этом заводе людей. Людей можно нанять новых, а восстановление завода может занять очень долго времени.
>> Если треть населения мертва, а треть умирает от лучевой болезни новых людей нанять ой как сложно...
>> Впрочем, если Вы об уничтожении десятка-другого заводов, то можно не волноваться - экономику США это не подкосит.
>
>Не десятка, много больше.

>> Посмотрите на СССР времен Великой Отечественной - чудовищные экономические потери не сумели привести к коллапсу его экономики. Исходя из наихудшего сценария, нельзя оценивать возможности экономики США по компенсации повреждений ниже, чем возможности СССР тогда.
>
>Потому что за его спиной стоял экономический гигант - США.
 Не только. Тем более, что непосредственно после войны, в условиях, когда помощь США была прекращена, но была необходимость тратить огромные средства на "холодную войну", восстановление страны было произведено в кратчайшие сроки.

>>>Что же это за тенденции?
>> Сокращения наших СЯС. Разработки ПРО США. Совершенствования ими средств разведки, в т.ч. спутниковых. Увеличения возможностей ВТО.
>
>ПРО из не защитит. Пока что средства преодоления ПРО идут на шаг впереди самого ПРО.
 Ключевые слова - "пока что". Если Вы все время будете надеяться, что "никакое ПРО их не защитит" - однажды, оно может оказаться для Вас очень неприятным сюрпризом.

>>>Можно ведь изменить полетное задание. Вчера начелена на Нью-Йорк, завтра на Шанхай. Но лучше с Китаем дружить.
>>
>> Дружба-дружбой, а служба-службой. А постоянная готовность к нанесению ответного удара не оставляет времени на перенацеливание.
>
>Советские ракеты допускают перенацеливание уже в полете.

В условиях радиопомех от множества ядерных взрывов? Ой, сомневаюсь...

>>>Зачем давать лишний повод амерканцам говорить что их войска стоят щитом между Европой и "Империей Зла"?
>> Это как повернуть. Раньше в этих словах еще был смысл, теперь же у нас точно нет возможностей по захвату Европы при помощи обычных вооружений. Так что, мы будем говорить, что лично против Испании/Италии/Южной Кореи/Японии ничего не имеем, но вот американские войска на их территории...
>
>Так зачем им еще угрожать? Раз нет угрозы со стороны России, то у населения страны резонно возникает вопрос, а зачем же у них находятся американские войска.
 Регулярно возникает, вот уже много лет. Почитай, со времен распада СССР начал возникать. США, как я понимаю, пока отшучиваются.

>>>Иметь запас ракет для Британии.
>> Желательно средней дальности- - они дешевле.
>
>Можно и БРПЛ обойтись.
 А зачем? БРСД дешевле.

>>>А зря!!! Отдаете американцам прибрежные моря, значит расширяете районы запуска КРМБ, значит придется дополнительные деньги тратить за усиление ПВО на приморских направлениях.
>> Поймите - война начинается внезапно. Не надо им будет завоевывать господство в прибрежных морях, просто в один совсем не прекрасный момент, несколько кораблей-арсеналов, уже который год трущихся неподалеку от наших тер. вод (они имеют полное право так делать) выпустят все свои ракеты. А потом с ними можно будет что угодно делать, только смысла в этом будет мало.
>
>Задача флота в том и заключается, чтобы:
>1. Корабли-арсеналы не терлись около наших вод, или в радиусе пуска ракет.
 Это как? 12 миль, дальше все - международные воды, где хочу, там и плаваю.

>2. Уничтожить их после запуска первых же ракет.
 Темп пуска ракет с УВП достаточно высок. Тем более, что наши корабли слежения за кораблями-арсеналами будут приучены к массовым пускам КР регулярными учениями.

>3. Уничтожить взлетевшие ракеты.
 Как Вы разом уничтожите несколько сотен сверзвуковых КР? Особенно, в условиях сопутствующей драки с кораблями прикрытия корабля-арсенала?

>>>Ну не постоянно же!!! Я не знаю о реальных принципах боевого дежурства, но предполагаю, что оно могло выглядеть так: в дивизии треть полков находится на маршруте; две трети в местах постоянной дислокации, треть готовится к выходу на маршрут, треть отдыхает.
>> Ну да. Но треть-то ездит:).
>
>Ездит-то ездит, но этот факт не имеет большого значения. Могут и в парках стоять.

Как это не имеет? Отследить БЖРК на маршруте тяжело, соответствнно, и вероятность его уничтожения первым ударом много ниже, нежели находящегося в базе. Иначе и огород городить незачем было бы.

