ВИФ2 NE : Ветка : ..прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны .." ?

От	oleg100
К	All
Дата	18.03.2004 08:42:25
Рубрики	WWII; ВВС;

..прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны .." ?

Вооб]ето первый раз слы[у о таком. Всегда "знал" наоборот - что отставали перед войной, а потом все было наоборот.. Какие комментарии?
Ето я увидел на
http://www.airpages.ru/cgi-bin/cgi_ru.pl?nav=/avia/ru00.htm&page=/kb_main.htm - вроде авторитетный источник?

"
...Если в 1941 году наши серийные истребители по скорости (540-640 км/ч), да и по вооружению практически были равны немецким, то к концу войны наши лучшие машины - Як-3 и Ла-7 развивали скорость 650-680 км/ч, тогда, как немецкие модифицированные Ме-109 и ФВ-190 (массовой постройки!) развивали 704 км/ч и даже более

В качестве еще одного примера прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны ...

..В 1941 году уже был испытан и готов к серийному производству многоцелевой самолет Туполева АНТ-58 (названный шутником - конструктором "в честь" 58-й статьи, по которой он был обвинен), развивавший с двумя тоннами бомб на борту 635 км/ч, вооруженный двумя пушками и несколькими пулеметами. Он перегонял и "Спитфайры" и "Мессеры ". Этот самолет ставили на производство дважды и, тем не менее, до конца войны было выпущено всего 800 машин в ухудшенном варианте. Зато десятками тысяч выпускались гораздо менее эффективные Пе-2, Ил-4, Ил-2. В начале войны был готов и лучший в мире истребитель Н.Н. Поликарпова И-185, развивавший 635 км/ч с тремя пушками. Его последующие варианты летали бы со скоростью, превышавшей700 км/ч. Увы… Такой же была судьба выдающегося бомбардировщика ДБ-240 Р. ди Бартини..."

От	FVL1~01
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	20.03.2004 02:55:48

а никакого прогресса в отставании не было

И снова здравствуйте

Трава крепка и борзописцы быстры :-)

>..В 1941 году уже был испытан и готов к серийному производству многоцелевой самолет Туполева АНТ-58 (названный шутником - конструктором "в честь" 58-й статьи, по которой он был обвинен)

УУУУУ, эк. Интересно а АНТ-54 АНТ-56 и АНТ-60 из той же шарашки в честь каких статей названы :-)))) И за что... Не помню какая была за гомосечество, вроде 117я, так вот и ТАКАЯ цифра была. Так значит? :-)

А главное ОФИЦИАЛЬНО это был самолет "СТО ДВА" словами прописью - СПЕЦТЕХОТДЕЛ второй. А были еще спейтехотдел просто, этот Пе-2...

>, развивавший с двумя тоннами бомб на борту 635 км/ч, вооруженный двумя пушками и несколькими пулеметами.

Развивающий с те редкие минуты когда моторы работают... так и у немцев был Хенкель 119 он того Ту-2/АНТ-58 как бог черепаху крыл и летал уже в 1939... Только вот странность то - никому не нужен оказался... Почему?

Так и АНТ-58 в его исходном виде ПРЕЖДЕ всего оказался ненужен А.Н.Туполеву.

И откуда 635 км/ч с 2 тоннами бомб, что за бред простите... с 600 килограммами ( ВО ВНУТРЕННИЙ ОТСЕК больше в 1941-42 не влезало, УКОРОЧЕННУЮ 1000 кило бомбу которая туда лезла в 1944 СОЗДАЛИ, а 2000 кило туда ни при каком раскладе кроме мешка со свинцовыми плитами НЕ ЛЕЗЛО). Так может ну их эти сказки то?

>Он перегонял и "Спитфайры" и "Мессеры ". Этот самолет ставили на производство дважды и, тем не менее, до конца войны было выпущено всего 800 машин в ухудшенном варианте.

Ухудшенном это что бы на МАЛОЙ высоте скорость была выше на 20-40 км./час - Ага тогда ухудшенном... А сложен был ероплан то для массового выпуска. Да и моторы до 1943 не блестали надежностью - на 3 боеые потери на машинах 1942 года пришлось около 20 самолетов потрянных по неисправности двигателей... И на таком убийце экипажей немцам в тыл летать да? Вот и сняли с производства потому что отзывы БОМБАРДИРОВОЧНЫХ командиров о Ту-2 были РАЗНЫЕ, и восторженых немного. А вот разведчики чертыхаясь и меняя моторы как то летали на перых сериях до 1944 года, но специализированный РАЗВЕДЧИК в 1942 не был предметом первой необходимости

>Поликарпова И-185, развивавший 635 км/ч с тремя пушками. Его последующие варианты летали бы со скоростью, превышавшей700 км/ч.

Летали бы... хорошее слово... БЫ как много в этом звуке... Я бы еще СК-2 Бисновата вспомнил, тут даже Поликарпов отдыхает, то де небось "зажали" или все же была тому ДРУГАЯ причина?

>Увы… Такой же была судьба выдающегося бомбардировщика ДБ-240 Р. ди Бартини..."

А что в отличии от судьбы самого Бартини судьба Ер-2 весьма ничего - самолет выпускался практически ВСЮ войну и даже после ее окончания... Вот только нафиг был не нужен во многом.

а тепрерь про прогресс - у наших истребителей доля металла возрастала, у немцев мессера с 1944 "дубели"... где регресс и где прогресс?

С уважением ФВЛ

От	Tigerclaw
К	FVL1~01 (20.03.2004 02:55:48)
Дата	20.03.2004 08:29:32

Вы не с теми сравниваете?

Даже если говорить о подубевших немцах, то у них то реактившики летали. Слава богу Гитлер идиот не приказал их раскручивать. Тут уже не заслуга наших (мол догнали) а спасибо Адольфу Аллоизовичу - глупость сделал.

А вообше сравните наших с Бритами или с Амерами. Просто посмотрите на Спитфаиер 14, или на Корсар, или на П-51Д или Л. Или же на тот же А-26 или Б29. И скажите, что СССР мог им противопоставить. У Бриттов и Амеров на серииных самолётах стояли движки и по 1850 и 2200+ лошадок. А что у наших? Як9У - 1750 Климов 107 (Он же форсированная Хиспано Сюиза).
я уже не буду говорить о рациях, прицелах, итд.

Так что отставали.

"It is better that I betray the world than the world betrays me"

От	FVL1~01
К	Tigerclaw (20.03.2004 08:29:32)
Дата	20.03.2004 11:59:47

А с этими то чумаданами что сравниватть то?

И снова здравствуйте
>Даже если говорить о подубевших немцах, то у них то реактившики летали. Слава богу Гитлер идиот не приказал их раскручивать. Тут уже не заслуга наших (мол догнали) а спасибо Адольфу Аллоизовичу - глупость сделал.

Глупость млелал не гитлер а немецкая промышленость - нет жаростойких сплавов НЕТ нормальных моторов... ИХ на 1945 НЕТ ни у кого в мире. Даже у англичан, технологически наиболее в этом деле продвинутых.

>А вообше сравните наших с Бритами или с Амерами. Просто посмотрите на Спитфаиер 14,

А чего на него смотреть? его сравнивали с нашими Як-3м и Ла-7. Результат не пользу Спита на ЛЮБОЙ высоте (плохо у Грифона с высотностью БЫЛО в 1944 ФАКТИЧЕСКИ, не на полигонных экхемлпрах) Сырая машина сравнивалась с сырой машиной, Планер не оптимален под тяжелый двигатель, "Виктор" появился пожже и сранвивать его надо с Микояновскими несерийниками под АМ-39 2й серии/АМ-43 КОТОРЫЕ куда лучше грифона. В серию не пошли только потому что не надо было - решили ПРЫГНУТЬ - через турбокомпаундные и высоконапряженные поршневые машины сразу на реактивные. По мирному послевоенному времени шаг целиком оправданный.

> или на Корсар,

Как истребитель - галимая туфта на практической высоте (до 3000-4000м) в сравнении с любой советской серийной машиной 1945 года ВКЛЮЧАЯ Як-9 с 1250 сильным ВК-105ПФ-2... Это не истребитель, это штурмовик какой то. В явропе не блистали, так япошек добивать и в корее напалмом пехоту лить...

> или на П-51Д или Л.

Сравнивали, не прониклись у нас Р-51Д (25 серии, не самый плохой) набиравшем за боевой разворот 450-700 м (в зависимости от запасов топлива) с серийным Ла-7 (1200-1300м) или того страшнее с "жокеем" Як-3АМ-82 (в серии был но толко с однорядным мотором как тренировочный Як-11, замена мотора в случае войны дело суток на заводе, войны не было и с нормальной силовой массово не строили) который делал 1450... Р-51 и Р47 САМОЛЕТЫ для полетов по прямой (с) М.Л.Галлай).

>Или же на тот же А-26 или Б29.

А это другой вопрос, оборудование у амеров ЛУЧШЕ = это беспорно. Но летные данные и нагрузка - сравните А-26 С СЕРИЙНЫМ вполне Ту-1 (плевать что 10 штук в серии, главное войны уже не было а то построили бы сколько надо) - плохо инфадеру, ох плохо... А Б-29 - просто этот тип самолета в СССР нне развивали, полетели бы на СССР противопоставили бы им Ту-1 с 57мм РШР, Ла-120, И-22й серии Микояна Гуреввича с 37 и 23 мм пушками, даже Ил-1 (Ил-16) с АМ-43. Выкосили бы. Какие там потери в эскадрильях по "Чариотиру" сами амеры закладывали, так это они еще оптимисты были.

У4 Бриттов и Амеров на серииных самолётах стояли движки и по 1850 и 2200+ лошадок. А что у наших? Як9У - 1750 Климов 107 (Он же форсированная Хиспано Сюиза).

АМ-43 сравните с Грифоном плиз :-), да и М-107 у Климова ряд не окончился, ВК-108 был, или мотор-спарка - мотокомпрессорная Вк--107 плюс турбина, Миг-13 хоть и на 20минут полета перехватчик но опять же СЕРИЙНАЯ машина, ненжная из за окон7чания войны. М-120 то де реанимируем однако же, на 1945 УЖЕ есть АШ-73, пока без компрессоров, так что захотим тандерболт зачем то сделать - моторище есть.

насчет ВК-107 форсированная испано-сюиза это вы меня насмешили право слово, вы этот мотор то ВИДЕЛИ? куда там выхлоп, а на Испано Y и даже Z куда :-) Мотор не фонтан но цимесом своим обладал.

>я уже не буду говорить о рациях, прицелах, итд.

А вопрос об оборудовании другой вопрос, но после захвата немецких заводов и он не стоял ОСТРО - уже было чем и из чего делать оборудование... См Б-4 :-)
С уважением ФВЛ

От	badger
К	Tigerclaw (20.03.2004 08:29:32)
Дата	20.03.2004 09:24:50

Re: Вы не...

>Даже если говорить о подубевших немцах, то у них то реактившики летали. Слава богу Гитлер идиот не приказал их раскручивать. Тут уже не заслуга наших (мол догнали) а спасибо Адольфу Аллоизовичу - глупость сделал.

Ну конечно, конечно:) Куда нам сиволапым, если бы не Гитлер - проиграли бы вчистую, он один родимый, и заступник, и защитник, спаситель, благодетель, кормилец, поилец... :D

Вы про доводку двигателей для него почитали бы лучше, чем рассказывать про Гитлера - спасителя.

>А вообше сравните наших с Бритами или с Амерами. Просто посмотрите на Спитфаиер 14, или на Корсар, или на П-51Д или Л. Или же на тот же А-26 или Б29. И скажите, что СССР мог им противопоставить. У Бриттов и Амеров на серииных самолётах стояли движки и по 1850 и 2200+ лошадок.

А у нас на серийных машинах стояли АШ-82ФН - 1850 л.с. и АМ-38Ф - 1700 л.с. И АМ-42 даже успел повоевать - 2000 л.с.
И Спитфаёр 14 и Корсар и P-51D заметно лучше того же Ла-7 не будут до 6 км высоты.

А самолёт на котором бы стоял 2200+ л.с. мотор(то бишь R-2800) у наших союзников почему то меньше 6 тонн не весил. Ну сами себе злобные буратины.

> А что у наших? Як9У - 1750 Климов 107 (Он же форсированная Хиспано Сюиза).

Прям полная модель-копия Испано-Сюиза? :)

>я уже не буду говорить о рациях, прицелах, итд.

А что там с прицелами?

Вы понимаете - качественного превосходства авиации союзников никто не отрицает, но вы ИМХО перегибаете палку заметно.

От	voodoo
К	badger (20.03.2004 09:24:50)
Дата	20.03.2004 09:39:13

Re: Вы не...

