От alex63
К Паршев
Дата 17.03.2004 19:05:42
Рубрики Современность; Армия;

Re: А вообще-то...

>нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?

Уважаемые, вы просто удивляете :(

Никого не хочу обидеть, но неужели вы думаете, что в Генштабе России и в командовании РВСН сидят какие-то имбицилы.
Все обсуждаемые в последнии дни сценарии неоднократно проигрывались на КШУ, причём с использованием самой современной вычислительной техники. Там, кстати, есть такой режим - "FREEZE", при котором ситуация останавливается и можно менять параметры первоначальной настройки. Есть ещё режим "REWIND"...
Достаточно?

С уважением...
От Dervish
К alex63 (17.03.2004 19:05:42)
Дата 17.03.2004 19:28:41

Re: А вообще-то...

День добрый, уважаемые.

>Все обсуждаемые в последнии дни сценарии неоднократно проигрывались на КШУ, причём с использованием самой современной вычислительной техники.

А что, "применение выч. техники", даже "самой современной" - уже делает штабистов всемогущими и всезнающими?
Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

>Достаточно?

Для чего?

С уважением - Dervish
От Добрыня
К Dervish (17.03.2004 19:28:41)
Дата 18.03.2004 12:07:12

Про заказчиков

Приветствую!
>Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

Вы несколько недооцениваете уровень наших разработок в этой области :-) И заказчики и исполнители - люди военные, очень хорошо представляющие, что они моделируют. Скажем - вводятся данные по наличному радиолокационному полю в Северо-Западном регионе. И моделируется массированный удар парой-четверкой сотен КР. Куда уж конкретнее.

С уважением, Д..
От alex63
К Dervish (17.03.2004 19:28:41)
Дата 17.03.2004 19:39:23

Да всё дело в том...

>День добрый, уважаемые.
Здравствуйте!

>А что, "применение выч. техники", даже "самой современной" - уже делает штабистов всемогущими и всезнающими?
Это Вы сказали.

>Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

>>Достаточно?
>
>Для чего?

Да дело в том, что при всём уважении к Форуму, его участники не сказали ничего нового, а за самой дискуссией я следил внимательно. Если понравилось - продолжайте, может действительно что-то новое подкинете. Но повторю - внезапный глобальный удар вероятного противника всеми видами оружия, включая ядерное, это многократно разыгранный сценарий. Открывая огромную гос. тайну :)) могу сказать одно. Конечный результат - уничтожение биологической жизни на планете. Как ни крути :(

С уважением...
>С уважением - Dervish
От Dervish
К alex63 (17.03.2004 19:39:23)
Дата 17.03.2004 19:53:50

Просто на работе я сижу и стало весело от Вашего аргумента...

... что обсчитывание сценариев на компьютерах гарантирует, что найден верный способ действий в описанной ситуации.

>Но повторю - внезапный глобальный удар вероятного противника всеми видами оружия, включая ядерное, это многократно разыгранный сценарий.

Ну и что? А кто сказал, что сделаны верные выводы из этих розыграшей? И тем более - навсегда?
Меняется расстановка сил, появляются новые технологии...
От alex63
К Dervish (17.03.2004 19:53:50)
Дата 17.03.2004 20:02:41

стало весело...

>... что обсчитывание сценариев на компьютерах гарантирует, что найден верный способ действий в описанной ситуации.

Боже, конечно нет. В смысле не гарантирует. Компьютер в данном случае - просто инструмент. Ну вы же тоже иногда испльзуете калькулятор :-) И это не повод назвать вас слабоумным.

>Ну и что? А кто сказал, что сделаны верные выводы из этих розыграшей? И тем более - навсегда?
>Меняется расстановка сил, появляются новые технологии...

Меняется и тематика КШУ...

Вы зачем эти вопросы задаёте?
Меньше знаешь, лучше спишь(с)
Я, к примеру, сплю совсем плохо :(

С уважением...
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:39:23)
Дата 17.03.2004 19:44:30

Ну, учитывая конец рабочего дня...

Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.
Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.
И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.
От dap
К Паршев (17.03.2004 19:44:30)
Дата 17.03.2004 20:33:02

Получился очередной сфероконь в вакууме.(+)

>Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
>В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.

Сомневаюсь. Вряд ли вер. пр-ника утешит то, что в южном полушарии выживет горстка аборигенов. Мне кажется, что его больше интересует северное. Особенно некий материк на котором он и обитает. И даже не весь материк, а десятка два городов, потеряв которые верероятный противник превратится в банановую республику без бананов. А вот прикрыть эти города от массированного ядерного удара все равно не получится.

>Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.

Ключевой вопрос - время доставки этих тактических бч. На сегодняшний день есть только одно средство доставки, позволяющее доставить бч. к ШПУ за приемлемый промежуток времени - БР. Все прочие средства доставки значительно уступают БР в скорости. Причем на данном этапе этот недостаток непреодолим. БР большую часть пути летит в вакууме, все прочие средства доставки - в атмосфере. Все
разговоры про стелсы и КР, просачивающиесь через нашу ПВО - чушь. Где 100% гарантия, что ни один из них не будет засечен? 95% уже никого не устроит. А 95% - весьма оптимистичный прогноз, учитываю то, насколько массированным должен быть налет. Вы согласитесь играть в лотерею с 5% вероятностью отправиться на тот свет? Думаю что нет. Стало быть все последующие рассуждения - ерунда.

>И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.

С физикой, географией и здравым смыслом все ок.
От Паршев
К dap (17.03.2004 20:33:02)
Дата 17.03.2004 20:39:08

Вообще-то законы Ньютона - именно для сфероконя

в вакууме, причём сфероконя с нулевым радиусом. И что?
А если у ПРО США будут возможности по поражению как раз 20 ракет?
От dap
К Паршев (17.03.2004 20:39:08)
Дата 18.03.2004 10:55:09

И тем не менее именно ими пользуются в повседневной жизни.(+)

А не теорией относительности.

>в вакууме, причём сфероконя с нулевым радиусом. И что?
>А если у ПРО США будут возможности по поражению как раз 20 ракет?

Откуда взялись 20 ракет? Это вы видимо на 0.05 умножили?
Спешу вас огорчить 5% это не процент оставшихся после налета ШПУ, а вероятность обнаружения нападения в момент преодоления гос. границы. В этом случае взлетят не 5% ракет, а 100%. Ну пусть не все, но большая часть. Т.е. грубо говоря 95%, что не взлетит ни одна и 5% что взлетят все. И что характерно, второй вариант интересует противника гораздо больше чем первый. Причем оценить его вероятность можно весьма приблизительно. 5% это совершенно потолочная цифра. Честная оценка - 50% (как в анекдоте "либо увижу либо нет").

Поймите же наконец. Никто не будет на нас нападать пока есть хоть какая-то вероятность, что мы сможем нанести ответный удар. Даже если эта вероятность будет 0.1%
Это же не штаны в казино проиграть. Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) - остатки США, Европы и России с большим удовольствием слопают китайцы, арабы и латиносы. В любом случае это будет концом западной цивилизации. А значит на такой риск никто не пойдет.

От Паршев
К dap (18.03.2004 10:55:09)
Дата 18.03.2004 11:20:47

Re: И тем не менее именно ими пользуются

>А не теорией относительности.
Вот об этом я и пытаюсь втолковать.

>Откуда взялись 20 ракет?
Из Вашего же собственного поста про "20 городов"

- 50% (как в анекдоте "либо увижу либо нет").


>Это же не штаны в казино проиграть.

Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) -

Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

. А значит на такой риск никто не пойдет.
Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.
От dap
К Паршев (18.03.2004 11:20:47)
Дата 18.03.2004 13:50:21

Re: И тем...

>Вот об этом я и пытаюсь втолковать.
Не заметил. Пока что получается, что-то вроде:
Если стелсы и КР будут летать со скоростью света - они долетят до ШПУ раньше комманды на пуск.
А это уже теория относительности. :))

>>Откуда взялись 20 ракет?
>Из Вашего же собственного поста про "20 городов"

А-а. Вы наверное думаете, что на крупные города нацелено по одной ракете? Сколь глубоко ваше заблуждение. Кроме того, учитывая, что активный участок полета БР проходит над территорией РФ, перехват ракет - маловероятен. Перехватывать прийдется БЧ в окружении тысяч ложных целей. Отличить БЧ от ложной цели можно только после входа БЧ в атмосферу. Т.е. все боеголовки нужно перехватить за 20-30 сек., что нереально. А у Тополя-М БЧ еще и маневрируют в атмосфере, так что все совсем плохо.

>Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Гениально. Уничтожить цивилизацию для того, чтобы снять угрозу уничтожения. Знаете, что-то в этом есть. :) "Ожидание смерти - хуже самой смерти."(С) Не помню чей. Боюсь только, что это оценят только закоренелые философы, но никак не политики.

>Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

Вполне аргументировано говорилось и об обратном. Есть факты и за и против. Стало быть наиболее корректным ответом будет:
На данном этапе мы не можем с уверенностью утверждать неизбежность катастрофических изменений климата в результате полномасштабного ядерного конфликта. Точно так же мы не можем исключать и обратного.
Т.е. опять получаем 50% :))

>Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.

На риск собственной гибели? Однозначно не пойдет. Разве что совсем к стенке прижмут. Но на это у нас силенок маловато.
От Добрыня
К Паршев (18.03.2004 11:20:47)
Дата 18.03.2004 12:17:46

У, гады, пошто слонячку замурдовалы...

Приветствую!

>Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Хорошее избавленьице - остаться с грудой радиоактивных развалин и несколькими десятками миллионов тяжело больных людей, с гавкнувшейся промышленностью и зараженными СХ угодьями. Нет, я понимаю, что очень хочется предупредмть спящие умы о страшной угрозе, но меру-то знать надо...

Альтернатива - мириться с существованием РФ, благо что даже с существованием Империи Зла мирились.

>Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) -

>Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

Есть сомнения в том, что зима - утка. Однако может оказаться и не уткой.

>. А значит на такой риск никто не пойдет.
>Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.

Ну хотя бы в случае начала войны американское руководство, принимающее решение, должно обеспечить безопасность себе, своим родственникам и своему образу жизни. Меньшее их не устроит.

С уважением, Д..
От А.Никольский
К Паршев (17.03.2004 20:39:08)
Дата 17.03.2004 20:44:10

Андрей Петрович, взгляните на Пакистан

ходят слухи, что пакистанцы по требованию США вообще все свое ЯО в одном месте сложили, чтоб было его в случае чего одним ударом. Однако ж удара нет, хотя Пакистан - реальный, а не виртуальный, как Россия, источник геморроя в сфере нераспространения для США.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (17.03.2004 20:44:10)
Дата 17.03.2004 20:51:51

Нехорошо переходить на личности,

но весёлый Вы человек, Алексей.
Какие две силы есть во Вселенной, которые могут уничтожить американский образ жизни?
Одну назову: это если небо упадёт на землю.
А вторая какая?
От А.Никольский
К Паршев (17.03.2004 20:51:51)
Дата 17.03.2004 21:10:16

Re: Нехорошо переходить...

Здравствуйте, уважаемый

>Одну назову: это если небо упадёт на землю.
>А вторая какая?
+++++
продолжительный экономико-политический кризис, вызванный ядерным терактом от украденого в Пакистане боеприпаса

С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (17.03.2004 21:10:16)
Дата 17.03.2004 21:33:25

Не бинго

никакого политико-экономического кризиса не будет, а наоборот скорее.
Снос близнецов по масштабам мало от тактического ЯЗ отличался.
Даже и без Нью-Йорка американский образ жизни вполне уцелеет.
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:44:30)
Дата 17.03.2004 19:50:27

Не учитывая конец рабочего дня...

>Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
Здравствуйте!

>В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.
>Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.
>И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.

А где я советский ГШ упоминал? Мы в РФ уже больше 10 лет живём. И чего, мы такие придурки, что своей собственной безопасностью не озаботились?

Вы озадачьтесь вопросом - почему террористы не то что шахту, а гражданский ядерный объект даже и не пытаются захватить? Правильно. Невозможно.

С уважением...
От (v.)Krebs
К alex63 (17.03.2004 19:50:27)
Дата 18.03.2004 12:40:36

а вы уже пробовали? :)))))

Si vis pacem, para bellum

>Вы озадачьтесь вопросом - почему террористы не то что шахту, а гражданский ядерный объект даже и не пытаются захватить? Правильно. Невозможно.
вот етот, последний в списке, гражданский объект, захватить? :))))

Вам слово!
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:05:42)
Дата 17.03.2004 19:17:55

"Но и там не дураки сидят"

ну, если даже FREEZE есть - тогда, конечно, моё сердце спокойно.
Пишется правильно "имбЕцилы".
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:17:55)
Дата 17.03.2004 19:25:13

Придиразмы? Конец рабочего дня, смилуйтесь...(-)
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:25:13)
Дата 17.03.2004 19:40:12

Только потому я и не стал по содержанию поста реагировать (-)
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:40:12)
Дата 17.03.2004 19:44:22

Да чего ж там? Отреагируйте. Не сегодня, так завтра отвечу(-)