С уважением, Dargot.
От NV
К Dargot (19.03.2004 06:26:29)
Дата 19.03.2004 08:35:49

Ну и смесь пессимизма с оптимизмом :)

> Я имею в виду ситуацию, когда практика требований США к другим суверенным государствам произвести те или иные изменения во внешней или внутренней политике под угрозой ядерного удара станет повсеместной.

Даже сразу после войны, когда США были неизмеримо сильнее и СССР и всего остального мира, чем сейчас (монополия на ЯО, ПОЛОВИНА мирового промышленного производства, осознание своей немеряной крутости - причем совершенно реальной) - и то такая практика не была повсеместной.

>>>2) Убедить остальные государства, обладающие ЯО, что оно их не спасет.
>>
>>Так они и так это знают. Англия идет в фарватере американской политики - уничтожение им не грозит; Китай, Индия, Пакистан, а также неофициальные члены ядерного клуба, имеют слишком слабые ядерные силы, чтобы противостоять США. Остаются Россия и Франция.
> Китай, Россия и Франция имеют достаточные ядерные силы, чтобы нанести США ущерб, который они не пока не хотят нести.
> Проведение же упомянутой мной политики требует, чтобы не было ни одного такого государства.

>>>3) Убедить их разоружиться.
>>
>>А это самое сложное в условиях "ядерного шантажа", т.к. ЯО остается единственной защитой и надеждой на нанесение неприемлемого ущерба группировке войск противника на ТВД.
> Гы. После уничтожения РФ это будет самое простое. Предположим самое худшее: 2015 год. США наносят нам внезапный ядерный удар по РФ согласно моему сценарию.
> Из имеющегося у нас арсенала в, скажем, 1500 боеголовок удается обеспечить пуск, скажем, 600 (оптимистическая оценка), из которых сквозь многослойную ПРО прорываются, скажем, 10.

Нету этой многослойной ПРО и к обозначенному Вами 2015 году не будет. Технически невозможно. Уверяю как работник авиационно-космической отрасли. Тут не в компьютерах и программном обеспечении проблема. Уже очень давно авиация и ракетостроение во всем мире топчутся на месте. Борьба идет за считанные проценты улучшения характеристик. Попали в ситуацию технологического тупика.


>>>>Все это ведет удоражанию СРП.
>>> Не понял. Вы отрицаете повышение возможностей средств спутниковой разведки со временем?
>>
>>Не отрицаю. Но с повышением эффективности растет и цена спутника.
> Ну и что? За те же деньги, что и сейчас, через 20 лет можно будет добиться много большего - все дешевеет...

Отнюдь не все дешевеет - возьмем например ту же авиацию, что военную, что гражданскую :(

Виталий
От Dargot
К NV (19.03.2004 08:35:49)
Дата 19.03.2004 13:04:08

Реализм называется:))).

Приветствую!
>> Я имею в виду ситуацию, когда практика требований США к другим суверенным государствам произвести те или иные изменения во внешней или внутренней политике под угрозой ядерного удара станет повсеместной.
>
>Даже сразу после войны, когда США были неизмеримо сильнее и СССР и всего остального мира, чем сейчас (монополия на ЯО, ПОЛОВИНА мирового промышленного производства, осознание своей немеряной крутости - причем совершенно реальной) - и то такая практика не была повсеместной.

Потому, что у США был конкурент - СССР со товарищи. И ядерной мощи США было НЕДОСТАТОЧНО, чтобы компенсировать превосходство СССР в обычных вооружениях, во всяком случае они так считали.
А потом и у СССР появилось ЯО...

>Нету этой многослойной ПРО и к обозначенному Вами 2015 году не будет. Технически невозможно. Уверяю как работник авиационно-космической отрасли. Тут не в компьютерах и программном обеспечении проблема. Уже очень давно авиация и ракетостроение во всем мире топчутся на месте.
 Очень точно подмечено - авиация и ракетостроение. Вот только основным оружием этой ПРО, видимо, будут вовсе не ракеты...

>Отнюдь не все дешевеет - возьмем например ту же авиацию, что военную, что гражданскую :(

И что, перевоз тонны груза или пассажира на километр подорожал?

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Андрей (17.03.2004 01:11:10)
Дата 17.03.2004 10:35:18

Re: [2Dargot] Вопросы

>> а) Обнаружить массированный пуск ракет.
>
>Первый эшелон - спутники СПРН.
>> б) Проверить, что это не ошибка.
>
>Второй эшелон - локаторы СПРН.
>> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.
>
>Оповещается уже с получением первой информации о пуске.
>На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.
>> г) Лицо должно принять решение.
>
>> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.
>
>Выполняется автоматически.