>А самолёт на котором бы стоял 2200+ л.с. мотор(то бишь R-2800) у наших союзников почему то меньше 6 тонн не весил. Ну сами себе злобные буратины.

Строго говоря - весил. Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;). Гриффон на +21 давал 2200лс - стоял отнюдь не на 6ти тонных машинах :).

От	badger
К	voodoo (20.03.2004 09:39:13)
Дата	20.03.2004 10:04:43

Re: Вы не...

>>Строго говоря - весил. Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;).

Слабо придираетесь.
Надо ещё вспомнить что F6F тоже меньше весил, что был ещё F8F,
про то что на P-47 R-2800 2600 л.с. выдавал, а на F4U-4 - 2400 (ЕМНИП)

>>Гриффон на +21 давал 2200лс - стоял отнюдь не на 6ти тонных машинах :).

Угу, всего-то 3800 кг. Кстати сколько их там успели выпустить?

2200 кстати видимо отсюда:

В "Самолётостроение" слегка отличаетсья картина:

От	voodoo
К	badger (20.03.2004 10:04:43)
Дата	20.03.2004 11:04:58

Re: Вы не...

>Слабо придираетесь.
А что, надо было вот так прям все и сразу :D ?

>Надо ещё вспомнить что F6F тоже меньше весил
Меньше чем кто ? Ф6Ф-5 весил больше чем Ф4У-1Д :D.

>что был ещё F8F
Тогда я не понимаю о чем тема ? О рабочих машинах, которыми выигрывалась (ну или проигрывалась :) ) война ? Или о тех машинах, которые появились слишком поздно для того, чтобы возыметь какой-то эффект на происходящее ?

>про то что на P-47 R-2800 2600 л.с. выдавал, а на F4U-4 - 2400
Угу. Выдавали.

>Угу, всего-то 3800 кг. Кстати сколько их там успели выпустить?
Всего-то 3800 - более чем на 2 тонны меньше чем упомянутые тобою 6 тонн ;). Выпустить кого ? Гриффонов или самолетов ? Первое - не знаю, второе - порядка тысячи.

>2200 кстати видимо отсюда:
Ага.

>В "Самолётостроение" слегка отличаетсья картина:
Там даже используемый наддув не приводится. А так - да, отличается. Выдает даже больше чем у самих англичан, если принять данные из Самолетостроения за наддув +18 ;).

От	badger
К	voodoo (20.03.2004 11:04:58)
Дата	20.03.2004 11:31:56

Re: Вы не...

>А что, надо было вот так прям все и сразу :D ?

Дык чего растягивать :)

>Меньше чем кто ? Ф6Ф-5 весил больше чем Ф4У-1Д :D.

Намного больше-то? ;)
Поинтересуйтесь, мож не так уж и разница велика, как вам кажеться ?

>Тогда я не понимаю о чем тема ? О рабочих машинах, которыми выигрывалась (ну или проигрывалась :) ) война ? Или о тех машинах, которые появились слишком поздно для того, чтобы возыметь какой-то эффект на происходящее ?

То есть только о воевавишх? Ну это радует :)

>Всего-то 3800 - более чем на 2 тонны меньше чем упомянутые тобою 6 тонн ;).

Так я говоря о 6 тоннах прямо назвал R-2800. У вас есть сведения про то что Griffon имел другое название R-2800 ? :)

А во если вы откроете страничку того же ресурса посвященную Spitfire Mk. XIV:

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit14pt.html

то сможете увидеть что с Griffon 65 испытывались они почему-то на именно на +18 lb./sq.in.

>Выпустить кого ? Гриффонов или самолетов ? Первое - не знаю, второе - порядка тысячи.

А чё так много ? :D Проблемы были с выпуском какие? :)

>Там даже используемый наддув не приводится. А так - да, отличается. Выдает даже больше чем у самих англичан, если принять данные из Самолетостроения за наддув +18 ;).

А что даёт вам основания полагать что это именно + 18, не расскажите?

От	voodoo
К	badger (20.03.2004 11:31:56)
Дата	20.03.2004 12:45:00

Re: Вы не...

>Намного больше-то? ;)
>Поинтересуйтесь, мож не так уж и разница велика, как вам кажеться ?
400 фунтов как-никак. Уж никак нельзя сказать, что он весит меньше Корсара.

>То есть только о воевавишх? Ну это радует :)
Я и спрашиваю - о чем речь ? Если о Ф8Ф - это одно, если о Ф4У-1Д - это другое.

>Так я говоря о 6 тоннах прямо назвал R-2800. У вас есть сведения про то что Griffon имел другое название R-2800 ? :)

"А самолёт на котором бы стоял 2200+ л.с. мотор(то бишь R-2800) у наших союзников почему то меньше 6 тонн не весил. Ну сами себе злобные буратины."
Так вот Гриффон тоже был 2200+ лс мотором. Ну и самолет, на котором стоял 1) 2200+ лс мотор 2) этот мотор был Р-2800, таки весил меньше 6ти тонн.

> то сможете увидеть что с Griffon 65 испытывались они почему-то на именно на +18 lb./sq.in.
Удивительно. А если открыть другую страничку этого же ресурса, то можно увидеть, что с Гриффоном 65 он тестировался еще и с наддувом ажно в +25.

>А чё так много ? :D Проблемы были с выпуском какие? :)
Да вот сколько есть - так вот уж получилось.

>А что даёт вам основания полагать что это именно + 18, не расскажите?
Близость к данным именно для указанного наддува. Впрочем это не мои проблемы, искать для какого наддува эти цифры - не я их привожу.

От	badger
К	voodoo (20.03.2004 12:45:00)
Дата	20.03.2004 14:57:17

Re: Вы не...

>400 фунтов как-никак. Уж никак нельзя сказать, что он весит меньше Корсара.

Тем не менее он весит меньше 6 тонн.

>Я и спрашиваю - о чем речь ? Если о Ф8Ф - это одно, если о Ф4У-1Д - это другое.

Я, как вы видите, вел речь о воевавших. :)

>Так вот Гриффон тоже был 2200+ лс мотором.

Источники демоснтрируещие примеры применения +21 для Spitfire Mk. XiV последуют за этим заявлением? :)

> Ну и самолет, на котором стоял 1) 2200+ лс мотор

Не стоял.

>2) этот мотор был Р-2800, таки весил меньше 6ти тонн.

Если не лень - посчитайте в граммах на сколько я ошибся и огласите, дабы все присутствующие ужаснулись :D

>Удивительно. А если открыть другую страничку этого же ресурса, то можно увидеть, что с Гриффоном 65 он тестировался еще и с наддувом ажно в +25.

А заодно прочитать что этот режим возможен лишь при применении бензина 100/150, который был доступен англичанам в ограниченном количестве.

>Да вот сколько есть - так вот уж получилось.

У наших получилось лучше.

>Близость к данным именно для указанного наддува. Впрочем это не мои проблемы, искать для какого наддува эти цифры - не я их привожу.

Точно. Ваши проблемы - найти пример применения наддува +21 lb./sq.in. для Spifire Mk. XIV :) А по поводу графика - я хотел собственно услышать ваше мнение относительно того по какой причине график этот для +18 :)

От	voodoo
К	badger (20.03.2004 14:57:17)
Дата	20.03.2004 16:11:13

Re: Вы не...

>Тем не менее он весит меньше 6 тонн.
Несомненно :D.

>Я, как вы видите, вел речь о воевавших. :)

"Надо ещё вспомнить что F6F тоже меньше весил, что был ещё F8F"

Налицо Биркет :D !

>Источники демоснтрируещие примеры применения +21 для Spitfire Mk. XiV последуют за этим заявлением? :)
Примеры применения это как ? Заявление навроде: Я, пилот такой-то, использовал мотор Гриффон 65, стоящий в Спитфайре Мк 14 с наддувом +21 ? Разрешение на применение данного наддува было. Испытания на более высоких уровнях наддува тоже.

> Не стоял.
А что он делал ?

> Если не лень - посчитайте в граммах на сколько я ошибся и огласите, дабы все присутствующие ужаснулись :D
Да я уже как-бы посчитал насколько ты ошибся. "Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;)."

>А заодно прочитать что этот режим возможен лишь при применении бензина 100/150, который был доступен англичанам в ограниченном количестве.
Это несомненно ужасно, но никак не отменяет того факта, что данное горючее 1) было 2) использовалось :D.

>У наших получилось лучше.
И сколько они Спитфайров 14 выпустили :D ?

>Точно. Ваши проблемы - найти пример применения наддува +21 lb./sq.in. для Spifire Mk. XIV :) А по поводу графика - я хотел собственно услышать ваше мнение относительно того по какой причине график этот для +18 :)
Причину я назвал. Пример применения Гриффона с наддувом даже большим чем +21 - привел.

От	badger
К	voodoo (20.03.2004 16:11:13)
Дата	20.03.2004 16:51:55

Re: Вы не...

>Налицо Биркет :D !

А здесь я уже говорил о моих предложениях вам, после того как вы решили обсудить насколько точно центнеров F4U был легче 6 тонн :)

>Примеры применения это как ? Заявление навроде: Я, пилот такой-то, использовал мотор Гриффон 65, стоящий в Спитфайре Мк 14 с наддувом +21 ?

Такое тоже пойдет.

> Разрешение на применение данного наддува было.

Где это разрешение, ссылку покажите?

> Испытания на более высоких уровнях наддува тоже.

Вы мне испытания на +21 покажите. А то вы на мощность претендуете, а испытания на такой показать боитесь что-то.

>А что он делал ?

Точнее спросить - что он не делал. Он не развивал 2200 л.с.

>Да я уже как-бы посчитал насколько ты ошибся. "Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;)."

Это принципиально изменило картину? :)

>Это несомненно ужасно, но никак не отменяет того факта, что данное горючее 1) было 2) использовалось :D.

Все Spitfife Mk. XIV на нём и летали?

>И сколько они Спитфайров 14 выпустили :D ?

Думаю 0. Но зато они выпустили значительно больше Ла-7.

>Причину я назвал. Пример применения Гриффона с наддувом даже большим чем +21 - привел.

На бензине 100/150. Я же хотел бы увидеть +21 на 100/130, поскольку вы заявляли про 2200 л.с. которые именно соответствуют этому наддуву.

От	voodoo
К	badger (20.03.2004 16:51:55)
Дата	20.03.2004 19:54:32

Re: Вы не...

>Где это разрешение, ссылку покажите?

>Вы мне испытания на +21 покажите. А то вы на мощность претендуете, а испытания на такой показать боитесь что-то.
Могу претендовать на большую мощность. Про испытания именно на +21 когда есть испытания на +25 - буквоедство. Могу претендовать на мощность, соответсвующую наддуву +25 :D.в

>Точнее спросить - что он не делал. Он не развивал 2200 л.с.
Кто ? Р-2800 ???

>Это принципиально изменило картину? :)
Ну да. Выяснилось, что таки делали.

>Все Spitfife Mk. XIV на нём и летали?
Вряд ли.

>Думаю 0. Но зато они выпустили значительно больше Ла-7.
Зато будучи снабженными соответствующим топливом Спитфайры 14 во всех отношениях превосходили или как минимум не уступали Ла-7.

>На бензине 100/150.
Само-собой на бензине 100/150.

>Я же хотел бы увидеть +21 на 100/130, поскольку вы заявляли про 2200 л.с. которые именно соответствуют этому наддуву.
А этот наддув соответствует использованию упомянутого топлива. Поэтому желание увидеть +21 на 100/130 мне совершенно не понятно.

От	badger
К	voodoo (20.03.2004 19:54:32)
Дата	21.03.2004 00:20:25

Re: Вы не...

>Могу претендовать на большую мощность. Про испытания именно на +21 когда есть испытания на +25 - буквоедство. Могу претендовать на мощность, соответсвующую наддуву +25 :D.в

Итак, для получения +21 lb./sq.in. необходим опять же бензин 100/150, на котором как вы ниже сказали летали не все Spitfire XIV.

Ла-7 же свои 1850 л.с. взлётной мощности получали на обычном 95/130.

>Кто ? Р-2800 ???

Нет естественно, Griffon 65 на 100/130.

>Ну да. Выяснилось, что таки делали.

Так картина то изменилась принципиально от того что 5500 г вместо 6000 кг ? :)

>>Все Spitfife Mk. XIV на нём и летали?
>Вряд ли.

Ясно.

>>Думаю 0. Но зато они выпустили значительно больше Ла-7.
>Зато будучи снабженными соответствующим топливом Спитфайры 14 во всех отношениях превосходили или как минимум не уступали Ла-7.

Которым они не были снабжены.

>А этот наддув соответствует использованию упомянутого топлива. Поэтому желание увидеть +21 на 100/130 мне совершенно не понятно.

