От Лейтенант
К Андрей
Дата 17.03.2004 10:35:18
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Космос;

Re: [2Dargot] Вопросы

>> а) Обнаружить массированный пуск ракет.
>
>Первый эшелон - спутники СПРН.
>> б) Проверить, что это не ошибка.
>
>Второй эшелон - локаторы СПРН.
>> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.
>
>Оповещается уже с получением первой информации о пуске.
>На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.
>> г) Лицо должно принять решение.
>
>> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.
>
>Выполняется автоматически.


Если бы все было так просто - ядерная война уже приключилась бы раз десять. Ложных тревог было достаточно, в том числе и продолжительных. Самое сложное тут пункты в) и г), особенно г). Есть все основания ожидать сценария "Пирл-Харбор". Во первых лицо принимающее решение может не оказаться рядом с чемоданчиком (ну там на истребителе катается или погрузившейся подлодке спит, да мало ли прото на лошади скачет). Во-вторых несмотря на все подверждения это лицо скорее всего будет бынально надеяться что "это какая-то ошибка" - звонить по "красной линии", выслушивать все что ему там скажут и так далее. В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.








>> Боюсь, что если Вы приплюсуете ко всем этим этапам 20 минут - выпускать ракеты будет уже некому:(.
>
>Даже в худшем случае затрачивается максимум 10 минут.

>>>> Однако, я опасаюсь повторения ситуации 1941 года - когда вероятный противник предпримет все необходимые меры используя для маскировки вялотекущие боевые действия с третьей стороной.
>>>
>>>Подобной ситуации не повторится. Старт ракет невозможно замаскировать, после засечения старта у нашего президента есть минимум 20-30 минут для принятия решения.
>> Минимум? См выше! Первые ракеты с ПЛАРБ начнут рваться у нас спустя менее, чем 20 минут, а Вы все это время только решать хотите!
>
>Об этом уже подумали. Система раннего предупреждения обеспечивает достаточное время на принятие решения даже если противник применит Першинги.

>>>>>5. Действия нашего флота вами не рассматриваются?
>>>> Перефразируя ВВП, он тонет.
>>>
>>>Значит надо его поднимать.
>>
>> А зачем?
>
>Гонять американские ПЛАРБ в районах боевого патрулирования. Одна из задач.

>противника будет времени гоняться на нашими РПКСН.
>>>> Превосходство ВМС США над нашими подавляюще.
>>>
>>>Это пока.
>> Оно всегда будет таким. Напоминаю: США - самая богатая страна мира.
>
>До ПМВ самым мощным флотом обладала Британия, и тогда тоже казалось, что это будет вечным.

>>>Проще не значит лучше.
>>>Наличие РПКСН:
>>>- расширяет площадь за которой приходится следить американским спутникам, т.е. осложняет задачу обнаружения пусков;
>>>- отвлекает на слежение за ними часть сил ВМС США.
>> Которая и так, если нет РПКСН, ничего не делает. Действительно - надо же им чем-то развлечься - поди, скучают, бедные...
>
>Это не так. Им в войне как раз есть чем заняться: многоцелевые ПЛА будут запускать по нашим городам крылатые ракеты; тем же будут заниматься и надводные корабли под завязку загруженные КРМБ, которые до это должны были гоняться за нашими РПКСН. Есть еще куча задач.

>>>> На нынешнем уровне технологий - да. Однако со временем возможности каждого отдельного спутника будут увеличиваться. Да и количество расти.
>>>
>>>Все это ведет удоражанию СРП.
>> Не понял. Вы отрицаете повышение возможностей средств спутниковой разведки со временем?
>
>Не отрицаю. Но с повышением эффективности растет и цена спутника.

>>>Нарвутся если загонят нас в угол. Именно поэтому они не пойдут на нанесение ядерного удара по нам, слишком велика вероятность отправиться вслед за нами. В обычной войне эта вероятность значительно ниже.
>> Вы исходите из выгодного для нас сценария, это неправильно - надо исходить из наихудшего.
>
>Они будут исходить из варианта наилучшего для них.

>>>А гарантий нет никаких, есть только вероятность, что если вы не применили ЯО, то и против вас его не применят.
>> И играть в эту орлянку никто не будет, а постарается уничтожить наши СЯС первым же ударом.
>
>Я понять не могу зачем? В ВМВ и Германия и СССР обладали и химическим и бактериологическим оружием, но никто его не применял, но стоило кому-либо применить ОМП и ответ не заставил бы себя ждать. Так же и тут.