Если бы все было так просто - ядерная война уже приключилась бы раз десять. Ложных тревог было достаточно, в том числе и продолжительных. Самое сложное тут пункты в) и г), особенно г). Есть все основания ожидать сценария "Пирл-Харбор". Во первых лицо принимающее решение может не оказаться рядом с чемоданчиком (ну там на истребителе катается или погрузившейся подлодке спит, да мало ли прото на лошади скачет). Во-вторых несмотря на все подверждения это лицо скорее всего будет бынально надеяться что "это какая-то ошибка" - звонить по "красной линии", выслушивать все что ему там скажут и так далее. В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.








>> Боюсь, что если Вы приплюсуете ко всем этим этапам 20 минут - выпускать ракеты будет уже некому:(.
>
>Даже в худшем случае затрачивается максимум 10 минут.

>>>> Однако, я опасаюсь повторения ситуации 1941 года - когда вероятный противник предпримет все необходимые меры используя для маскировки вялотекущие боевые действия с третьей стороной.
>>>
>>>Подобной ситуации не повторится. Старт ракет невозможно замаскировать, после засечения старта у нашего президента есть минимум 20-30 минут для принятия решения.
>> Минимум? См выше! Первые ракеты с ПЛАРБ начнут рваться у нас спустя менее, чем 20 минут, а Вы все это время только решать хотите!
>
>Об этом уже подумали. Система раннего предупреждения обеспечивает достаточное время на принятие решения даже если противник применит Першинги.

>>>>>5. Действия нашего флота вами не рассматриваются?
>>>> Перефразируя ВВП, он тонет.
>>>
>>>Значит надо его поднимать.
>>
>> А зачем?
>
>Гонять американские ПЛАРБ в районах боевого патрулирования. Одна из задач.

>противника будет времени гоняться на нашими РПКСН.
>>>> Превосходство ВМС США над нашими подавляюще.
>>>
>>>Это пока.
>> Оно всегда будет таким. Напоминаю: США - самая богатая страна мира.
>
>До ПМВ самым мощным флотом обладала Британия, и тогда тоже казалось, что это будет вечным.

>>>Проще не значит лучше.
>>>Наличие РПКСН:
>>>- расширяет площадь за которой приходится следить американским спутникам, т.е. осложняет задачу обнаружения пусков;
>>>- отвлекает на слежение за ними часть сил ВМС США.
>> Которая и так, если нет РПКСН, ничего не делает. Действительно - надо же им чем-то развлечься - поди, скучают, бедные...
>
>Это не так. Им в войне как раз есть чем заняться: многоцелевые ПЛА будут запускать по нашим городам крылатые ракеты; тем же будут заниматься и надводные корабли под завязку загруженные КРМБ, которые до это должны были гоняться за нашими РПКСН. Есть еще куча задач.

>>>> На нынешнем уровне технологий - да. Однако со временем возможности каждого отдельного спутника будут увеличиваться. Да и количество расти.
>>>
>>>Все это ведет удоражанию СРП.
>> Не понял. Вы отрицаете повышение возможностей средств спутниковой разведки со временем?
>
>Не отрицаю. Но с повышением эффективности растет и цена спутника.

>>>Нарвутся если загонят нас в угол. Именно поэтому они не пойдут на нанесение ядерного удара по нам, слишком велика вероятность отправиться вслед за нами. В обычной войне эта вероятность значительно ниже.
>> Вы исходите из выгодного для нас сценария, это неправильно - надо исходить из наихудшего.
>
>Они будут исходить из варианта наилучшего для них.

>>>А гарантий нет никаких, есть только вероятность, что если вы не применили ЯО, то и против вас его не применят.
>> И играть в эту орлянку никто не будет, а постарается уничтожить наши СЯС первым же ударом.
>
>Я понять не могу зачем? В ВМВ и Германия и СССР обладали и химическим и бактериологическим оружием, но никто его не применял, но стоило кому-либо применить ОМП и ответ не заставил бы себя ждать. Так же и тут.

>>>Это если только бить по людям. А если бить по промышленности, то больший результат может быть получен меньшими средствами. Разрушение одного завода скажется на экономике США куда как больше чем уничтожение всех работающих на этом заводе людей. Людей можно нанять новых, а восстановление завода может занять очень долго времени.
>> Если треть населения мертва, а треть умирает от лучевой болезни новых людей нанять ой как сложно...
>> Впрочем, если Вы об уничтожении десятка-другого заводов, то можно не волноваться - экономику США это не подкосит.
>
>Не десятка, много больше.

>> Посмотрите на СССР времен Великой Отечественной - чудовищные экономические потери не сумели привести к коллапсу его экономики. Исходя из наихудшего сценария, нельзя оценивать возможности экономики США по компенсации повреждений ниже, чем возможности СССР тогда.
>
>Потому что за его спиной стоял экономический гигант - США.

>>>Что же это за тенденции?
>> Сокращения наших СЯС. Разработки ПРО США. Совершенствования ими средств разведки, в т.ч. спутниковых. Увеличения возможностей ВТО.
>
>ПРО из не защитит. Пока что средства преодоления ПРО идут на шаг впереди самого ПРО.