Именно это я и хотел услышать :D С самого начала разговора :)

От	voodoo
К	badger (21.03.2004 00:20:25)
Дата	21.03.2004 01:41:44

Re: Вы не...

>Итак, для получения +21 lb./sq.in. необходим опять же бензин 100/150, на котором как вы ниже сказали летали не все Spitfire XIV.
Да, именно так :D.

>Ла-7 же свои 1850 л.с. взлётной мощности получали на обычном 95/130.
Совершенно верно.

>Нет естественно, Griffon 65 на 100/130.
Но их давал Гриффон 65 на 100/150.

>Так картина то изменилась принципиально от того что 5500 г вместо 6000 кг ? :)
Тут наверное требуется уточнить, что именно за картина.

>Которым они не были снабжены.
Были, но не все.

>Именно это я и хотел услышать :D С самого начала разговора :)
А почему просто не спросить :D ?

От	badger
К	voodoo (21.03.2004 01:41:44)
Дата	21.03.2004 13:06:13

Re: Вы не...

>Тут наверное требуется уточнить, что именно за картина.

Наверно "картина" тяговооруженности :) Другие удельные параметры вроде из веса и мощности не получить? :)

>А почему просто не спросить :D ?

Мне непонятна ваша логика была(и остаёться) - если речь итак идёт о 100/150 - почему вы собственно остановились на +21, а не на +25 ? Застеснялись замечания о том что подшипники усиленные нужны для + 25? :)

От	voodoo
К	badger (21.03.2004 13:06:13)
Дата	21.03.2004 15:14:21

Re: Вы не...

>Наверно "картина" тяговооруженности :) Другие удельные параметры вроде из веса и мощности не получить? :)
ОК. Теперь осталось разобраться - почему уменьшение взлетной массы на 500+ кг - непринципиально с точки зрения энерговооруженности :D. Вот если я скажу, что Ла-7 почему-то имели взлетный вес не меньше 4х тонн это будет принципиально или еще нет :D ?

>Мне непонятна ваша логика была(и остаёться) - если речь итак идёт о 100/150 - почему вы собственно остановились на +21, а не на +25 ? Застеснялись замечания о том что подшипники усиленные нужны для + 25? :)
Ага. Могу перестать стесняться - не вопрос :D.

От	badger
К	voodoo (21.03.2004 15:14:21)
Дата	21.03.2004 18:48:37

Re: Вы не...

>ОК. Теперь осталось разобраться - почему уменьшение взлетной массы на 500+ кг - непринципиально с точки зрения энерговооруженности :D. Вот если я скажу, что Ла-7 почему-то имели взлетный вес не меньше 4х тонн это будет принципиально или еще нет :D ?

Вы будете значительно менее точны, нежели я :)

Величина ошибки в % от веса самолёта будет:

У меня:

500 / 5500 * 100 = 9%

У вас:

750 / 3250 * 100 = 23%

>Ага. Могу перестать стесняться - не вопрос :D.

Ясно.

От	voodoo
К	badger (21.03.2004 18:48:37)
Дата	21.03.2004 20:28:34

Re: Вы не...

>Вы будете значительно менее точны, нежели я :)
OK, Уговорил. Не могли сделать Ла-7 легче трех с половиной тонн - идет :) ?

От	badger
К	voodoo (21.03.2004 20:28:34)
Дата	21.03.2004 20:56:47

Re: Вы не...

>OK, Уговорил. Не могли сделать Ла-7 легче трех с половиной тонн - идет :) ?

Вполне. Сравнение по энерговооруженности всё равно сильно в пользу Ла.

От	FVL1~01
К	badger (21.03.2004 00:20:25)
Дата	21.03.2004 00:53:32

Бензин 100/150 и "легкое" масло шло только в части

И снова здравствуйте
перехватчиков ФАУ. Только в начале 1945 для двух фронтовых эскадрилий выделили - блокировщики аэродромов реактивной авиации... Тогда же с них смыли краску и нанесли тонкий слой лака, как на ФАУ-перехватчиках.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.03.2004 02:55:48)
Дата	20.03.2004 03:52:45

Re: а никакого...

>а тепрерь про прогресс - у наших истребителей доля металла возрастала, у немцев мессера с 1944 "дубели"... где регресс и где прогресс?

а если бы ленд-лиз был не у нас, а у немцев?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (20.03.2004 03:52:45)
Дата	20.03.2004 06:08:56

А причем тут ТОЛЬКО Ленд лиз?

И снова здравствуйте
Даже с учетом лендлиза 58% авиационного аллюминия СВОИ были все же.

Другая тут ситуевина = возможность кроме экономии аллюминия (которого у немаков был еще и запас, неизрасходованный до октября 1945) присобачить к делу НЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ предприятия. Плюс кленныые хвосты к БФ-109 ЛЕГШЕ были дюралевых на 50 с чем то кило (пока завод клея не побомбили, после этого тяжелее - стали больше шпона класть). Не всегда дюралевая деталь выигрышнее в весе то, для лонжеронов одно, а для оперения другое.

Амеры ради выигрыша в весе КРЫЛО на Корсарах полотном снизу обянули и то не жужжали, хотя аллюминия хватало.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.03.2004 06:08:56)
Дата	20.03.2004 12:15:19

Re: А причем...

>Даже с учетом лендлиза 58% авиационного аллюминия СВОИ были все же.

А в 1942 году?
А впоследствии этот самый СВОЙ алюминий на откуда взявшемся оборудовании производился?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (20.03.2004 12:15:19)
Дата	20.03.2004 12:36:06

А это бесполезно сравнивать то

И снова здравствуйте

>А в 1942 году?

в 1942 да, более 70% алюминия - ленд лизовский (но без учета запаса который расходовали до лета 1942го, данных по запасу до сих пор НЕТУ точных).

>А впоследствии этот самый СВОЙ алюминий на откуда взявшемся оборудовании производился?

а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования - так как ИМЕЕМ поставки паровозхов можем на паровозостроительных хаводах что то другое делать. Имеем поставки электродов для аллюминиевых печей - можем занять заводы выпуском флюса. ТО есть в рамках государства модем отчасти благодаря ленд - лизу МАНЕВРИРВАТЬ средствами, но это не означает ПРИНИЦИПИАЛЬНОй невозможности в случае ОТСУСТВИЯ возможностей для маневра сделать что то самим.

И главное на 1944 ПРЕКРАЩЕНИЕ поставок аллюминия и оборудования и генераторов по лендлиу УЖЕ ничего не меняет ЗАВОДЫ УЖЕ РАБОТАЮТ, а освоение оборудование полученного в 1943 затянулось до середины 1946го. То где регресс... Мавр УЖЕ сделал свое дело. Мавра можно посылать...

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.03.2004 12:36:06)
Дата	20.03.2004 12:56:35

Re: А это...

>в 1942 да, более 70% алюминия - ленд лизовский (но без учета запаса который расходовали до лета 1942го, данных по запасу до сих пор НЕТУ точных).

О, если еще и запасы учитывать, то поболе 70 процентов будет:-))

>а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования

так я и спрашивал - а если бы такая возможность перераспределять была бы не у нас, а у немцев?

>так как ИМЕЕМ поставки паровозхов можем на паровозостроительных хаводах что то другое делать. Имеем поставки электродов для аллюминиевых печей - можем занять заводы выпуском флюса. ТО есть в рамках государства модем отчасти благодаря ленд - лизу МАНЕВРИРВАТЬ средствами, но это не означает ПРИНИЦИПИАЛЬНОй невозможности в случае ОТСУСТВИЯ возможностей для маневра сделать что то самим.

тогда уместен вопрос откуда бы в условиях 1942-43 гг. при отсутсвии ленд-лиза взялись бы эти самые электроды? Раз такая принципиальная возможность была, то где она скрывалась?

>И главное на 1944 ПРЕКРАЩЕНИЕ поставок аллюминия и оборудования и генераторов по лендлиу УЖЕ ничего не меняет ЗАВОДЫ УЖЕ РАБОТАЮТ

Это какие-такие заводЫ? Работал один завод довоенной постройки, на который свезли оборудование также с двух эвакуированных заводов также довоенной постройки (спасибо французам-концессионерам). Причем для установки этого оборудования на завод еще в июле 1941 года целую армию отправили. Второй завод к концу 1943 года начал чуть-чуть выплавлять(потом в истории завода написали, что каждый второй самолет и танк в войну был из ихнего металла). А третий завод первый металлический алюминий выдал в аккурат 9 мая 1945 года, и ради этого на этой стройке коммунизма полегло 14 тычяч зэков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (20.03.2004 12:56:35)
Дата	20.03.2004 13:14:02

Именно

И снова здравствуйте
>О, если еще и запасы учитывать, то поболе 70 процентов будет:-))

С запасами трудный вопрос они состояли из двух - запасы до 22.06. и запасы полученные по поставкам от союзников... ПРОЦЕНТОВКА тут просто неизвестна, какого сколько. Выводы пока можно делать любые, какие душа желает.

>>а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования
>
>так я и спрашивал - а если бы такая возможность перераспределять была бы не у нас, а у немцев?

Нам было бы плохо... ОЧЕНЬ плохо... Но они не озаботились немотря на отдельные попытки это сделать в 1941-42 (отчасти вина Шпеера и руководителей до него есть в этом, он погнавшись за ФОРМАЛЬНОЙ эффективностью малое вниманеи уделил ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТИ). А в 1944, даже подалуй в середине 1943 все телодвижения делать было поздно. Хотя внутренние резервы были. Не имей фирмы доли самостоятельности - унификация была бы проведена еще в 1941-42. Но тогда зачем было ее проводить - война и так выигрывалась... Подвела самонадеенность.

>тогда уместен вопрос откуда бы в условиях 1942-43 гг. при отсутсвии ленд-лиза взялись бы эти самые электроды? Раз такая принципиальная возможность была, то где она скрывалась?

В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы... В результате его производство было распределено на СВАРОЧНЫЕ и прожекторные материалы, потом его после 1945 перетаранили в Средмаш.
>Это какие-такие заводЫ? Работал один завод довоенной постройки, на который свезли оборудование также с двух эвакуированных заводов также довоенной постройки (спасибо французам-концессионерам).

Это три завода.

>Причем для установки этого оборудования на завод еще в июле 1941 года целую армию отправили. Второй завод к концу 1943 года начал чуть-чуть выплавлять(потом в истории завода написали, что каждый второй самолет и танк в войну был из ихнего металла).

За что люблю совесткую лозунгофикацию за то что грубо не врали но и правды не говорили. Так например ВСЕ элементы оперения ВСЕХ совестких Яков имевших дюралевое оперение делалось из НАШИХ профилей (а из чего сделаны скажем лонжероны уже неважно - формально да в КАЖДОМ втором самолете формлаьно НАШ профиль из нашего сплава :-) то нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?

А третий завод первый металлический алюминий выдал в аккурат 9 мая 1945 года, и ради этого на этой стройке коммунизма полегло 14 тычяч зэков.

Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.03.2004 13:14:02)
Дата	20.03.2004 13:28:38

Re: Именно

>С запасами трудный вопрос они состояли из двух - запасы до 22.06. и запасы полученные по поставкам от союзников...

из трех - еще советские поставки в Германию в 1939-1941 гг.

>В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы...

Вы бы вспомнили номер-то. А заодно - и мощности.

>Это три завода.

это - один завод с единым производственным циклом.

>нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?

волновало бы, если бы эти 100 взять было неоткуда.

>Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.

Но война-то к этому времени уже закончилась! И получилось планово-убыточное предприятие, требующее новых капвложений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (20.03.2004 13:28:38)
Дата	20.03.2004 13:57:54

Мы о чем говорим то?

И снова здравствуйте

>из трех - еще советские поставки в Германию в 1939-1941 гг.

Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.

>>В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы...
>
>Вы бы вспомнили номер-то. А заодно - и мощности.

Мощности не велики...400 тонн графита в 1945 делали около полугода, правда более высокой чистоты. Было бы меньше аллюминия, но насколько много меньше считать надо

>>Это три завода.
>
>это - один завод с единым производственным циклом.

После запуска да... Организационно три предприятия было.

>>нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?
>
>волновало бы, если бы эти 100 взять было неоткуда.

Не откуда КОГДА ? если бы ленд лиза не было вообще или если бы он прекратился скажем в середине 1944. ТУТ разные поводы для волнения и РАЗНЫЕ варианты развития событий.

Плюс в оперении люминь более незамеим чем в лонжеронах. В лонжеронх без люминя это перегруз на 150 кило, очень плохо но несмертельно, в оперении - ПЕРЕГРУЗ на хвост и задняя центровка - препохабно и с управляемостью проблемы.

>>Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.
>
>Но война-то к этому времени уже закончилась! И получилось планово-убыточное предприятие, требующее новых капвложений.

