От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 19.03.2004 00:01:13
Рубрики Армия; 1917-1939;

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>С современных позиций сравнение корректно. Поскольку анахронизма не содержит.

С современных позииций связь возможность установления связи с дьяволом сомнительна.
С современных позиций связи граждан с иностранными разведками существуют.


>В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.

Но не по причине других методов получения доказательств.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:01:13)
Дата 19.03.2004 00:21:42

Ре: Процессы над...

>С современных позииций связь возможность установления связи с дьяволом сомнительна.

Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.

>>В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.
>
>Но не по причине других методов получения доказательств.

И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:21:42)
Дата 19.03.2004 00:30:38

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.

Сравнение проводится сейчас, соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

Если раньше пытки тогда сочетались законным процессуальным действием, то это не означает, то, что мы можем говорить что современный уголовный процесс является аналогией средневековых процессов над ведьмами с точки зрения способов получения доказательств.

>И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.

А ведьмы?



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:30:38)
Дата 19.03.2004 00:35:58

Ре: Процессы над...

>>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.
>
>Сравнение проводится сейчас соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

А событие, с которым проводится аналогия, имело место тогда. Соответственно нужно учитывать тогдашнюю оценку ситуации.

> Если раньше пытки тогда сочетались законным процессуальным действием

Я не про пытки, а про самооговор. К слову и сама парадигма вредительства в охоте на ведьм и врагов народа сходна.

>>И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.
>
>А ведьмы?

Почти никогда.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:35:58)
Дата 19.03.2004 00:43:48

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>А событие, с которым проводится аналогия, имело место тогда. Соответственно нужно учитывать тогдашнюю оценку ситуации.

Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов. Не думаю, что Ваши представления о самооговоре в ходе большинства процессов над ведьмами соотвествуют оценкам того времени.

>Я не про пытки, а про самооговор.

А я про корректность сравнений.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:43:48)
Дата 19.03.2004 00:50:04

Ре: Процессы над...

>Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов.

Естественно.

> Не думаю, что Ваши представления о самооговоре в ходе большинства процессов над ведьмами соотвествуют оценкам того времени.

И я не думаю.

>>Я не про пытки, а про самооговор.
>
>А я про корректность сравнений.

Сравнение вполне корректно. Я же их не отождествляю, а уподобляю. Подобное в этих явлениях налицо. Что они не тождественны я уже говорил:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:50:04)
Дата 19.03.2004 01:05:07

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>>Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов.
>
>Естественно.

Тогда зачем делать сравнение, котрое заведомо будет неверно понято большинством?

>Сравнение вполне корректно. Я же их не отождествляю, а уподобляю. Подобное в этих явлениях налицо.

В случаи с еретиками подобия значительно больше.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:05:07)
Дата 19.03.2004 01:07:27

Ре: Процессы над...

>Тогда зачем делать сравнение, котрое заведомо будет неверно понято большинством?

Давайте не будем говорить за большинство. Вы неверно поняли, спросили - я разьяснил. Большинство не спросило.

>В случаи с еретиками подобия значительно больше.

А на мой взгляд меньше. Отсутствует массовость, самооговор и вредительство.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 01:07:27)
Дата 19.03.2004 01:33:38

Еретик это очень часто политический преступник

Алексей Мелия

>А на мой взгляд меньше. Отсутствует массовость, самооговор и вредительство.

Массовость присутствует - процессы и казни еретиков были весьма массовыми, например разгром тамплиеров. Естественно были и самооговоры. Обвинений во вредительстве по идеологическим мотивам в ходе религиозных войн должно было быть достаточно. Кроме того еретики могли быть не только вредителями, но шпионами (агентами папы, кальвинистами и т.п.). Процессы над еретиками были политическими, то есть были связаны с борьбой за власть и влияние в церкви и государстве.

Именно политический характер и есть важнейший момент.

Ведьмы это бытовики, а еретики политические.



http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:30:38)
Дата 19.03.2004 00:35:04

это почему?

Привет!


>>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.
>
>Сравнение проводится сейчас, соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 00:35:04)
Дата 19.03.2004 01:01:55

Re: это почему?

Алексей Мелия


>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/743943.htm

На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).


http://www.military-economic.ru
От Pout
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 19:39:48

натягивают метафору

>Алексей Мелия


>>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.
>
>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/743943.htm

ИМО И.Еуртуков просто повелся на клишированную метафоруЮшироко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

Кстати,реальное массовое преследование "ведьм" свойственно именно эпохе нарождавщегося проестантизма, а не "темным векам"

От Игорь Куртуков
К Pout (19.03.2004 19:39:48)
Дата 19.03.2004 20:04:16

Чукча не читатель

>ИМО И.Куртуков просто повелся на клишированную метафору, широко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
>А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 01:17:38

Все сложнее.

Привет!

>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

так в этом тоже очень хорошая аналогия. Существовали в обоих общества люди к нему в разной степени оппозиционные и общество с ними боролось их истреблением.

>На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).

Нет не верно. Аналогия глубже. есть люди плохо вписывающиеся в данное общество по каким то причинам ( в данном случае это уже вторично). И общество применяет к ним высшую меру пресечения. Оно считает, что они виновны. Что там на самом деле - сказать трудно, ввиду шаблонности обвинений.
Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 01:17:38)
Дата 19.03.2004 01:36:56

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:36:56)
Дата 19.03.2004 02:15:52

Re: Все сложнее.

Привет!

>Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

Плюс возникнут вопросы - а на сколько стандартные обвинения в терроризме соответствовали действительности? если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 02:15:52)
Дата 19.03.2004 02:25:39

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

>если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?

Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 02:25:39)
Дата 19.03.2004 03:09:13

Re: Все сложнее.

Привет!

>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

>Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 03:09:13)
Дата 19.03.2004 11:45:11

заговор военных еретиков

Алексей Мелия


>>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?
>
>А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?
Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?


>Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 11:45:11)
Дата 19.03.2004 20:07:00

Re: заговор военных...

Привет!

>Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?

В неком смысле - да.

>Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?

Нет. Безусловно, жертвы закона о колосках больше подходят для этой категории.

>О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

Да это такие академические споры. Споры о жертвах 1917-1953 еще являются актуальным вопросом текущей политической борьбы в России.
Пройдет пара-тройка поколений и вся эта история будет мало кого волновать.

Владимир