>>>Можно ведь изменить полетное задание. Вчера начелена на Нью-Йорк, завтра на Шанхай. Но лучше с Китаем дружить.
>>
>> Дружба-дружбой, а служба-службой. А постоянная готовность к нанесению ответного удара не оставляет времени на перенацеливание.
>
>Советские ракеты допускают перенацеливание уже в полете.

>>>Зачем давать лишний повод амерканцам говорить что их войска стоят щитом между Европой и "Империей Зла"?
>> Это как повернуть. Раньше в этих словах еще был смысл, теперь же у нас точно нет возможностей по захвату Европы при помощи обычных вооружений. Так что, мы будем говорить, что лично против Испании/Италии/Южной Кореи/Японии ничего не имеем, но вот американские войска на их территории...
>
>Так зачем им еще угрожать? Раз нет угрозы со стороны России, то у населения страны резонно возникает вопрос, а зачем же у них находятся американские войска.

>>>Иметь запас ракет для Британии.
>> Желательно средней дальности- - они дешевле.
>
>Можно и БРПЛ обойтись.

>>>А зря!!! Отдаете американцам прибрежные моря, значит расширяете районы запуска КРМБ, значит придется дополнительные деньги тратить за усиление ПВО на приморских направлениях.
>> Поймите - война начинается внезапно. Не надо им будет завоевывать господство в прибрежных морях, просто в один совсем не прекрасный момент, несколько кораблей-арсеналов, уже который год трущихся неподалеку от наших тер. вод (они имеют полное право так делать) выпустят все свои ракеты. А потом с ними можно будет что угодно делать, только смысла в этом будет мало.
>
>Задача флота в том и заключается, чтобы:
>1. Корабли-арсеналы не терлись около наших вод, или в радиусе пуска ракет.
>2. Уничтожить их после запуска первых же ракет.
>3. Уничтожить взлетевшие ракеты.

>>>Ну не постоянно же!!! Я не знаю о реальных принципах боевого дежурства, но предполагаю, что оно могло выглядеть так: в дивизии треть полков находится на маршруте; две трети в местах постоянной дислокации, треть готовится к выходу на маршрут, треть отдыхает.
>> Ну да. Но треть-то ездит:).
>
>Ездит-то ездит, но этот факт не имеет большого значения. Могут и в парках стоять.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением

>Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Андрей
К Лейтенант (17.03.2004 10:35:18)
Дата 17.03.2004 15:50:43

Re: [2Dargot] Вопросы

>>> а) Обнаружить массированный пуск ракет.
>>
>>Первый эшелон - спутники СПРН.
>>> б) Проверить, что это не ошибка.
>>
>>Второй эшелон - локаторы СПРН.
>>> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.
>>
>>Оповещается уже с получением первой информации о пуске.
>>На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.
>>> г) Лицо должно принять решение.
>>
>>> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.
>>
>>Выполняется автоматически.
>

>Если бы все было так просто - ядерная война уже приключилась бы раз десять. Ложных тревог было достаточно, в том числе и продолжительных. Самое сложное тут пункты в) и г), особенно г). Есть все основания ожидать сценария "Пирл-Харбор". Во первых лицо принимающее решение может не оказаться рядом с чемоданчиком (ну там на истребителе катается или погрузившейся подлодке спит, да мало ли прото на лошади скачет).

Если лицо на лошади скачет, то за ним на лошади же или вприпрыжку скачет офицер с ядерным чемоданчиком:)

Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...

>Во-вторых несмотря на все подверждения это лицо скорее всего будет бынально надеяться что "это какая-то ошибка" - звонить по "красной линии", выслушивать все что ему там скажут и так далее.

И позонят, и выслушают, и скажут, что "Если ошибка, то будьте добры сами ликвидировать собственные ракеты", начнут лапшу вешать про невозможность ликвидации ракет, мы ответим собственными.

>В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.

Это уже параноя.:) Тогда вообще кому верить?

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Лейтенант
К Андрей (17.03.2004 15:50:43)
Дата 17.03.2004 16:29:13

Re: [2Dargot] Вопросы

>Если лицо на лошади скачет, то за ним на лошади же или вприпрыжку скачет офицер с ядерным чемоданчиком:)

Угу, а если состоит в интимных отношениях с особой противоположного пола, то рядом с ним ... ;-)
В общем в жизни не так.

>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...

Постулируется внезапное нападение в мирное время ...

>И позонят, и выслушают, и скажут, что "Если ошибка, то будьте добры сами ликвидировать собственные ракеты", начнут лапшу вешать про невозможность ликвидации ракет, мы ответим собственными.