И что - разговор был про регресс, регресса не наблюдаем. Планово- убыточный альминий позволил клепать в 1949 "свистки" выйдя на паритет с США по авиационным аллюминиевым сплавам.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.03.2004 13:57:54)
Дата	20.03.2004 18:43:22

Re: Мы о...

>Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.

нет - речь идет о поставленном. Это - запас со знаком минус.

>Мощности не велики...400 тонн графита в 1945 делали около полугода, правда более высокой чистоты. Было бы меньше аллюминия, но насколько много меньше считать надо

это не Тайгинский комбинат? Так там первый графит получили-то в середине 1942 года, какие уж тут электроды раньше!

>>>Это три завода.
>>
>>это - один завод с единым производственным циклом.
>
>После запуска да... Организационно три предприятия было.

Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.

>Не откуда КОГДА ? если бы ленд лиза не было вообще или если бы он прекратился скажем в середине 1944. ТУТ разные поводы для волнения и РАЗНЫЕ варианты развития событий.

если бы был, то причин для прекращения до окончания войны не было. Поэтому второй вариант исключен.

>Плюс в оперении люминь более незамеим чем в лонжеронах. В лонжеронх без люминя это перегруз на 150 кило, очень плохо но несмертельно, в оперении - ПЕРЕГРУЗ на хвост и задняя центровка - препохабно и с управляемостью проблемы.

это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.

>И что - разговор был про регресс, регресса не наблюдаем. Планово- убыточный альминий позволил клепать в 1949 "свистки" выйдя на паритет с США по авиационным аллюминиевым сплавам.

В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (20.03.2004 18:43:22)
Дата	20.03.2004 22:57:12

Re: Мы о...

И снова здравствуйте
>>Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.
>
>нет - речь идет о поставленном. Это - запас со знаком минус.

НЕТ,в ЗАПАС эта цифра по поставкам не включалачь, фонды на поставки выделялись в январе марте, они не могли войти в цифру итогов второго квартала физически. Напротив очасти невыполнеными поставками и резервами заводов выявившимис при эвакуации можно обяснить некоторое ВОЗРАСТАНИЕ запаса в октябре 1941.

>это не Тайгинский комбинат? Так там первый графит получили-то в середине 1942 года, какие уж тут электроды раньше!

Нет, точно не станция Тайга.

>Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.

После эвакуации

>это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.

Угук, посему имели альтернативный Мясищквский деревянный ПРОЕКТ, из кленного шпона с миниумом металла (аллюминий - лонжероны, рули и ферма Ф1-Ф-3, где кабины) остальное стальные трубы и шпон. Подстраховка... НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Так же до середины 1942 держали в уме и Таировскую машину в деревянном варианте, хотя и пеняли за похабного стрелка.

>В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))

Неважно продукция уже худо бедно но шла.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.03.2004 22:57:12)
Дата	21.03.2004 01:29:42

Re: Мы о...

>НЕТ,в ЗАПАС эта цифра по поставкам не включалачь, фонды на поставки выделялись в январе марте, они не могли войти в цифру итогов второго квартала физически. Напротив очасти невыполнеными поставками и резервами заводов выявившимис при эвакуации можно обяснить некоторое ВОЗРАСТАНИЕ запаса в октябре 1941.

речь идет о том, что стратегическое сырье, переданное противнику незадолго до начала войны смещает баланс в отрицательную сторону. Поэтому это - запас со знаком минус.

>Нет, точно не станция Тайга.

причем здесь станция? Это в Челябинской области.

>>Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.
>
>После эвакуации

с момента начала эвакуации.

>>это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.
>
>Угук, посему имели альтернативный Мясищквский деревянный ПРОЕКТ, из кленного шпона с миниумом металла (аллюминий - лонжероны, рули и ферма Ф1-Ф-3, где кабины) остальное стальные трубы и шпон. Подстраховка... НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Так же до середины 1942 держали в уме и Таировскую машину в деревянном варианте, хотя и пеняли за похабного стрелка.

аэродинамические качества при этом снижались, не так ли?

>>В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))
>Неважно продукция уже худо бедно но шла.

В основном было худо и бедно, а продукции - с гулькин нос. Если бы не переругались со вчерашними союзниками, то проще было бы импортировать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алексей Соловьев
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 17:08:12

Re: ..прогрессирующего отставания...

Ла-7 аш 83 развивал 725 км/ч потолок 10000, секундный залп 3 кг. (3 пушки). Так что по инжинерным задумкам мы были и есть очень даже. А вот технологическая слабость это присутствовало, и не только в авиастроении. Чтобы спиратить штатовсие бомберы очень даже потрудились. Технологии новые создавали.
С уважением
Алексей

От	UFO
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 15:35:13

Ну, факты-то наоборот..

Приветствую Вас!

>...Если в 1941 году наши серийные истребители по скорости (540-640 км/ч), да и по вооружению практически были равны немецким,

..наши СЕРИЙНЫЕ развивали 450 и были вооружены ШКАСАМ-и..
а 540 и более разивали находящиеся, практически в опытной
эксплуатации. Причем, если взять МиГ-и с их скоростью, то общеизвестен факт, что скорость их в маневренных боях с мессерами на малых высотах, мягко говоря, не выручала..
ИМХО первые конкурентоспособные с бошами наши машины -
это модернизированные Яки и Ла-5, а это уже не 41-й год, и как раз свидетельство нашего ПРОГРЕССА..

>.. то к концу войны наши лучшие машины - Як-3 и Ла-7 развивали скорость 650-680 км/ч, тогда, как немецкие модифицированные Ме-109 и ФВ-190 (массовой постройки!) развивали 704 км/ч и даже более

1) преимущество в скорости в 20 кмч - это не преимущество, с учетом того, что наши машины были легче, а следовательно приеместее.. Напоминаю, что у нас к тому моменту уже ТОЖЕ стояли впрысковые двигатели, что позволяло дать копоти и кверхногами, что, КСТАТИ, тоже свидетельство ПРОГРЕССА..
Кстати, а враги давали коксу, не с впрыском ли метанола, знатоки Ау!. Ежели так, то тем более, аргумент не в кассу.

>В качестве еще одного примера прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны ...

>..В 1941 году уже был испытан и готов к серийному производству многоцелевой самолет Туполева АНТ-58 (названный шутником - конструктором "в честь" 58-й статьи, по которой он был обвинен), развивавший с двумя тоннами бомб на борту 635 км/ч, вооруженный двумя пушками и несколькими пулеметами. Он перегонял и "Спитфайры" и "Мессеры ". Этот самолет ставили на производство дважды и, тем не менее, до конца войны было выпущено всего 800 машин в ухудшенном варианте. Зато десятками тысяч выпускались гораздо менее эффективные Пе-2, Ил-4, Ил-2.

Вот у фашиков к началу войны состояли на вооружении Ме-109
и ФВ-190. Вот на них они и отвоевали. По сравнению с нами - это регресс.
У нас кучу чего произвели, тот же Ла и Ту.

>В начале войны был готов и лучший в мире истребитель Н.Н. Поликарпова И-185, развивавший 635 км/ч с тремя пушками. Его последующие варианты летали бы со скоростью, превышавшей700 км/ч. Увы… Такой же была судьба выдающегося бомбардировщика ДБ-240 Р. ди Бартини..."

А у немцев в начале войны был готов Хе-280. Ну и толку?

С уважением, UFO.

От	NV
К	UFO (18.03.2004 15:35:13)
Дата	18.03.2004 18:42:09

И метанол и микстура

>Приветствую Вас!

>>...Если в 1941 году наши серийные истребители по скорости (540-640 км/ч), да и по вооружению практически были равны немецким,
>
>..наши СЕРИЙНЫЕ развивали 450 и были вооружены ШКАСАМ-и..
>а 540 и более разивали находящиеся, практически в опытной
>эксплуатации. Причем, если взять МиГ-и с их скоростью, то общеизвестен факт, что скорость их в маневренных боях с мессерами на малых высотах, мягко говоря, не выручала..
>ИМХО первые конкурентоспособные с бошами наши машины -
>это модернизированные Яки и Ла-5, а это уже не 41-й год, и как раз свидетельство нашего ПРОГРЕССА..

>>.. то к концу войны наши лучшие машины - Як-3 и Ла-7 развивали скорость 650-680 км/ч, тогда, как немецкие модифицированные Ме-109 и ФВ-190 (массовой постройки!) развивали 704 км/ч и даже более
>
>1) преимущество в скорости в 20 кмч - это не преимущество, с учетом того, что наши машины были легче, а следовательно приеместее.. Напоминаю, что у нас к тому моменту уже ТОЖЕ стояли впрысковые двигатели, что позволяло дать копоти и кверхногами, что, КСТАТИ, тоже свидетельство ПРОГРЕССА..
>Кстати, а враги давали коксу, не с впрыском ли метанола, знатоки Ау!. Ежели так, то тем более, аргумент не в кассу.

Геринга - в общем для форсирования использовали и водно-метаноловые смеси и закись азота. Однако все это для двигателей весьма не полезно. Уж очень немцы увлеклись под конец двигателеубивающими технологиями. После каждого полета мотор менять - замучишься.

Виталий

От	alchem
К	UFO (18.03.2004 15:35:13)
Дата	18.03.2004 17:11:22

Кой с чем поспорю.

Приветствую Вас!

>1) преимущество в скорости в 20 кмч - это не преимущество, с учетом того, что наши машины были легче, а следовательно приеместее..

20 км/ч - это вполне достаточное превосходство, особенно когда есть запас высоты. А приёмистось во многом зависит от аэродинамики и мощи двигуна.

>Напоминаю, что у нас к тому моменту уже ТОЖЕ стояли впрысковые двигатели, что позволяло дать копоти и кверхногами, что, КСТАТИ, тоже свидетельство ПРОГРЕССА..

Беспоплавковые карбюраторы на М-105 появились, если мне не изменяет память - в конце 41-начале 42-го, система впрыска для М-82 скопирована с немецкой для БМВ-801 (Техника и вооружение, 1944г)

С уважением, Алекс.

От	UFO
К	alchem (18.03.2004 17:11:22)
Дата	18.03.2004 17:50:20

Ну-ну..

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>>1) преимущество в скорости в 20 кмч - это не преимущество, с учетом того, что наши машины были легче, а следовательно приеместее..
>
>20 км/ч - это вполне достаточное превосходство, особенно когда есть запас высоты.

Когда есть запас высоты, табличную максималку легко превысить, особля в пике..

>Беспоплавковые карбюраторы на М-105 появились, если мне не изменяет память - в конце 41-начале 42-го, система впрыска для М-82 скопирована с немецкой для БМВ-801 (Техника и вооружение, 1944г)

Так я и говорю о прогрессе. О сокращающемся разрыве, если хотите. А автор постулирует противоположное.

>С уважением, Алекс.
С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (18.03.2004 17:50:20)
Дата	20.03.2004 03:16:13

Вот именно

И снова здравствуйте

>Когда есть запас высоты, табличную максималку легко превысить, особля в пике..

а ДО 3000м наши высоту набирали ЭНЕРГИЧНЕЕ (см Ла-7 виз ФВ-190А-8 да не простой - 1200-1300 против 900-1000 за боевой разворот). Это правлда на конец 1944 и лучший с лучшим, но даже ЯК-9м (м маленькая) с максимальной в 590 практических набирал высоту быстрее немца.

Так же и японские "Шиден-кай" на малых высотах могли обидеть и Хеллкет и Мустанг несмотря на на 100 км ч формально меньшую скорость за счет ЛУЧШИХ разгонных характеристик и большей скороподьемности на высотах до 6000м

>>Беспоплавковые карбюраторы на М-105 появились, если мне не изменяет память - в конце 41-начале 42-го, система впрыска для М-82 скопирована с немецкой для БМВ-801 (Техника и вооружение, 1944г)

Разные оне немного... Наш впрыск скорее копия Пратт-Уитни. Точнее немецкий то же копия Пратт-Уитни. ОНИ все копия Пратт-Уитни...Причем рожалось изначально для ДИРИЖАБЛЕЙ. Что бы топлива меньше кушали и выхлоп в балластную воду переводить.

С уважением ФВЛ

От	Роман Алымов
К	UFO (18.03.2004 15:35:13)
Дата	18.03.2004 15:48:01

У мессера впрыск был чуть не от рождения вроде (-)

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (18.03.2004 15:48:01)
Дата	20.03.2004 03:06:36

А причем тут впрыск ВООБЩЕ

И снова здравствуйте

Легенда о том что движки без впрыска "на фигурах" глохли пошла от битвы за Англию от англичан... НО там у них на пераых мерлинах были откровенно ПОЗОРНЫЕ (точнее НЕИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ, для истребителей предназначался не Мерлин а Переграйн мотор) поплавковые карбюраторы.

