От alchem
К Константин Федченко
Дата 17.03.2004 17:27:35
Рубрики Современность;

Если плюнуть на фантастические цифры Загладина, то

процентное соотношение репрессированных и оставшихся из таблички Сувенирова всё же ввергает в печаль. Армию действительно обезглавили.
Если цифры Сувенирова похожи на правду

С почтением.
От Константин Федченко
К alchem (17.03.2004 17:27:35)
Дата 18.03.2004 10:28:16

Re: Если плюнуть...

>Если плюнуть на фантастические цифры Загладина,

Встречающееся у Загладина число "40 000" - верное (почти), но совсем не о том ))
На 1936 год численность командного состава РККА (без РККФ, и без политического и технического состава) составляла более 100 000 человек:
(маршалов - 5, командармов 1 ранга - 5, командармов 2 ранга - 10, комкоров - 62, комдивов - 201, комбригов - 474, полковников - 1713, майоров - 5501, капитанов - 14369, старших лейтенантов - 26 082, лейтенантов - 58 582).
С мая 1937 по сентябрь 1938 из РККА уволено 36761 человек комначсостава (то есть в звании от лейтенанта и старше), еще более 3000 - из РККФ.
В том числе уволено из РККА по политическим мотивам - 19 106 человек (без учета ВВС) и еще 5616 - из ВВС РККА. Из числа этих 19 106 - половина была восстановлена в армии в 1938-1939 (а именно - 9247 человек).


>то процентное соотношение репрессированных и оставшихся из таблички Сувенирова всё же ввергает в печаль. Армию действительно обезглавили.

... а вместо одной отсеченной головы выросло три новых. Скажем, на место расстрелянных маршалов Тухачевского и Егорова пришли Шапошников и Тимошенко.

>Если цифры Сувенирова похожи на правду

Эти цифры - результат персонального рассмотрения надзорных дел и картотеки АВКВС (Архив военной коллегии Верховного суда) РФ. Автор признает, что данные не являются исчерпывающими, возможно, какая-то небольшая доля репрессированных оказалась им не учтена.

С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (18.03.2004 10:28:16)
Дата 19.03.2004 12:07:54

Ну, собственно...

>>Если плюнуть на фантастические цифры Загладина,
>Встречающееся у Загладина число "40 000" - верное (почти), но совсем не о том ))
>На 1936 год численность командного состава РККА (без РККФ, и без политического и технического состава) составляла более 100 000 человек:
>С мая 1937 по сентябрь 1938 из РККА уволено 36761 человек комначсостава (то есть в звании от лейтенанта и старше), еще более 3000 - из РККФ.
>В том числе уволено из РККА по политическим мотивам - 19 106 человек (без учета ВВС) и еще 5616 - из ВВС РККА. Из числа этих 19 106 - половина была восстановлена в армии в 1938-1939 (а именно - 9247 человек).

... практически вся эта цифирь есть в "Очищении" :-). Плюс к тому же там масса попутного фактического материала - например, о "полководчести" и квалификации Фриновского, Дыбенко, военюристов, военчекистов и прочих военфизкультурников.
От Гриша
К Константин Федченко (18.03.2004 10:28:16)
Дата 18.03.2004 10:45:37

Насчет "уволенных"...

>С мая 1937 по сентябрь 1938 из РККА уволено 36761 человек комначсостава (то есть в звании от лейтенанта и старше), еще более 3000 - из РККФ.
>В том числе уволено из РККА по политическим мотивам - 19 106 человек (без учета ВВС) и еще 5616 - из ВВС РККА. Из числа этих 19 106 - половина была восстановлена в армии в 1938-1939 (а именно - 9247

>С уважением

Есть ли статистика о репрессиях на них?
От Константин Федченко
К Гриша (18.03.2004 10:45:37)
Дата 18.03.2004 11:00:08

Re:

>Насчет "уволенных"...
>Есть ли статистика о репрессиях на них?

Что Вы имеете в виду?
Разумеется, все арестованные командиры - входят в число уволенных. Иногда увольнение делалось задним числом, даже после расстрела. Общее число арестованного комначсостава РККА за 1937-июнь 1941 (да и за меньший интервал времени), АФАИК, пока не введено в научный оборот.
А вот что Вы предлагаете считать репрессиями для остальных уволенных, избежавших ареста? Само по себе увольнение из армии по политическим мотивам - уже достаточно серьезное наказание.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (18.03.2004 11:00:08)
Дата 18.03.2004 18:53:50

Re: Re:

>Разумеется, все арестованные командиры - входят в число уволенных. Иногда увольнение делалось задним числом, даже после расстрела. Общее число арестованного комначсостава РККА за 1937-июнь 1941 (да и за меньший интервал времени), АФАИК, пока не введено в научный оборот.