что именно сказать по грячей линии, что бы вызвать замешательство думаю большой коллектив психологов должен думать. Возможно просто убедительно отпираться в стиле "не сном, ни духом, это какая-то ошибка ваших радаров". Или скажем позвонить первыми и с истерическими нотками в голосе поинтересоваться зачем россия запустила свои ракеты по америке .. Да мало ли чего удумать можно, а что круче это коллектив психологов с учетом конкретной личности думать должен. может например, нужно требовать немедленно вернуть ежика ;-)

>>В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.
>
>Это уже параноя.:)

"Даже если Вы параноик, это не значит, что Вас никто не хочет убить"

>Тогда вообще кому верить?

Верить нельзя никому
От Андрей
К Лейтенант (17.03.2004 16:29:13)
Дата 17.03.2004 21:54:40

Re: [2Dargot] Вопросы

>>Если лицо на лошади скачет, то за ним на лошади же или вприпрыжку скачет офицер с ядерным чемоданчиком:)
>
>Угу, а если состоит в интимных отношениях с особой противоположного пола, то рядом с ним ... ;-)
>В общем в жизни не так.

Свечку конечно не держит, но находится поблизости.

>>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...
>
>Постулируется внезапное нападение в мирное время ...

Это уже без разницы. Если связи с президентом нет, то премьер-министр или министр обороны уже могут применить свои чемоданчики.

>>И позонят, и выслушают, и скажут, что "Если ошибка, то будьте добры сами ликвидировать собственные ракеты", начнут лапшу вешать про невозможность ликвидации ракет, мы ответим собственными.
>
>что именно сказать по грячей линии, что бы вызвать замешательство думаю большой коллектив психологов должен думать. Возможно просто убедительно отпираться в стиле "не сном, ни духом, это какая-то ошибка ваших радаров". Или скажем позвонить первыми и с истерическими нотками в голосе поинтересоваться зачем россия запустила свои ракеты по америке .. Да мало ли чего удумать можно, а что круче это коллектив психологов с учетом конкретной личности думать должен. может например, нужно требовать немедленно вернуть ежика ;-)

Если американцы начнут дурку валять, им же хуже будет.

Ошибки и у нас и у американцев случались и ранее, но всегда удавалось их распознать.

>>>В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.
>>
>>Это уже параноя.:)
>
>"Даже если Вы параноик, это не значит, что Вас никто не хочет убить"

Тогда надо лечиться:(

>>Тогда вообще кому верить?
>
>Верить нельзя никому

Даже себе.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Лейтенант
К Андрей (17.03.2004 21:54:40)
Дата 18.03.2004 09:25:30

Re: [2Dargot] Вопросы

>Свечку конечно не держит, но находится поблизости.

А вы откуда знаете - свечку держали? И где был офицер с чемоданчиком когда наше лицо моталось на СУ-27 в чечню (вторым там был строевой летчик)? А когда лицо спало на погруженной подлодке во время учений, как можно было чемоданом пользоваться?

>>>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...

Еще раз. внезапное нападение происходит в мирное время.

>>
>>Постулируется внезапное нападение в мирное время ...
>
>Это уже без разницы. Если связи с президентом нет, то премьер-министр или министр обороны уже могут применить свои чемоданчики.

Так в военное время или просто при отсутствии связи? А готовы ли они брать на себя такую ответственность? А если противник подгадает момент и психологию, когда все решительные/неподкупные абоненеты "вне зоны обслуживания"?

>Если американцы начнут дурку валять, им же хуже будет.

А кто проверял?

>Ошибки и у нас и у американцев случались и ранее, но всегда удавалось их распознать.

Вот-вот. Есть шаблон поведения - "это наверняка ошибка".


>>
>>Верить нельзя никому
>
>Даже себе.

Да. В первую очередь нельзя забывать, что ты тоже можешь ошибаться.
От Андрей
К Лейтенант (18.03.2004 09:25:30)
Дата 18.03.2004 23:12:20

Re: [2Dargot] Вопросы

>>Свечку конечно не держит, но находится поблизости.
>
>А вы откуда знаете - свечку держали?

Джентельмены об этом не рассказывают:)

>И где был офицер с чемоданчиком когда наше лицо моталось на СУ-27 в чечню (вторым там был строевой летчик)? А когда лицо спало на погруженной подлодке во время учений, как можно было чемоданом пользоваться?

Я ж говорю на этот случай есть дублирующие системы у министра обороны и премьер-министра.

>>>>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...
>
>Еще раз. внезапное нападение происходит в мирное время.

Еще раз. Разжовываю. В час Ч со спутников СРПН поступает сигнал о массированном пуске ракет с американских баз, в тот же момент начальник дежурной смены начинает звонить президенту. Если президента нет на связи, летает на самолете, спит на подводной лодке, умер не дай Бог, то он, по инструкции, звонит премьер-министру или миристру обороны, и уже они принимают решение на применение РВСН.