Франзуы имевшие безпоплавковые карбюраторы, японцы и американцы на "глох" НЕ ЖАЛОВАЛИСЬ - вот а теперияа смотрим на самолеты ОКБ Яковлева - что там за карюбраторы, чьи? В основе своей "бронзавиа" - для ПЕРЕВЕРНУТОГО полета... Степанченок с таким на И-15 "кверху ногами" и по 15 минут летал, на вертикалях то же не глохнут.

Так что в ПРОСТО впрыске у немцев нет преимущества над совесткими беспоплавковыми карбюраторными моторами НОВОЙ (1941 и позднее) разработки.

Другое дело что впрыск улучшает смессобразование в ВЫСОКОНАПРЯЖЕННЫХ моторах, что у немцев пошло на БМВ 800 й серии и ДБ-605, но у нас к тому времени пошел в серию ВПРЫСКОВЫЙ АШ-82ФН с этой же самой целью. Но это актуально а) для ВЫСОКОКОТАНОВЫХ бензинов, б) с начала 1943.

При этом на М-105 выгоды от впрычска не было, мотор имел пределы развития по тепловому режиму системы охлаждения (как и немецкие ДБ603 и ЮМО) и прибавки мощности экспериментальный впрыск просто не дал на М-105. Вот если ьы перевести ВК-105ПФ-2 а лучше М-106 на гликоль, но нельзя, не хватало его

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	Роман Алымов (18.03.2004 15:48:01)
Дата	18.03.2004 16:00:37

Я имею в виду..

Приветствую Вас!

Что в табличках ТТХ на бошей, максималка обычно указывается со вспрыском. А это нечестно. На метаноле далеко не уйдешь.

С уважением, UFO.

От	voodoo
К	UFO (18.03.2004 16:00:37)
Дата	18.03.2004 17:35:50

Re: Я имею...

>Что в табличках ТТХ на бошей, максималка обычно указывается со вспрыском. А это нечестно.
Оригинальная точка зрения. А использовать двигатель в бою - честно ? А стрелять в спину без предупреждения ?

>На метаноле далеко не уйдешь.
На водометаноле можно было уехать весьма далеко и быстро.

От	UFO
К	voodoo (18.03.2004 17:35:50)
Дата	18.03.2004 17:51:56

Чего-то мне все время..

Приветствую Вас!

>>На метаноле далеко не уйдешь.
>На водометаноле можно было уехать весьма далеко и быстро.

..попадалось про "кратковременный" режим работы двигателя, да и запасы, надо полагать, ыли невелики?

С уважением, UFO.

От	voodoo
К	UFO (18.03.2004 17:51:56)
Дата	18.03.2004 18:50:18

Re: Чего-то мне...

>..попадалось про "кратковременный" режим работы двигателя, да и запасы, надо полагать, ыли невелики?
"Кратковременный" - за это время можно сбить самолет и уйти. Запасов смеси (на 109К) хватало на 26 минут. Вообще не следует путать впрыск водометанола и впрыск закиси азота.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (18.03.2004 18:50:18)
Дата	18.03.2004 19:29:11

Откуда такая трава?

>"Кратковременный" - за это время можно сбить самолет и уйти. Запасов смеси (на 109К) хватало на 26 минут.

про 26 минут?

От	voodoo
К	Alex Medvedev (18.03.2004 19:29:11)
Дата	18.03.2004 21:17:20

Re: Откуда такая...

>про 26 минут?

Расход смеси - 150 литров в час.
Объем бака под смесь - 65 литров.

От	voodoo
К	voodoo (18.03.2004 21:17:20)
Дата	18.03.2004 21:24:37

Поправка.

>>про 26 минут?
>
>Расход смеси - 150 литров в час.
>Объем бака под смесь - 65 литров.

Не объем бака, а объем смеси. Позднее до 85 литров. Объем бака - 115 литров.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (18.03.2004 21:17:20)
Дата	18.03.2004 21:23:02

Еще раз спрашиваю -- откуда?

>Расход смеси - 150 литров в час.
>Объем бака под смесь - 65 литров.

источник какой?

От	voodoo
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:23:02)
Дата	18.03.2004 21:33:30

Еще раз спросите - в архив отправлю. Траву искать.

>источник какой?

РЛЭ.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (18.03.2004 21:33:30)
Дата	18.03.2004 21:52:51

Какое именно?

>>источник какой?
>
>РЛЭ.

Где лежит?

От	JGL
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:52:51)
Дата	18.03.2004 22:42:02

По Messerschmitt Bf-109G-2, G-6 и K-4 - здесь:

Здравствуйте,
>>>источник какой?
>>
>>РЛЭ.
>
>Где лежит?
http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html#2

С уважением, Юрий.

От	Alex Medvedev
К	JGL (18.03.2004 22:42:02)
Дата	18.03.2004 22:45:33

Вы думаете я этого не знаю? :) (-)

От	JGL
К	Alex Medvedev (18.03.2004 22:45:33)
Дата	18.03.2004 23:12:43

Тогда чего спрашиваете?(-)

От	Alex Medvedev
К	JGL (18.03.2004 23:12:43)
Дата	19.03.2004 11:56:35

Пальцем ткните в страницу. (-)

От	JGL
К	Alex Medvedev (19.03.2004 11:56:35)
Дата	19.03.2004 12:34:48

Это моя проблема?

Здравствуйте,

Скачивайте, распаковывайте, изучайте и делайте выводы, кто из вас прав, кто - нет:)))

С уважением, Юрий.

От	Alex Medvedev
К	JGL (19.03.2004 12:34:48)
Дата	19.03.2004 12:38:25

Ваша -- раз влезли и начали поучать что мне можно спрашивать а чего нет.

>Скачивайте, распаковывайте, изучайте и делайте выводы, кто из вас прав, кто - нет:)))

Т.е. сами вы не читали и что там пишут понятия не имеете? Так, попонтоваться решили?

От	JGL
К	Alex Medvedev (19.03.2004 12:38:25)
Дата	19.03.2004 12:51:09

Любезнейший, Вы спросили где лежит РЛЭ по "Мессершмидту" - я Вас ткнул носом.

Здравствуйте,
>>Скачивайте, распаковывайте, изучайте и делайте выводы, кто из вас прав, кто - нет:)))
>
>Т.е. сами вы не читали и что там пишут понятия не имеете? Так, попонтоваться решили?
Не читал, и не собираюсь. А Ваши разборки с кем бы то ни было мне до фонаря.

С уважением, Юрий.

От	М.Свирин
К	JGL (19.03.2004 12:51:09)
Дата	19.03.2004 13:03:58

Вы бы извинились для общего развития что ли? (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (19.03.2004 13:03:58)
Дата	19.03.2004 13:33:48

Не понял, зачем извиняться Юре, если хамил Медведев? (-)

От	М.Свирин
К	Milchev (19.03.2004 13:33:48)
Дата	19.03.2004 13:39:06

Юра понял в чем спич и извинился. Я очень рад за него.

Приветствие

Дело не в том, что он виноват в том, что нахамил, а в том, что сказал слова, за которые отвечать не готов.

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (19.03.2004 13:39:06)
Дата	19.03.2004 14:04:25

Ну, Юре, очевидно, виднее...

...но мне показалось, что он просто указал один из источников.
Если г. Медведев был с ним не согласен, достаточно было сказать, почему сей источник не годится, а фразы типа "раз влезли и начали поучать что мне можно спрашивать а чего нет" я, при всём своём желании, особо вежливыми назвать не могу.

WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (19.03.2004 14:04:25)
Дата	19.03.2004 14:19:23

Re: Ну, Юре,

Приветствие

>...но мне показалось, что он просто указал один из источников.
>Если г. Медведев был с ним не согласен, достаточно было сказать, почему сей источник не годится, а фразы типа "раз влезли и начали поучать что мне можно спрашивать а чего нет" я, при всём своём желании, особо вежливыми назвать не могу.

Юра должен был указать тот самый источник, в ктором приведены данные, прдтверждающие, что Мессер мог 26 минут летать на водо-метаноле. Но он привел просто место лежания РЛЭ, даже не прочитав его должным образом.
Это все равно, что вы спорили бы про историю создания "швейной машинки", или там ППШТ, а вам на вопрос, где сие написано, привели бы по ссылке "Винтовки и автоматы" А.Б.Жука. Источник неплохой, но не отвечающий сути заданного вопроса.

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (19.03.2004 14:19:23)
Дата	19.03.2004 14:43:32

Так это РЛЭ только картинки содержит? (-)

От	М.Свирин
К	Milchev (19.03.2004 14:43:32)
Дата	19.03.2004 14:47:52

В том-то и спич! Так иллюстрированные выжимки из техописания. (-)

От	Alex Medvedev
К	Milchev (19.03.2004 14:43:32)
Дата	19.03.2004 14:46:49

Эти РЛЭ как минимум не содержат того о чем речь

именно поэтому указывать на них в данном споре некорректно.

P.S. Честно говоря это даже и не РЛЭ -- а так небольшие выдержки из техописания.

От	Alex Medvedev
К	JGL (19.03.2004 12:51:09)
Дата	19.03.2004 13:01:29

А я это у вас разве спросил? Не у вас.

Но вы почему то этого так и не поняли и полезли в бутылку.

так вот специально для вас -- меня не интересует то что лежит в общедоступных местах. Я это давно уже видел задолго до вашего появления. И уж тем более меня не интересуют понтовальщики которые указыват тексты которые сами-то их не читали.

От	JGL
К	Alex Medvedev (19.03.2004 13:01:29)
Дата	19.03.2004 13:08:53

Ну, извините, что побеспокоил, любезнейший.

Здравствуйте,
>Но вы почему то этого так и не поняли и полезли в бутылку.
Ах, ещё раз великодушно извините, я не понял, что это был чиста личный разговор:)))
>так вот специально для вас -- меня не интересует то что лежит в общедоступных местах. Я это давно уже видел задолго до вашего появления. И уж тем более меня не интересуют понтовальщики которые указыват тексты которые сами-то их не читали.
:)))

Без уважения, Юрий.

От	М.Свирин
К	JGL (19.03.2004 13:08:53)
Дата	19.03.2004 13:17:40

Вы так до сих пор не прочитали всю ветку? Поясняю. Разговор не был личным.

Приветствие
>Здравствуйте,
>>Но вы почему то этого так и не поняли и полезли в бутылку.
>Ах, ещё раз великодушно извините, я не понял, что это был чиста личный разговор:)))
>>так вот специально для вас -- меня не интересует то что лежит в общедоступных местах. Я это давно уже видел задолго до вашего появления. И уж тем более меня не интересуют понтовальщики которые указыват тексты которые сами-то их не читали.
>:)))

Чтобы вам было понятно, поясню. Алекс Медведев задал Вуду конкретный вопрос: "откуда тот взял, что на водо-метаноле" "мессершмитт" пролетит 26 минут? Тот ему ответил, что из РЛЭ. А на вопрос где лежит ТА САМАЯ РЛЭ, в коей сие значится? Вы лично указали местонахождение. Но выяснилось, что вы сами ее не читали и не знаете, если ли там сии слова вообще.
Налицо, что вы лично не отвечаете за свои слова. Как теперь тутошние посетители будут относиться к вашим словам?

>Без уважения, Юрий.

В этом то и беда, что без уважения.

Подпись

От	JGL
К	М.Свирин (19.03.2004 13:17:40)
Дата	19.03.2004 13:29:38

М-да... действительно, был не совсем внимателен и вспылил не по делу:(

Здравствуйте,

Приношу свои искренние извинения всем, кого задел.

С уважением, Юрий.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:52:51)
Дата	18.03.2004 21:59:55

На рассматриваемый самолет конечно же.

>Где лежит?
Нигде. Если речь об электронном виде.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (18.03.2004 21:59:55)
Дата	18.03.2004 22:05:09

Если не трудно отсканируйте страничку

А еще лучше конечно бы все РЛЭ

От	voodoo
К	Alex Medvedev (18.03.2004 22:05:09)
Дата	18.03.2004 22:10:16

Трудно. Без сканера вообще трудно что-либо сканировать... (-)

От	Alex Medvedev
К	voodoo (18.03.2004 22:10:16)
Дата	18.03.2004 22:35:56

Сейчас я догадаюсь

И цифровика у вас нет и друзей со сканером тоже нет и вообще у вас одного это РЛЭ в котором эти цифры указаны? %)

От	voodoo
К	Alex Medvedev (18.03.2004 22:35:56)
Дата	18.03.2004 23:20:19

Re: Сейчас я...

>И цифровика у вас нет и друзей со сканером тоже нет и вообще у вас одного это РЛЭ в котором эти цифры указаны?
1) Нет. 2) Есть. Не собираюсь тратить их и свое время на сканирование. 3) Вряд ли у меня одного (особенно с учетом моего слабого интереса к немецкой авиатехнике...).