Обычно имеется в виду, что арестованными лицами комначсостава являются лишь те, кто был арестован, будучи не исключен из списком комначсостава. Что же касается арестованных уже после исключения из списков комначсостава, то суммирование их с арестованными военнослужащими не представляется корректным, ибо арестованный спустя несколько месяцев после увольнения из армии не имеет каких-либо преимуществ перед арестованным спустя несколько лет после увольнения или перед арестованным бывшим царским или белым офицером. Во всех случаях армия лишается определенной части запаса. Непосредственный и очевидный вред армии происходил лишь тогда, когда на место арестованного назначался менее компетентный командир, который совими действиями снижал уровень подготовки войск.
Количество же арестованных непосредственно из войск имеется в апрельском 1940 г. отчете Щаденко.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (18.03.2004 18:53:50)
Дата 18.03.2004 19:01:15

Re: Re:

>Количество же арестованных непосредственно из войск имеется в апрельском 1940 г. отчете Щаденко.

отчет, как я понимаю, тут:
http://stalinism.newmail.ru/army.htm

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (18.03.2004 19:01:15)
Дата 18.03.2004 20:01:44

Re: Re:

>>Количество же арестованных непосредственно из войск имеется в апрельском 1940 г. отчете Щаденко.
>
>отчет, как я понимаю, тут:
> http://stalinism.newmail.ru/army.htm


Да, кстати, обратите внимание на разнобой в цифрах между тремя документами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К alchem (17.03.2004 17:27:35)
Дата 17.03.2004 17:30:27

В таблице Сувенирова не хватает еще одного столбца

а именно - количество военнослужащих каждой категории, проходящих действительную службу на конец рассматриваемого периода - т.е на 1941 г.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 17:30:27)
Дата 17.03.2004 18:03:46

да, именно!

>а именно - количество военнослужащих каждой категории, проходящих действительную службу на конец рассматриваемого периода - т.е на 1941 г.

на 1 января 1941 года в РККА и РККФ имелось:
высшего комсостава - 2318
полковников - 10432 (источник - статья Алексеенко про ВВС РККА в Великой Отечественной войне).
не знаю уж, включены ли сюда политработники и техсостав. Видимо - включены, так как общая численность комначсостава (579581) хорошо согласуется с данными МП-41 (по РККА на 1.1.41 - 527456 чел комначсостава - всех категорий, а флот отдельно).
Кто может подтвердить/дополнить/уточнить эти данные?

Если им верить, тогда получается:
                            В РККА  Арестовано  Присвоено   В РККА 
                            на 36   за 37-6.41   звание     на 1.41

высшего комсостава	    ~1750     1127	  1695	     2318
комсостава полкового звена  ~3500      478	  7410	    10432


Кстати, у того же Сувенирова число полковников на июнь 1941 года - 4788 (без учета политсостава и техсостава)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (17.03.2004 18:03:46)
Дата 17.03.2004 18:09:13

Re: да, именно!

>на 1 января 1941 года в РККА и РККФ имелось:
>высшего комсостава - 2318
>полковников - 10432
> общая численность комначсостава (579581)
>Кто может подтвердить/дополнить/уточнить эти данные?

Вот здесь : http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm есть уточнение. В том числе дана раскладка по воинским званиям:

младших лейтенантов и им соответствующих - 24,4 %, лейтенантов - 32,8 %, старших лейтенантов - 18 %, капитанов - 13 %, майоров - 5,6 %, подполковников - 0,9%, полковников - 1,8%, высшего начсостава (маршалов, генералов, адмиралов и им соответствующих) - 0,4 %, не имели воинских званий - 3,1 %
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:09:13)
Дата 17.03.2004 18:13:55

я отсюда и брал....

>>на 1 января 1941 года в РККА и РККФ имелось:
>>высшего комсостава - 2318
>>полковников - 10432
>> общая численность комначсостава (579581)
>>Кто может подтвердить/дополнить/уточнить эти данные?
>
>Вот здесь : http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm есть уточнение.

так я именно этим источником и пользовался (он полностью согласуется с Алексеенко). То есть количество - рассчитано из процентного соотношения.

С уважением