Что не понятно? С момента когда засечен пуск ракет мирное время кончается и начинается военное время.

>>>
>>>Постулируется внезапное нападение в мирное время ...
>>
>>Это уже без разницы. Если связи с президентом нет, то премьер-министр или министр обороны уже могут применить свои чемоданчики.
>
>Так в военное время или просто при отсутствии связи?

И так, и так. Если зафиксирован старт ракет противника, то это уже не мирное время.

>А готовы ли они брать на себя такую ответственность?

Я об этом не знаю. Спросите у них самих.

>А если противник подгадает момент и психологию, когда все решительные/неподкупные абоненеты "вне зоны обслуживания"?

Ну и вопросы у вас. Если б я знал на них ответы.

>>Если американцы начнут дурку валять, им же хуже будет.
>
>А кто проверял?

А не нужна проверка. Очень трудно объяснить сбоем одновременный запуск нескольких сотен ракет. Если они будут говорить что у них все в шоколаде, а две наши независимые системы СПРН (спутники и локаторы) говорят о массированом пуске, то это значит что американцы врут.

>>Ошибки и у нас и у американцев случались и ранее, но всегда удавалось их распознать.
>
>Вот-вот. Есть шаблон поведения - "это наверняка ошибка".

Правильно, но для этого и существует человек следящий за СПРН, чтобы проверять ошибки машины.

>>>Верить нельзя никому
>>
>>Даже себе.
>
>Да. В первую очередь нельзя забывать, что ты тоже можешь ошибаться.

Поэтому человек следящий за СПРН не один, их много, они контролируют друг друга.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (18.03.2004 23:12:20)
Дата 19.03.2004 06:32:40

Re: [2Dargot] Вопросы

Приветствую!

>Еще раз. Разжовываю. В час Ч со спутников СРПН поступает сигнал о массированном пуске ракет с американских баз, в тот же момент начальник дежурной смены начинает звонить президенту. Если президента нет на связи, летает на самолете, спит на подводной лодке, умер не дай Бог, то он, по инструкции, звонит премьер-министру или миристру обороны, и уже они принимают решение на применение РВСН.
 Во-во. Хоть чуть-чуть времени, а теряется.
Любое отклонение от идеального сценария (президент сидит за рабочим столом в секретном бункере, в кабинет входит человек с черным чемоданчиком:) и говорит: "Товарищ Верховный Главнокомандующий, Система Предупреждения о Ракетном Нападении зафиксировала массовый пуск американских ракет") отъедает время. Хотя бы по несколько секунд. И глупо надеяться, что нападение будет произведено по идеальному сценарию. Скорее, когда президент в отъезде, премьер ликвидирован, министр обороны в бане, пьяный и с любовницей...

С уважением, Dargot.
От Администрация (Novik)
К Лейтенант (17.03.2004 10:35:18)
Дата 17.03.2004 10:59:54

Re: Замечание за оверквотинг (-)
От Лейтенант
К Администрация (Novik) (17.03.2004 10:59:54)
Дата 17.03.2004 14:01:19

Слушаю и повинуюсь (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей (17.03.2004 01:11:10)
Дата 17.03.2004 01:13:29

Ре: [2Даргот] Вопросы и...

> США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу"

"Много", это как я понимаю больше трех. Могли бы вы перечислить случаи ядерного шантажа США с 1954 года?
От Андрей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:13:29)
Дата 17.03.2004 09:05:42

Надеюсь здесь наберется больше трех

>> США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу"
>
>"Много", это как я понимаю больше трех. Могли бы вы перечислить случаи ядерного шантажа США с 1954 года?

http://www.infohouse.us/idsec236-1.html

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Игорь Куртуков
К Андрей (17.03.2004 09:05:42)
Дата 17.03.2004 16:35:00

Да здесь больше трех.

>>> США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу"
>>
>>"Много", это как я понимаю больше трех. Могли бы вы перечислить случаи ядерного шантажа США с 1954 года?
>
> http://www.infohouse.us/idsec236-1.html

Но понятие "шантаж" там сильно искажено.

Шантаж (франц. chantage), разновидность вымогательства, заключающаяся в требовании передачи имущества (имущественных прав) или совершении к.-л. действий имущественного характера под угрозой разоблачения или разглашения компрометирующих сведений.
От Андрей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:35:00)
Дата 17.03.2004 21:39:05

Re: Да здесь...

>>>> США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу"
>>>
>>>"Много", это как я понимаю больше трех. Могли бы вы перечислить случаи ядерного шантажа США с 1954 года?
>>
>> http://www.infohouse.us/idsec236-1.html
>
>Но понятие "шантаж" там сильно искажено.