Я вообще не понимаю столь сильного удивления касательно общего времени работы на впрыске водо-метанола. Что конкретно смущает ? Объем бака ? Удельный расход ? Есть какие-либо указания на то, что подобная продолжительность работы была невозможна ?

От	ZaReznik
К	voodoo (18.03.2004 23:20:19)
Дата	19.03.2004 12:27:02

Ой-ли?

гм...а как насчет этого?
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=367459

От	voodoo
К	ZaReznik (19.03.2004 12:27:02)
Дата	19.03.2004 15:19:09

Re: Ой-ли?

>гм...а как насчет этого?
А что тут ? Или вас цифры расхода топлива смутили ? Так это не расход водометанольной смеси. И водометанол отнюдь не замещает собой горючее ;).

От	ZaReznik
К	voodoo (19.03.2004 15:19:09)
Дата	19.03.2004 18:57:06

я про сканер - ой-ли

см. автора того постинга

От	voodoo
К	ZaReznik (19.03.2004 18:57:06)
Дата	19.03.2004 19:01:01

:)))

Это цитата из руководства на 109Г6, которое есть в сети ;)))).

От	Alex Medvedev
К	voodoo (18.03.2004 23:20:19)
Дата	19.03.2004 11:57:25

Re: Сейчас я...

>Я вообще не понимаю столь сильного удивления касательно общего времени работы на впрыске водо-метанола. Что конкретно смущает ? Объем бака ? Удельный расход ? Есть какие-либо указания на то, что подобная продолжительность работы была невозможна ?

и первое и второе и третье.

Так что нет скана -- значит данные ОБС.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (19.03.2004 11:57:25)
Дата	19.03.2004 15:15:58

Re: Сейчас я...

>и первое и второе и третье.
Что-то конкретное или "кажется что слишком много" ?

>Так что нет скана -- значит данные ОБС.
Интересная методика выклянчивания информации...

От	Alex Medvedev
К	voodoo (19.03.2004 15:15:58)
Дата	19.03.2004 15:41:08

Re: Сейчас я...

>>и первое и второе и третье.
>Что-то конкретное или "кажется что слишком много" ?

Конкретно это скан. Все остальное это неконкретно. Увы.

>>Так что нет скана -- значит данные ОБС.
>Интересная методика выклянчивания информации...

Выклянчивания?! Неужто вы думаете что у меня этих цифр нет? просто ваши ну ж слишком колосятся, что бы им верить без скана...

От	voodoo
К	Alex Medvedev (19.03.2004 15:41:08)
Дата	19.03.2004 16:16:54

Re: Сейчас я...

>Конкретно это скан. Все остальное это неконкретно. Увы.
Разливание воды.

>Выклянчивания?! Неужто вы думаете что у меня этих цифр нет? просто ваши ну ж слишком колосятся, что бы им верить без скана...
Цифры расхода MW50 для DB605L у вас надеюсь есть ?

От	Alex Medvedev
К	voodoo (19.03.2004 16:16:54)
Дата	19.03.2004 17:11:03

Шутку юмора заценил.

>Цифры расхода MW50 для DB605L у вас надеюсь есть ?

Да меня как то летающие и воюющее интерсуют. А К-14 мне ни к чему.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (19.03.2004 17:11:03)
Дата	19.03.2004 17:18:22

Re: Шутку юмора...

>Да меня как то летающие и воюющее интерсуют. А К-14 мне ни к чему.
И расход водометанольной смеси похоже тоже ни к чему... Как впрочем и вся эта тема...

От	Alex Medvedev
К	voodoo (19.03.2004 17:18:22)
Дата	19.03.2004 17:32:44

Сказать то чего хотели?

>>Да меня как то летающие и воюющее интерсуют. А К-14 мне ни к чему.
>И расход водометанольной смеси похоже тоже ни к чему... Как впрочем и вся эта тема...

Спросили зачем то про проект К-14 -- экзаменовали что ли? А про расход я же ясно сказал -- скан меня интересует. Нет скана хначит ваше утверждение необосновано ничем.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (19.03.2004 17:32:44)
Дата	19.03.2004 17:49:05

Re: Сказать то...

>Спросили зачем то про проект К-14 -- экзаменовали что ли? А про расход я же ясно сказал -- скан меня интересует. Нет скана хначит ваше утверждение необосновано ничем.
Ага. Экзаменовал. И спрашивал я не про К-14, а про ДБ605Л...
Про ваш интерес к скану я уже в курсе - его следовало выражать в несколько иной форме. Также я в курсе, что вы не в курсе расхода водометанольной смеси. Причем совсем.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (19.03.2004 17:49:05)
Дата	20.03.2004 15:02:27

Re: Сказать то...

>>Спросили зачем то про проект К-14 -- экзаменовали что ли? А про расход я же ясно сказал -- скан меня интересует. Нет скана хначит ваше утверждение необосновано ничем.
>Ага. Экзаменовал. И спрашивал я не про К-14, а про ДБ605Л...

Значит вы попросту не знаете что DB605L на 109-х не стоял, кроме как на проекте Bf109К-14.

>Про ваш интерес к скану я уже в курсе - его следовало выражать в несколько иной форме.

Нет скана -- значит ОБС. Неужто вы вобразили себя экслюзивным владельцем на РЛЭ и техописание 109K?

>Также я в курсе, что вы не в курсе расхода водометанольной смеси. Причем совсем.

Пока что я наблюдаю одни понты и никаких джоказательств. Так что вам ли тут браться оценивать мои знания...

От	voodoo
К	Alex Medvedev (20.03.2004 15:02:27)
Дата	20.03.2004 15:45:07

Re: Сказать то...

>Значит вы попросту не знаете что DB605L на 109-х не стоял, кроме как на проекте Bf109К-14.
Нет, речь идет о том, что вы не знаете, что расход водометанола на ДБ605Л был равен расходу водометанола на других двигателях...

>Нет скана -- значит ОБС. Неужто вы вобразили себя экслюзивным владельцем на РЛЭ и техописание 109K?
Я с самого начала сказал, что не может быть, чтобы он был только у меня. Но мы сделаем проще - я отправил Milchev'у пару красивых картинок на которых присутствуют цифры расхода водометанола. Потрудитесь направить ему же не менее красивые картинки из которых бы следовало, что расход водометанола был другим, причем сильно.

>Пока что я наблюдаю одни понты и никаких джоказательств. Так что вам ли тут браться оценивать мои знания...
Понты это заявления про траву.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (20.03.2004 15:45:07)
Дата	20.03.2004 16:17:15

Re: Сказать то...

>Нет, речь идет о том, что вы не знаете, что расход водометанола на ДБ605Л был равен расходу водометанола на других двигателях...

Правда что ли? И тоже подвердить нечем?

>Я с самого начала сказал, что не может быть, чтобы он был только у меня. Но мы сделаем проще - я отправил Milchev'у пару красивых картинок на которых присутствуют цифры расхода водометанола.

Есть сканы кладите сюда, нет сканов -- значит ОБС. А кому вы там чего шлете это меня не волнует нисколько.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (20.03.2004 16:17:15)
Дата	20.03.2004 16:22:38

Re: Сказать то...

>Правда что ли? И тоже подвердить нечем?
Конечно.

>Есть сканы кладите сюда, нет сканов -- значит ОБС. А кому вы там чего шлете это меня не волнует нисколько.
Я же сказал на чистом русском языке - подтверждения ушли Милчеву. Совершенно ясные и недвусмысленные. Если у него же в самое ближайшее время не окажется подтверждений с вашей стороны, опровергающих немецкие данные по расходу водометанола, то мое опасение касательно того, что вы по этому вопросу ничего не знаете, получит подтверждение.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (20.03.2004 16:22:38)
Дата	20.03.2004 16:37:59

Вы наверное плохо понимаете написанное?

Меня не интерсует ваши комплексы. Меня интерсуют сканы. Есть сканы -- выкладывайте. Нет -- не нужно тут цирк с клоунами устраивать.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (20.03.2004 16:37:59)
Дата	20.03.2004 16:59:42

Re: Вы наверное...

>Меня не интерсует ваши комплексы. Меня интерсуют сканы. Есть сканы -- выкладывайте. Нет -- не нужно тут цирк с клоунами устраивать.
А меня не интересуют ваши просьбы. Причем совсем. Меня ситуация забавляет - приходит некто, расуждает о траве, а потом выясняется, что он даже не в курсе вопроса. Печально.

ЗЫ Если вы не поняли - отправив свои документальные возражения Милчеву, вы получите ту информацию, что я ему переправил.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (20.03.2004 16:59:42)
Дата	20.03.2004 17:06:06

Re: Вы наверное...

забавляет - приходит некто, расуждает о траве, а потом выясняется, что он даже не в курсе вопроса. Печально.

Сперва выяснилось что вы даже не знали что такое проект К-14 :) Так что не нужно тут свистеть и изображать специалиста. Поздно.

>ЗЫ Если вы не поняли - отправив свои документальные возражения Милчеву, вы получите ту информацию, что я ему переправил.

Сюда кладите, сюда. И у меня большое подозрение что ваши красивые картнки вот отсюда:
http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/aircraft/lw/

От	voodoo
К	Alex Medvedev (20.03.2004 17:06:06)
Дата	20.03.2004 19:04:08

Re: Вы наверное...

>Сперва выяснилось что вы даже не знали что такое проект К-14 :) Так что не нужно тут свистеть и изображать специалиста. Поздно.
Выяснилось, что г-н Медведев не был в курсе расхода водометанола. это да. Поэтому он считал, что потребление водометанола двигателем ДБ605Л не является типичным. Г-н Медведев ошибался.

>Сюда кладите, сюда. И у меня большое подозрение что ваши красивые картнки вот отсюда:
Теперь г-н Медведев знает расход водометанола. С чем его и поздравляю.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (20.03.2004 19:04:08)
Дата	20.03.2004 20:16:12

Получите заслуженный канделябр за шулерство.

>Выяснилось, что г-н Медведев не был в курсе расхода водометанола. это да. Поэтому он считал, что потребление водометанола двигателем ДБ605Л не является типичным. Г-н Медведев ошибался.

Вы свои фантазии при себе держите. Вам русским языком было написано, что меня неинтересует расход у машины которая не воевала. Тем более что подтвердить свои фантазии по поводу одинакового расхода вы тоже не смогли. Оно и понятно в тех PDF ничего нет о расходе у DB-605AS, которые и стояли на 109K-4. Именно поэтому вы начали тут про DB605L толковать. Передернуть пытались, но были пойманы за руку.

>>Сюда кладите, сюда. И у меня большое подозрение что ваши красивые картнки вот отсюда:
>Теперь г-н Медведев знает расход водометанола. С чем его и поздравляю.

Значит я опять оказался прав. Никого РЛЭ у вас нет. Был обыкновенный пи..ж. На чем вас и поймали.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (20.03.2004 20:16:12)
Дата	20.03.2004 21:07:07

Re: Получите заслуженный...

>Вы свои фантазии при себе держите. Вам русским языком было написано, что меня неинтересует расход у машины которая не воевала. Тем более что подтвердить свои фантазии по поводу одинакового расхода вы тоже не смогли. Оно и понятно в тех PDF ничего нет о расходе у DB-605AS, которые и стояли на 109K-4. Именно поэтому вы начали тут про DB605L толковать. Передернуть пытались, но были пойманы за руку.

Не менее русским языком было написано - расход у данного движка соответствовал другим. Чего вы к сожалению не знали и поэтому затеяли бодягу про то, кто воевал, а кто нет. Вместо того, чтобы просто признать, что расход на самом деле тот-же... Также г-н не знал, что в связи с нехваткой у Германии высококачественного топлива, двигатели, стоявшие в 109К4 приходилось использовать отнюдь не на предельных режимах и в этом отношении они были практически идентичны моторам других версий 109го. Поэтому расход водометанола был равен для подавляющего большинства моторов и соответстовал 150 литрам в час.

>Значит я опять оказался прав. Никого РЛЭ у вас нет. Был обыкновенный пи..ж. На чем вас и поймали.
Был найден источник где была подтверждена приводимая мною информация. Г-н Медведев так и не удосужился привести ничего, что опровергало данную информацию. Его желанию получить искомый РЛЭ конечно же заслуживает уважение, но отнюдь не внимание :D. Засим оставляю вас наедине с этим желанием и расходом водометанольной смеси в 150 литров в час :D.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (20.03.2004 21:07:07)
Дата	20.03.2004 23:32:28

Вы смешны и жалки

Вы вывдинули колосистое утверждение. Сослались ня якобы имеющиеся у вас РЛС. Предъявить не смогли. Вместо этого пользовались общедосупными в интернете страничками (которые вообще неидентифицированы и интереса никому из спецов НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ). Были на этом пойманы. Так что пишите что хотите -- всем же понятно что вы соврали и были на вранье пойманы. Так что никакие ваши фантазии на мой счет уже не изменят того факта что вы врали, ЧТО ВЫ СОСЛАЛИСЬ НА ИСТОЧНИК КОТОРОГО У ВАС И В ПОМИНЕ НЕТ. И уж тем более смешно слушать про ваши рассуждения о движках, поскольку вы несет такую чушь, что остатеся только руками развести.