>>>Это если только бить по людям. А если бить по промышленности, то больший результат может быть получен меньшими средствами. Разрушение одного завода скажется на экономике США куда как больше чем уничтожение всех работающих на этом заводе людей. Людей можно нанять новых, а восстановление завода может занять очень долго времени.
>> Если треть населения мертва, а треть умирает от лучевой болезни новых людей нанять ой как сложно...
>> Впрочем, если Вы об уничтожении десятка-другого заводов, то можно не волноваться - экономику США это не подкосит.
>
>Не десятка, много больше.

>> Посмотрите на СССР времен Великой Отечественной - чудовищные экономические потери не сумели привести к коллапсу его экономики. Исходя из наихудшего сценария, нельзя оценивать возможности экономики США по компенсации повреждений ниже, чем возможности СССР тогда.
>
>Потому что за его спиной стоял экономический гигант - США.

>>>Что же это за тенденции?
>> Сокращения наших СЯС. Разработки ПРО США. Совершенствования ими средств разведки, в т.ч. спутниковых. Увеличения возможностей ВТО.
>
>ПРО из не защитит. Пока что средства преодоления ПРО идут на шаг впереди самого ПРО.

>>>Можно ведь изменить полетное задание. Вчера начелена на Нью-Йорк, завтра на Шанхай. Но лучше с Китаем дружить.
>>
>> Дружба-дружбой, а служба-службой. А постоянная готовность к нанесению ответного удара не оставляет времени на перенацеливание.
>
>Советские ракеты допускают перенацеливание уже в полете.

>>>Зачем давать лишний повод амерканцам говорить что их войска стоят щитом между Европой и "Империей Зла"?
>> Это как повернуть. Раньше в этих словах еще был смысл, теперь же у нас точно нет возможностей по захвату Европы при помощи обычных вооружений. Так что, мы будем говорить, что лично против Испании/Италии/Южной Кореи/Японии ничего не имеем, но вот американские войска на их территории...
>
>Так зачем им еще угрожать? Раз нет угрозы со стороны России, то у населения страны резонно возникает вопрос, а зачем же у них находятся американские войска.

>>>Иметь запас ракет для Британии.
>> Желательно средней дальности- - они дешевле.
>
>Можно и БРПЛ обойтись.

>>>А зря!!! Отдаете американцам прибрежные моря, значит расширяете районы запуска КРМБ, значит придется дополнительные деньги тратить за усиление ПВО на приморских направлениях.
>> Поймите - война начинается внезапно. Не надо им будет завоевывать господство в прибрежных морях, просто в один совсем не прекрасный момент, несколько кораблей-арсеналов, уже который год трущихся неподалеку от наших тер. вод (они имеют полное право так делать) выпустят все свои ракеты. А потом с ними можно будет что угодно делать, только смысла в этом будет мало.
>
>Задача флота в том и заключается, чтобы:
>1. Корабли-арсеналы не терлись около наших вод, или в радиусе пуска ракет.
>2. Уничтожить их после запуска первых же ракет.
>3. Уничтожить взлетевшие ракеты.

>>>Ну не постоянно же!!! Я не знаю о реальных принципах боевого дежурства, но предполагаю, что оно могло выглядеть так: в дивизии треть полков находится на маршруте; две трети в местах постоянной дислокации, треть готовится к выходу на маршрут, треть отдыхает.
>> Ну да. Но треть-то ездит:).
>
>Ездит-то ездит, но этот факт не имеет большого значения. Могут и в парках стоять.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением

>Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Андрей
К Лейтенант (17.03.2004 10:35:18)
Дата 17.03.2004 15:50:43

Re: [2Dargot] Вопросы

>>> а) Обнаружить массированный пуск ракет.
>>
>>Первый эшелон - спутники СПРН.
>>> б) Проверить, что это не ошибка.
>>
>>Второй эшелон - локаторы СПРН.
>>> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.
>>
>>Оповещается уже с получением первой информации о пуске.
>>На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.
>>> г) Лицо должно принять решение.
>>
>>> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.
>>
>>Выполняется автоматически.
>

>Если бы все было так просто - ядерная война уже приключилась бы раз десять. Ложных тревог было достаточно, в том числе и продолжительных. Самое сложное тут пункты в) и г), особенно г). Есть все основания ожидать сценария "Пирл-Харбор". Во первых лицо принимающее решение может не оказаться рядом с чемоданчиком (ну там на истребителе катается или погрузившейся подлодке спит, да мало ли прото на лошади скачет).

Если лицо на лошади скачет, то за ним на лошади же или вприпрыжку скачет офицер с ядерным чемоданчиком:)

Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...

>Во-вторых несмотря на все подверждения это лицо скорее всего будет бынально надеяться что "это какая-то ошибка" - звонить по "красной линии", выслушивать все что ему там скажут и так далее.