>Шантаж (франц. chantage), разновидность вымогательства, заключающаяся в требовании передачи имущества (имущественных прав) или совершении к.-л. действий имущественного характера под угрозой разоблачения или разглашения компрометирующих сведений.

Это уже частноти. Слово шантаж в обиходном языке часто применяется в смысле принуждения к каким-либо действиям угрозой применения силы.

От Игорь Куртуков
К Андрей (17.03.2004 21:39:05)
Дата 17.03.2004 21:59:38

Re: Да здесь...

>Это уже частноти. Слово шантаж в обиходном языке часто применяется в смысле принуждения к каким-либо действиям угрозой применения силы.

Согласен. Смотрим где в приведенном списке фигурирует угроза применения ядероного оружия за последние 50 лет.

Видим - Суэцкий Кризис, 1956 (со стороны США) и Карибский Кризис, 1962 (со стороны СССР).

Иначе говоря "за последние 50 лет много раз" превращается в "за последние 40 лет - ни разу"
От Андрей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:59:38)
Дата 17.03.2004 23:02:35

Где-то вы недоглядели.

>>Это уже частноти. Слово шантаж в обиходном языке часто применяется в смысле принуждения к каким-либо действиям угрозой применения силы.
>
>Согласен. Смотрим где в приведенном списке фигурирует угроза применения ядероного оружия за последние 50 лет.

>Видим - Суэцкий Кризис, 1956 (со стороны США) и Карибский Кризис, 1962 (со стороны СССР).

"1946 год. Президент США Гарри Трумэн\Harry Truman угрожал сбросить "супербомбу" на Москву, если СCCР не выведет войска из северного Ирана, оккупированного им во время Второй Мировой войны."

"1953 год. Президент США Дуайт Эйзенхауэр\Dwight Eisenhower тайно угрожал применением ядерного оружия против Китая в ходе войны в Корее."

"1956 год. Суэцкий кризис. Президент Эйзенхауэр намекал СССР, что США не остановятся перед применением ядерного оружия."

"1971 год. Президент США Ричард Никсон\Richard Nixon предупреждал о возможности ядерного нападения на Северный (коммунистический) Вьетнам."

"1973 год. Война "Судного Дня" между Израилем и коалицией арабских государств. Командование ВС США отдало приказ о повышении боеготовности ядерных сил."

>Иначе говоря "за последние 50 лет много раз" превращается в "за последние 40 лет - ни разу"

Минимум пять.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Игорь Куртуков
К Андрей (17.03.2004 23:02:35)
Дата 17.03.2004 23:10:11

Re: Где-то вы...

>"1946 год. Президент США Гарри Трумэн\Harry Truman угрожал сбросить "супербомбу" на Москву

Это 58 лет назад.

>"1953 год. Президент США Дуайт Эйзенхауэр\Dwight Eisenhower тайно угрожал применением ядерного оружия против Китая в ходе войны в Корее."

Это 51 год назад.

>"1971 год. Президент США Ричард Никсон\Richard Nixon предупреждал о возможности ядерного нападения на Северный (коммунистический) Вьетнам."

Это недостоверная информация. Если факт подтвердится, выйдет "за последние 30 лет ни разу".

>"1973 год. Война "Судного Дня" между Израилем и коалицией арабских государств. Командование ВС США отдало приказ о повышении боеготовности ядерных сил."

Угрозы и требований не было.
От Андрей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 23:10:11)
Дата 17.03.2004 23:41:03

Если хотите перефразирую...

"С момента изобретения ядерного оружия США много раз прибегали к ядерному шантажу." Так вас устроит?

>>"1946 год. Президент США Гарри Трумэн\Harry Truman угрожал сбросить "супербомбу" на Москву
>
>Это 58 лет назад.

А может в днях пересчитать?

>>"1953 год. Президент США Дуайт Эйзенхауэр\Dwight Eisenhower тайно угрожал применением ядерного оружия против Китая в ходе войны в Корее."
>
>Это 51 год назад.

Или в часах?

>>"1971 год. Президент США Ричард Никсон\Richard Nixon предупреждал о возможности ядерного нападения на Северный (коммунистический) Вьетнам."
>
>Это недостоверная информация. Если факт подтвердится, выйдет "за последние 30 лет ни разу".

Уж больно вы вольно переписываете мою фразу. Мне указываете, что два события не укладывается в полувековой промежуток, а сами берете и отнимаете от него 20 лет. Че хочу, то творю?

>>"1973 год. Война "Судного Дня" между Израилем и коалицией арабских государств. Командование ВС США отдало приказ о повышении боеготовности ядерных сил."
>
>Угрозы и требований не было.