Все, дискуссия с вами закончена ввиду вашего некометентности и попытке подлога.

От	voodoo
К	voodoo (19.03.2004 15:15:58)
Дата	19.03.2004 15:39:19

Елы-палы. Прочел бодягу ниже... Вопросов больше не имею...

Флеймы меня сейчас мало интересуют...

От	Alex Medvedev
К	voodoo (19.03.2004 15:39:19)
Дата	19.03.2004 16:02:18

Конечно-конечно... как за слова отвечать так сразу в кусты... (-)

От	Milchev
К	Alex Medvedev (19.03.2004 16:02:18)
Дата	19.03.2004 16:48:13

Да успокойтесь Вы, ради Бога..."слив засчитан" и всё такое... (-)

От	Поручик Баранов
К	voodoo (18.03.2004 21:33:30)
Дата	18.03.2004 21:52:31

Да ведь не запасом смеси ограничивается время работы на форсаже

Добрый день!

Сама система называется "система КРАТКОВРЕМЕННОГО повышения мощности". Двигатель перегревается, поэтому MAX=5 мин, но можно еще раз 5 минут когда остынет.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (18.03.2004 21:52:31)
Дата	20.03.2004 12:10:18

Именно

И снова здравствуйте

>Сама система называется "система КРАТКОВРЕМЕННОГО повышения мощности". Двигатель перегревается, поэтому MAX=5 мин, но можно еще раз 5 минут когда остынет.

\все зависит от системы охлаждения мотора - на стенде с проточной водой в барокамере мотор мог с МВ-50 часами работать, а на самолете шалишь м время работы в зависимости от температуры за бортом , степени разогретости мотора и открытия заслонок радиатора (а быстро с распушенными радиаторами Ме-109 нелетал - бафтинг хвоста начаться мог) МВ-50 была ХОРОША для быстрого поднятия ЭВОЛЮТИВНОЙ скорости в маневре примерно с 280 до 400 кмч (средние скорости воздушного БОЯ как раз 350-400, скоость средняя в МАНЕВРЕ). Тут да. выигрыш был секунд 15, вместо 40 -25-26 это ХОРОШИЙ плюс. На высоте 3000м. У нас для этой цели до 2000м служил взлетный режим на АШ-82ФН например, ставит водометанол пробовали но бессмыслено двигун перегреваеться а толку мизер. НОРМАЛЬНЫЙ водометанол амеры создали, к концу 1944 на Пратт уитни R2800 серий W , немецкая МВ-50 примитивное ЭКСТРЕННОЕ решение, почти не применявшееся (как отмечают советские документы) на Восточном фронте - тек что толку говорит о достоинствах и недостатках системы в ПОТЕНЦИИ, если на более чем 1200 захваченных и обследванных в 1945 год немецких истребителях она стояла чуть больше чем на 10% машин, и то частично неиспользовалась. Моторы то она при неумелом обращении ЖГЛА нафиг, а температурный командогерат к ней создали но в серию не внедрили.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Поручик Баранов (18.03.2004 21:52:31)
Дата	20.03.2004 09:34:24

Re: Да ведь...

>Сама система называется "система КРАТКОВРЕМЕННОГО повышения мощности". Двигатель перегревается, поэтому MAX=5 мин, но можно еще раз 5 минут когда остынет.

Простите, а откуда цифра в 5 минут для MW-50?

Для данной системы обычно ограничение указываеться как 10 минут работы - 5 минут перерыва, но это видимо ограничение для самой системы форсажа.

Цифра ограничения по перегреву фактически нигде не встречаеться(помимо того что сама такая цифра весьма условна, поскольку зависит от начальной температуры двигателя и таких условий как температура воздуха и высота например), косвенно можно судить например по указаннаму в "Самолтостроении" :

Для кривой скорости с использованием MW-50 у Ме-109К-4 - 1-3 минуты комментарий стоит.

От	Поручик Баранов
К	badger (20.03.2004 09:34:24)
Дата	20.03.2004 17:20:14

Как пишет Федор, много всяких обстоятельств

Добрый день!

5 или 10 минут зависит от них. В любом случае, о 25 речь не идет даже теоретически.

С уважением, Поручик

От	voodoo
К	Поручик Баранов (18.03.2004 21:52:31)
Дата	18.03.2004 22:04:21

Re: Да ведь...

>Сама система называется "система КРАТКОВРЕМЕННОГО повышения мощности". Двигатель перегревается, поэтому MAX=5 мин, но можно еще раз 5 минут когда остынет.

См. внимательно:
..попадалось про "кратковременный" режим работы двигателя, да и запасы, надо полагать, ыли невелики?
Вот про запасы я и ответил. Ограничение на 5 минут - не на уровне физического отключателя. И вроде не пять через пять, а десять через пять.

От	alchem
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 12:11:37

Если наплевать ан всякие штампы и разобраться - то получается, что

автор частично прав, но вот правильно сформулировать свои догадки - не смог.

Во-первых, сам вопрос просто необходимо разбить на две составляющие: технологическую и тактико-оперативную.

Начнем со второй, потому что автор её как бы забыл. То, что в количественном плане немецкая авиация, даже вместе с авиацией союзников Рейха сильно уступала советской - это вроде бы ни для кого не секрет, за цифрами лезть не буду. Но зато те силы, которые были в распоряжении немцев, подчинялись единому начальству, применялись массированно, были мобильными, наконец, там просто летали опытные пилоты. Помимо этого, немцами была выработана весьма совершенная тактика воздушного боя. В тоже время, необходимо отметить, что вопросы взавимдействия истребителей и бомбардировщиков в Люфтваффе были в зачаточном состоянии, и чаще всего заключались в высылании группы расчистки, котрая очищала определённый квадрат перед приходом бомбардировщиков.
В то же время ВВС РККА практически до самого конца войны не изжили тенденцию к действию малыми силами, вплоть до 1945 года. Хотя в общем, примерно с 1943 и наша авиация начинала применяться массированно. Другой бич, был чревычайно плохо налажен обмен боевым опытом. Конференции по обмену опытом проводились, насколько я в курсе, в основнов внутри воздушных армий, примерно с 1943. Вот и получается, что два наших выдающихся тактика воздушного боя, Покрышкин и Зимин вынуждены были, независмио друг от друга, изобретать одно и тоже, только один на С-З фронте, другой - на юге. Более того, о тактических изысках друг друга они узнали лишь после войны в Академии.

Теперь перейдём к "железякам".
И первым делом отметим, что превосзходство в технике может быть в значительной степени нивелировано правильной тактикой применения авиации, но это знание было в конце концов добыто нашими авиаторами ценой большой крови, хотя совершенно чётко вытекало из опыта Испании. Кстати, прктически все наши испанские пилоты писали отчёты, в которых отмечалось преимущество звена из четырёх машин, обосновывалась необходимость радиосвязи, но всё это куда-то подевалось. Получается, что немцы опыт Испании восприняли более плодотворно.

Кстати, совершенно правильно отмечено, что репрессии в отношении авиаконструкторов очень сильно ударили по авиастроению. "На смену вредителю Туполеву придут 100 000 новых преданных туполевых!" - ну не пришли... К тому же бестолковая суета и бесконечные переформирования КБ отнюдь не способствовали нормальной работе. Наиболее характерный пример - КБ Поликарпова, фактически задушенное всевозможными изъятиями и перформированиями (Иванов, Н.И.Поликарпов, год издания не помню).

Очень сильно тормозило развитие отечественного авиастроения и отсутствие подходящей материальной базы. Тов. Сталин "дал стране чугуна и стали", но не позаботился об алюминии, поэтому страна была просто вынуждена делать самолёты смешанной конструкции. К тому же хронически не хватало станков и квалифицированной раб.силы.

Именно поэтому И-185 никак не мог стать массовым истребителем, у него был металлический ценроплан илишь консоли смешанной конструкции с фанерной обшивкой. Именно поэтому никак не могли былить запущены в серия масса прекраснейших конструкции, которые были цельнометаллическими. И именно поэтому массовым самолётом в СССР мог стать лишь самолёт смешанной конструкции, не требующий большой квалификации при производстве. Единственными цельнометаллическими самолётами, выпускавшимися в СССР большой серией, были Пе-2 и Ли-2, да и то, в значительной степени из американского алюминия.
Эти же причины, слабость станковой базы и недостаточный ассортимент выпускаемых марок легированных сталей, к которым надо ещё прибавть и низкий уровень технологий в нефтеперерабатывающей промышленности, привели к тому, что множество прекрасных задумок двигателестроителей так и остались на бумаге, а советская авиация так и не получила двигателя мощностью выше 2000л.с.

Поэтому, когда говорят о прогрессирущем отставании - почти всё верно, но лишь технологическом, обусловленном не слабостью мозгов, а просто недостаточной материальной базой. Действительно немецкие самолёты имели большую скорость, действительно они брали больше бомб и были лучше вооружены, но Германию это же не спасло, а за счёт правильной тактики применения может и не столь совершенных в техническом отношеннии самолётов ВВС РККА успешно боролись с Люфтваффе.

Извиняюсь, если допустил некоторые неточности, на самом деле, полный анализ требует много времени и обращения к большому количеству источников, я же постарался обрисовать своё видение проблемы "на коленке".

С почтением ко всем, у кого хатило терпения всё это прочесть.
Алекс.

От	Alex Medvedev
К	alchem (18.03.2004 12:11:37)
Дата	18.03.2004 13:54:06

Как обычно бредите

вы бы хоть бы архивы тутошние почитали прежде чем позорится с таким наобром бредовых штампов.

От	alchem
К	Alex Medvedev (18.03.2004 13:54:06)
Дата	18.03.2004 14:41:16

По пунктам, плз.

"Почему, если человек разговаривает с богом - то это молитва, а если бог с человеком - шизофрения?"

От	Alex Medvedev
К	alchem (18.03.2004 14:41:16)
Дата	18.03.2004 14:47:08

Читайте архивы, там все есть

а затевать объснение очередному неофиту мне как то лениво.

От	alchem
К	Alex Medvedev (18.03.2004 14:47:08)
Дата	18.03.2004 14:50:44

Увы мне - ну, лень так лень. Архивы большие, и бестолкового выяснения отношений

там больше всего.
Посмотрю на досуге, буде образуется.

От	Hvostoff
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 10:43:40

У автора прогрессирующая анемия мозга(-)

От	gol
К	Hvostoff (18.03.2004 10:43:40)
Дата	18.03.2004 11:02:27

Re: У автора ...

скорее типичное для гуманитариев полное отсутствие системных знаний о технике. Отсюда вера в чудеса. Мне тоже в области, например биологии, можно многое внушить, а потом, при наличии выхода в СМИ такое могу наплести :-)), что биологи врача призовут.
Олег.

От	Jones
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 09:11:37

Re: Мощно

Те, кто прятал от нас информацию

Приведу такие малоизвестные факты

Если бы не наше наступление на Берлин и не массированные бомбежки союзников, летчики Люфтваффе смогли бы нанести нам и союзникам гораздо больший ущерб

В качестве еще одного примера прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны можно привести правила награждения "большим крестом" асов Люфтваффе.

Ошибочность этого решения стала очевидной очень скоро и производство Ту-2 было восстановлено только в 1943 году на другом заводе."

От	Jones
К	Jones (18.03.2004 09:11:37)
Дата	18.03.2004 09:13:31

Re: Совсем забыл

... повеяло явным мухинизьмом...

От	Джон
К	Jones (18.03.2004 09:13:31)
Дата	18.03.2004 09:44:02

Мухин опаснее ризуна

Привет,
>... повеяло явным мухинизьмом...

Рискну навлечь на себя град табуреток, но скажу: Ю. Мухин опаснее ризуна. И вот почему.

Читая ризуна, мы понимаем, что подлец и предатель ризун про свою бывшую родину ничего хорошего и правдивого написать не может.

Но патриот Ю.И. Мухин вызывает доверие, хотя бы своей птриотической позицией. Но после прочтения его трудов выясняется, что по всей вероятности просто сдуру, или по ламерству пишет пургу не лучше ризуна.

Напомню, что Ю. Мухин раньше ризуна, например, начал поливать помоями Жукова и других наших военачальников. Правда цель его была иная, чем у неупоминаемого, но лучше от этого не стало:(

Джон

От	М.Свирин
К	Джон (18.03.2004 09:44:02)
Дата	19.03.2004 06:04:45

Вы знаете, тут недавно я услышал такую фразу

Приветствие
>Привет,
>>... повеяло явным мухинизьмом...
>

>Рискну навлечь на себя град табуреток, но скажу: Ю. Мухин опаснее ризуна. И вот почему.

>Читая ризуна, мы понимаем, что подлец и предатель ризун про свою бывшую родину ничего хорошего и правдивого написать не может.

>Но патриот Ю.И. Мухин вызывает доверие, хотя бы своей птриотической позицией. Но после прочтения его трудов выясняется, что по всей вероятности просто сдуру, или по ламерству пишет пургу не лучше ризуна.

Фраза касалась именно ВИФ-2:
"Тамошние "правые" - непримиримые патриоты, аккуратно, хоть и незаметно для себя превращающиеся в Ю.Мухина."

>Напомню, что Ю. Мухин раньше ризуна, например, начал поливать помоями Жукова и других наших военачальников. Правда цель его была иная, чем у неупоминаемого, но лучше от этого не стало:(

Лучше кому? Мухину? Я думаю, что ему от этого стало лучше. Но от нашей безоглядной любви (точнее - поклонения) к символам (точнее - идолам) прошлых лет, лучше тоже не становится.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (18.03.2004 09:44:02)
Дата	18.03.2004 09:47:44

Нет

>Рискну навлечь на себя град табуреток,

лови :)

>Читая ризуна, мы понимаем,

Это Вы понимаете - а среднестатистический обыватель - нет

>Напомню, что Ю. Мухин раньше ризуна, например, начал поливать помоями Жукова

Например М.Свирин разделяет это точку зрения. Он тоже "опаснее ризуна"?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.03.2004 09:47:44)
Дата	19.03.2004 05:32:31

Re: Нет

Приветствие
>>Рискну навлечь на себя град табуреток,
>
>лови :)

>>Читая ризуна, мы понимаем,
>
>Это Вы понимаете - а среднестатистический обыватель - нет

>>Напомню, что Ю. Мухин раньше ризуна, например, начал поливать помоями Жукова
>
>Например М.Свирин разделяет это точку зрения. Он тоже "опаснее ризуна"?

Какую точку зрения я разделяю? Что Жукова надо поливать помоями?

Отнюдь.

Но лично Жукова я не уважаю и считаю его оценку, данную ему Сталиным в начале 1950-х - наивысшей, которую он может заслуживать. И потому для меня Жуков просто неинтересен.

Подпись

От	Evg
К	М.Свирин (19.03.2004 05:32:31)
Дата	19.03.2004 09:36:53

Re: А где можно посмотреть про эту оценку? (-)

От	М.Свирин
К	Evg (19.03.2004 09:36:53)
Дата	19.03.2004 12:51:10

Посмотреть?

Приветствие

Из воспоминаний А.Чернова:
"Когда Жуков был отстранен, подпевалы всех мастей принялись очернять его и всячески принижать его роль в войне в публикациях центральной печати. Помню, как однажды Сталин увидел такую статью в "Красной звезде" и возмутился: "Опять из Жукова делают бездарность! А ведь он командовал неплохо. Почти также, как Рокоссовский! Кому нужна эта ложь?"

Подпись

От	Evg
К	М.Свирин (19.03.2004 12:51:10)
Дата	19.03.2004 16:23:17

Re: Спасибо (-)

От	Jones
К	Дмитрий Козырев (18.03.2004 09:47:44)
Дата	18.03.2004 10:05:28

Re: Справедливости ради...

Первыми пливать помоями Жукова начала семейка Мерцаловых. М. Н. Свирина от них отличает боле историчный подход. Он не притягивает за уши и не подтасовывает. Следовательно, помоями не обливает:)).
А Мухин -- патриотическая пропаганда недостойными методами подрывает устои патриотизма и только иллюстрирует нехорошую фразу про последнее прибежище негодяев.

От	Алексей Мелия
К	Jones (18.03.2004 10:05:28)
Дата	18.03.2004 14:51:41

Фраза хорошая

Алексей Мелия
>про последнее прибежище негодяев.

То есть негодяи стоновятся патриотами только уж совсем в крайнем случае.

http://www.military-economic.ru

От	СанитарЖеня
К	Алексей Мелия (18.03.2004 14:51:41)
Дата	18.03.2004 15:13:54

Фраза имеет вполне определенный смысл, отличный от придаваемого сейчас...

Др. Джонстон имел в виду судебную практику освобождения арестованных за мелкие преступления (scoundrel - перевой "негодяй" приближенный), если они вербовались в военное время в армию (что, согласитесь, требовало некоторого патриотизма, хотя давало защиту (refugium - refuge англ) от уголовной ответственности...

От	Дмитрий Козырев
К	Jones (18.03.2004 10:05:28)
Дата	18.03.2004 10:28:45

Теоретически :) энергия Мухина можеть быть применена в мирных целях :)

в отличии от Резуна

От	Jones
К	Дмитрий Козырев (18.03.2004 10:28:45)
Дата	18.03.2004 10:31:00

Re: Это как заморочки Ландау

Лет через 100 -- принесет пользу, а пока -- жид. (почти по Мухину)

От	Jones
К	Jones (18.03.2004 10:31:00)
Дата	18.03.2004 10:37:34

Re: Кстати, вот Мухин о себе:))

http://www.livejournal.com/users/sirjones/38548.html

От	oleg100
К	Jones (18.03.2004 09:13:31)
Дата	18.03.2004 09:30:21

спасибо, но сайт - в колце русскиx авиасайтов, а автор так горд етой

статйей что поместил на нее специал=ную ссылку с главной страницы.
Из всей наличной информации мы выбираем и радуемся тому что нам нреавится..

Олег

От	badger
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 09:05:41

пример прогрессирующего бреда...

>"
>...Если в 1941 году наши серийные истребители по скорости (540-640 км/ч), да и по вооружению практически были равны немецким,

Точно, Як-1 и ЛаГГ-3 были лучше Bf.109E, проблемка только в том что на 22.06.41 40% истребительной аваиции немцев составляли Bf.109F уже, а у нас Як-1 и ЛаГГ-3 только начали появляться, было чуть побольше МиГ-3, вот только с ним ситуация была посложнее немного, прямо так сказать что он лучше Bf.109E на малых высотах тяжело.

> то к концу войны наши лучшие машины - Як-3 и Ла-7 развивали скорость 650-680 км/ч, тогда, как немецкие модифицированные Ме-109 и ФВ-190 (массовой постройки!) развивали 704 км/ч и даже более

Скорость для самолётов сравнивать имеет смысл только для определенной высоты. На малых высотах немцы преимуществом в скорости не обладали.

>В качестве еще одного примера прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны ...

>..В 1941 году уже был испытан и готов к серийному производству многоцелевой самолет Туполева АНТ-58 (названный шутником - конструктором "в честь" 58-й статьи, по которой он был обвинен), развивавший с двумя тоннами бомб на борту 635 км/ч, вооруженный двумя пушками и несколькими пулеметами. Он перегонял и "Спитфайры" и "Мессеры ". Этот самолет ставили на производство дважды и, тем не менее, до конца войны было выпущено всего 800 машин в ухудшенном варианте. Зато десятками тысяч выпускались гораздо менее эффективные Пе-2, Ил-4, Ил-2.

И что автор предлагает? Свернуть производство Ил-2 и Пе-2, а вместо них поставить Ту-2? А воевать на чём пока он осваиваться будет?

>В начале войны был готов и лучший в мире истребитель Н.Н. Поликарпова И-185, развивавший 635 км/ч с тремя пушками. Его последующие варианты летали бы со скоростью, превышавшей700 км/ч. Увы…

В "начале войны" ни одного И-185 пригодного для серийного производства не было, самолёт доводился весь 42 практически. Проблема И-185 была в том что двигатель М-71 не стоял в серийном производстве, не довели его, а с М-82 И-185 не обладал значитльеным преимуществом перед Ла-5, уже находящемся в серийном производстве.

От	Alex Medvedev
К	badger (18.03.2004 09:05:41)
Дата	18.03.2004 11:22:42

Ну это еще обычный бред....

>И что автор предлагает? Свернуть производство Ил-2 и Пе-2, а вместо них поставить Ту-2? А воевать на чём пока он осваиваться будет?

гораздо хуже когда начинают бредить что один Ту-2 был равноценен 10-ти Пе-2 и Ил-4 или что мотор М-71 был доведен, но его специально не ставил Яковлев иначе его машинам мол кирдык.

От	Поручик Баранов
К	badger (18.03.2004 09:05:41)
Дата	18.03.2004 10:06:56

Re: пример прогрессирующего

Добрый день!

>Точно, Як-1 и ЛаГГ-3 были лучше Bf.109E, проблемка только в том что на 22.06.41 40% истребительной аваиции немцев составляли Bf.109F уже, а у нас Як-1 и ЛаГГ-3 только начали появляться, было чуть побольше МиГ-3, вот только с ним ситуация была посложнее немного, прямо так сказать что он лучше Bf.109E на малых высотах тяжело.

В абсолютных значениях новых одномоторных истребителей было примерно столько же, сколько и у немцев (около 1000). Проблема была в том, что освоить их не успели, а кое-где даже собрать.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (18.03.2004 10:06:56)
Дата	20.03.2004 09:08:12

Re: пример прогрессирующего

>В абсолютных значениях новых одномоторных истребителей было примерно столько же, сколько и у немцев (около 1000). Проблема была в том, что освоить их не успели, а кое-где даже собрать.

Открываем небеызвестный ресурс:

http://www.rkka.ru/i22.htm

И смотрим по западным округам:

Одесский ВО:

44 МиГ-3 с экипажами готовым к БД

Киевский ОВО

МиГ-3 - 26
Як-1 - 36

Прибалтийский ОВО

0

Западный ОВО

МиГ-3 - 64

Ленинградский ВО

0

ИТОГО: 170 боеговотых истребителей новых типов.

От	Поручик Баранов
К	badger (20.03.2004 09:08:12)
Дата	20.03.2004 17:24:18

Да, это похоже на правду

Добрый день!

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/hazanov/index.htm

Однако машин было на порядок больше, чем готовых экипажей.

С уважением, Поручик

От	amyatishkin
К	Поручик Баранов (20.03.2004 17:24:18)
Дата	20.03.2004 18:38:37

Такие есть цифры

> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/hazanov/index.htm

>Однако машин было на порядок больше, чем готовых экипажей.

До войны поставлено в войска, т.е. не принято у завода, а именно в войсках, 706 машин всех типов. Из них на западе 377 машин, из которых 304 истребителя и 73 Пе-2. И еще - из имеющихся в войсках часть могла находиться в разобранном виде.

в 1,8 раза, а не на порядок.

От	Поручик Баранов
К	amyatishkin (20.03.2004 18:38:37)
Дата	20.03.2004 20:04:49

А источник? У Хазанова есть

Добрый день!

>>Однако машин было на порядок больше, чем готовых экипажей.
>
>До войны поставлено в войска, т.е. не принято у завода, а именно в войсках, 706 машин всех типов. Из них на западе 377 машин, из которых 304 истребителя и 73 Пе-2. И еще - из имеющихся в войсках часть могла находиться в разобранном виде.

Откуда дровишки?

С уважением, Поручик

От	amyatishkin
К	Поручик Баранов (20.03.2004 20:04:49)
Дата	20.03.2004 21:45:04

Это старая статья

В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны

От	Поручик Баранов
К	amyatishkin (20.03.2004 21:45:04)
Дата	21.03.2004 22:15:33

А на что ссылается автор? (-)

От	Rustam Muginov
К	oleg100 (18.03.2004 08:42:25)
Дата	18.03.2004 09:02:01

Re: ..прогрессирующего отставания...

Здравствуйте, уважаемые.

>...Если в 1941 году наши серийные истребители по скорости (540-640 км/ч), да и по вооружению практически были равны немецким, то к концу войны наши лучшие машины - Як-3 и Ла-7 развивали скорость 650-680 км/ч, тогда, как немецкие модифицированные Ме-109 и ФВ-190 (массовой постройки!) развивали 704 км/ч и даже более

Забейте вы на этих любителей сравнивать миллиметры с килограммами - они выбирают себе одну циферку и начинают ее сравнивать.
Это кстати интернациональная болезнь. Среди "люфтваффелей" тоже есть немало плакальщиков что немцы не уделяли должного внимания машинам навроде He-100 а взяли на вооружение уступающий ему в ТТХ Bf-109 :)

С уважением, Рустам Мугинов.