И позонят, и выслушают, и скажут, что "Если ошибка, то будьте добры сами ликвидировать собственные ракеты", начнут лапшу вешать про невозможность ликвидации ракет, мы ответим собственными.

>В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.

Это уже параноя.:) Тогда вообще кому верить?

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Лейтенант
К Андрей (17.03.2004 15:50:43)
Дата 17.03.2004 16:29:13

Re: [2Dargot] Вопросы

>Если лицо на лошади скачет, то за ним на лошади же или вприпрыжку скачет офицер с ядерным чемоданчиком:)

Угу, а если состоит в интимных отношениях с особой противоположного пола, то рядом с ним ... ;-)
В общем в жизни не так.

>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...

Постулируется внезапное нападение в мирное время ...

>И позонят, и выслушают, и скажут, что "Если ошибка, то будьте добры сами ликвидировать собственные ракеты", начнут лапшу вешать про невозможность ликвидации ракет, мы ответим собственными.

что именно сказать по грячей линии, что бы вызвать замешательство думаю большой коллектив психологов должен думать. Возможно просто убедительно отпираться в стиле "не сном, ни духом, это какая-то ошибка ваших радаров". Или скажем позвонить первыми и с истерическими нотками в голосе поинтересоваться зачем россия запустила свои ракеты по америке .. Да мало ли чего удумать можно, а что круче это коллектив психологов с учетом конкретной личности думать должен. может например, нужно требовать немедленно вернуть ежика ;-)

>>В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.
>
>Это уже параноя.:)

"Даже если Вы параноик, это не значит, что Вас никто не хочет убить"

>Тогда вообще кому верить?

Верить нельзя никому
От Андрей
К Лейтенант (17.03.2004 16:29:13)
Дата 17.03.2004 21:54:40

Re: [2Dargot] Вопросы

>>Если лицо на лошади скачет, то за ним на лошади же или вприпрыжку скачет офицер с ядерным чемоданчиком:)
>
>Угу, а если состоит в интимных отношениях с особой противоположного пола, то рядом с ним ... ;-)
>В общем в жизни не так.

Свечку конечно не держит, но находится поблизости.

>>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...
>
>Постулируется внезапное нападение в мирное время ...

Это уже без разницы. Если связи с президентом нет, то премьер-министр или министр обороны уже могут применить свои чемоданчики.

>>И позонят, и выслушают, и скажут, что "Если ошибка, то будьте добры сами ликвидировать собственные ракеты", начнут лапшу вешать про невозможность ликвидации ракет, мы ответим собственными.
>
>что именно сказать по грячей линии, что бы вызвать замешательство думаю большой коллектив психологов должен думать. Возможно просто убедительно отпираться в стиле "не сном, ни духом, это какая-то ошибка ваших радаров". Или скажем позвонить первыми и с истерическими нотками в голосе поинтересоваться зачем россия запустила свои ракеты по америке .. Да мало ли чего удумать можно, а что круче это коллектив психологов с учетом конкретной личности думать должен. может например, нужно требовать немедленно вернуть ежика ;-)

Если американцы начнут дурку валять, им же хуже будет.

Ошибки и у нас и у американцев случались и ранее, но всегда удавалось их распознать.

>>>В-третьих вызывает сомнение надежность этого лица, особенно если оно получит гарантии "личной безопасности" от противника.
>>
>>Это уже параноя.:)
>
>"Даже если Вы параноик, это не значит, что Вас никто не хочет убить"

Тогда надо лечиться:(

>>Тогда вообще кому верить?
>
>Верить нельзя никому

Даже себе.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Лейтенант
К Андрей (17.03.2004 21:54:40)
Дата 18.03.2004 09:25:30

Re: [2Dargot] Вопросы

>Свечку конечно не держит, но находится поблизости.

А вы откуда знаете - свечку держали? И где был офицер с чемоданчиком когда наше лицо моталось на СУ-27 в чечню (вторым там был строевой летчик)? А когда лицо спало на погруженной подлодке во время учений, как можно было чемоданом пользоваться?

>>>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...

Еще раз. внезапное нападение происходит в мирное время.

>>
>>Постулируется внезапное нападение в мирное время ...
>
>Это уже без разницы. Если связи с президентом нет, то премьер-министр или министр обороны уже могут применить свои чемоданчики.

Так в военное время или просто при отсутствии связи? А готовы ли они брать на себя такую ответственность? А если противник подгадает момент и психологию, когда все решительные/неподкупные абоненеты "вне зоны обслуживания"?

>Если американцы начнут дурку валять, им же хуже будет.

А кто проверял?

>Ошибки и у нас и у американцев случались и ранее, но всегда удавалось их распознать.

Вот-вот. Есть шаблон поведения - "это наверняка ошибка".


>>
>>Верить нельзя никому
>
>Даже себе.

Да. В первую очередь нельзя забывать, что ты тоже можешь ошибаться.
От Андрей
К Лейтенант (18.03.2004 09:25:30)
Дата 18.03.2004 23:12:20

Re: [2Dargot] Вопросы

>>Свечку конечно не держит, но находится поблизости.
>
>А вы откуда знаете - свечку держали?

Джентельмены об этом не рассказывают:)

>И где был офицер с чемоданчиком когда наше лицо моталось на СУ-27 в чечню (вторым там был строевой летчик)? А когда лицо спало на погруженной подлодке во время учений, как можно было чемоданом пользоваться?

Я ж говорю на этот случай есть дублирующие системы у министра обороны и премьер-министра.

>>>>Если же президент не может выполнять свои функции, то подобные чемоданчики есть еще у 2-3 первых лиц государства (премьер-министр, министр обороны), в мирное время они задействовать свои чемоданчики не могут, а в военное, если нет связи с президентом, вполне...
>
>Еще раз. внезапное нападение происходит в мирное время.

Еще раз. Разжовываю. В час Ч со спутников СРПН поступает сигнал о массированном пуске ракет с американских баз, в тот же момент начальник дежурной смены начинает звонить президенту. Если президента нет на связи, летает на самолете, спит на подводной лодке, умер не дай Бог, то он, по инструкции, звонит премьер-министру или миристру обороны, и уже они принимают решение на применение РВСН.

Что не понятно? С момента когда засечен пуск ракет мирное время кончается и начинается военное время.

>>>
>>>Постулируется внезапное нападение в мирное время ...
>>
>>Это уже без разницы. Если связи с президентом нет, то премьер-министр или министр обороны уже могут применить свои чемоданчики.
>
>Так в военное время или просто при отсутствии связи?

И так, и так. Если зафиксирован старт ракет противника, то это уже не мирное время.

>А готовы ли они брать на себя такую ответственность?

Я об этом не знаю. Спросите у них самих.

>А если противник подгадает момент и психологию, когда все решительные/неподкупные абоненеты "вне зоны обслуживания"?

Ну и вопросы у вас. Если б я знал на них ответы.

>>Если американцы начнут дурку валять, им же хуже будет.
>
>А кто проверял?

А не нужна проверка. Очень трудно объяснить сбоем одновременный запуск нескольких сотен ракет. Если они будут говорить что у них все в шоколаде, а две наши независимые системы СПРН (спутники и локаторы) говорят о массированом пуске, то это значит что американцы врут.

>>Ошибки и у нас и у американцев случались и ранее, но всегда удавалось их распознать.
>
>Вот-вот. Есть шаблон поведения - "это наверняка ошибка".

Правильно, но для этого и существует человек следящий за СПРН, чтобы проверять ошибки машины.

>>>Верить нельзя никому
>>
>>Даже себе.
>
>Да. В первую очередь нельзя забывать, что ты тоже можешь ошибаться.

Поэтому человек следящий за СПРН не один, их много, они контролируют друг друга.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (18.03.2004 23:12:20)
Дата 19.03.2004 06:32:40

Re: [2Dargot] Вопросы

Приветствую!

>Еще раз. Разжовываю. В час Ч со спутников СРПН поступает сигнал о массированном пуске ракет с американских баз, в тот же момент начальник дежурной смены начинает звонить президенту. Если президента нет на связи, летает на самолете, спит на подводной лодке, умер не дай Бог, то он, по инструкции, звонит премьер-министру или миристру обороны, и уже они принимают решение на применение РВСН.
 Во-во. Хоть чуть-чуть времени, а теряется.
Любое отклонение от идеального сценария (президент сидит за рабочим столом в секретном бункере, в кабинет входит человек с черным чемоданчиком:) и говорит: "Товарищ Верховный Главнокомандующий, Система Предупреждения о Ракетном Нападении зафиксировала массовый пуск американских ракет") отъедает время. Хотя бы по несколько секунд. И глупо надеяться, что нападение будет произведено по идеальному сценарию. Скорее, когда президент в отъезде, премьер ликвидирован, министр обороны в бане, пьяный и с любовницей...

С уважением, Dargot.
От Администрация (Novik)
К Лейтенант (17.03.2004 10:35:18)
Дата 17.03.2004 10:59:54

Re: Замечание за оверквотинг (-)
От Лейтенант
К Администрация (Novik) (17.03.2004 10:59:54)
Дата 17.03.2004 14:01:19

Слушаю и повинуюсь (-)