Повышение уровня боеготовности СЯС, да и не только СЯС, есть само по себе угроза.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Игорь Куртуков
К Андрей (17.03.2004 23:41:03)
Дата 17.03.2004 23:45:32

Re: Если хотите

>"С момента изобретения ядерного оружия США много раз прибегали к ядерному шантажу." Так вас устроит?

Так устроит. Для полной объективности следует указать, что в последнее время (30-40 лет назад) эта практика прекратилась. Стилистическое замечание - я бы все же сказал не "много", а "несколько".

>Повышение уровня боеготовности СЯС, да и не только СЯС, есть само по себе угроза.

Тут я с вами не согласен, но это уже лингвистика.
От Андрей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 23:45:32)
Дата 18.03.2004 00:22:39

Re: Если хотите

>>"С момента изобретения ядерного оружия США много раз прибегали к ядерному шантажу." Так вас устроит?
>
>Так устроит. Для полной объективности следует указать, что в последнее время (30-40 лет назад) эта практика прекратилась. Стилистическое замечание - я бы все же сказал не "много", а "несколько".

В последнее время эта практика прекратилась против нас.

Помнится год назад весь форум обсуждал вероятность применения ТЯО против Ирака.

А как расценивать это "2003 год. Представители Северной Кореи заявляют, что КНДР может использовать ядерное оружие для самозащиты. США демонстративно перебазируют стратегические бомбардировщики и авианосцы, способные нести ядерное оружие, ближе к границам Северной Кореи."?

>>Повышение уровня боеготовности СЯС, да и не только СЯС, есть само по себе угроза.
>
>Тут я с вами не согласен, но это уже лингвистика.

Отчегож давайте пообсуждаем.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Игорь Куртуков
К Андрей (18.03.2004 00:22:39)
Дата 18.03.2004 00:30:06

Re: Если хотите

>Помнится год назад весь форум обсуждал вероятность применения ТЯО против Ирака.

Т.е. в XXI веке роль ядерного шантажиста перешла к ВИФ-2НЕ. Интересно.

>А как расценивать это "2003 год. Представители Северной Кореи заявляют, что КНДР может использовать ядерное оружие для самозащиты. США демонстративно перебазируют стратегические бомбардировщики и авианосцы, способные нести ядерное оружие, ближе к границам Северной Кореи."?

Вот тут и начинается лингвистика. Это не шантаж, а демонстрация. Шантаж предусматривает требование подкрепленое угрозой. Тут мы такой структуры не имеем.

>>>Повышение уровня боеготовности СЯС, да и не только СЯС, есть само по себе угроза.
>>
>>Тут я с вами не согласен, но это уже лингвистика.
>
>Отчегож давайте пообсуждаем.

Само по себе это не есть угроза, поскольку важен еще контекст. Например, в случае с арабо-израильским конфликтом приведение СЯС в готовность могло быть вызвано вероятностью вмешательства СССР в конфликт, и в связи с этим перерастания войны в глобальную. Т.е. это могла быть не угроза, а предосторожность ( как было на самом деле - не знаю ).
От Андрей
К Игорь Куртуков (18.03.2004 00:30:06)
Дата 18.03.2004 00:57:01

Re: Если хотите

>>Помнится год назад весь форум обсуждал вероятность применения ТЯО против Ирака.
>
>Т.е. в XXI веке роль ядерного шантажиста перешла к ВИФ-2НЕ. Интересно.

Нет. Кто-то где-то вычитал, что американцы рассматривают возможность применения ТЯО против Ирака. Это и обсуждалось.

>>А как расценивать это "2003 год. Представители Северной Кореи заявляют, что КНДР может использовать ядерное оружие для самозащиты. США демонстративно перебазируют стратегические бомбардировщики и авианосцы, способные нести ядерное оружие, ближе к границам Северной Кореи."?
>
>Вот тут и начинается лингвистика. Это не шантаж, а демонстрация. Шантаж предусматривает требование подкрепленое угрозой. Тут мы такой структуры не имеем.

Требование у американцев было - отказаться от разработки ЯО. Угроза тоже была - вышеназванное перебазирование стратег. бомберов и авианосцев. Прямо угроза конечно не высказывалась.

>>>>Повышение уровня боеготовности СЯС, да и не только СЯС, есть само по себе угроза.
>>>
>>>Тут я с вами не согласен, но это уже лингвистика.
>>
>>Отчегож давайте пообсуждаем.
>
>Само по себе это не есть угроза, поскольку важен еще контекст. Например, в случае с арабо-израильским конфликтом приведение СЯС в готовность могло быть вызвано вероятностью вмешательства СССР в конфликт, и в связи с этим перерастания войны в глобальную. Т.е. это могла быть не угроза, а предосторожность ( как было на самом деле - не знаю ).

Тут в общем согласен.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата