От М.Свирин
К Константин Дегтярев
Дата 19.03.2004 16:13:08
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ну, нету,...

Приветствие
>Но от этого Пикуль с Радзинским
>1. Не становятся лучше

Лучше никто не становится

>2. Не доказывают свою полезность

Доказывают, ибо многие сегодняшние любители истории начинали с чтения Пикуля. Другое не читали. Так что не правы вы.

>ибо прививают дурновкусие. Есть замечательные книги:
>1. Война и Мир
>2. Петр I
>3. Россия Молодая
>4. Поручик Киже
>5. Севастопольская страда

Можно спорить о их замечательности как вместе, так и поотдельности. Но это не Дюма. Верно?

Вы забыли еще например,Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова-Прибоя.

>... Больше не припомню, но навреняка и еще есть, - я просто не любитель исторических романов. Но писать надо на таком уровне, не ниже.

Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.

Подпись
От поручик Бруммель
К М.Свирин (19.03.2004 16:13:08)
Дата 20.03.2004 09:09:01

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
Такая тенденциозность у Степанова и искажение фактов , а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 09:09:01)
Дата 20.03.2004 12:17:21

Re: Ну, нету,...

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
>Такая тенденциозность у Степанова


Где у Степанова тенденциозность? Напротив он например Цзинджоу мягко так описал, в реальности было ЕЩЕ хуже и гаже например.

> а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.

Отвращение от чего, о того что при Цусиме японцы действовали близко к идеалу организации с блеском маневрируя 7 крупными соединениями на театре что не смогли например англы их учителя ТАК провернуть в 1916?. Чему отвращаться то... Или подвиг например Лебедева на "Донском" у Прибоя гадко описан? или его за "гадость и восхищение японцами" со слезами благодарила вдова командира Бородино, за тот первый очерк? Где гадливость то у вас?


С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 12:17:21)
Дата 20.03.2004 12:48:46

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
>>Такая тенденциозность у Степанова
>

>Где у Степанова тенденциозность? Напротив он например Цзинджоу мягко так описал, в реальности было ЕЩЕ хуже и гаже например.
Возможно. Но мне не понятно его отношение ко многим героям его романа. Естественно считается , что Стессель и Витгефт не положительные герои , в его романе, а Макаров и Кондратенко наоборот. Но зач то же он так сильно "шарахнул" по Смирнову,В.Семенову, Шульцу и др.
Четкое деление на хороших и плохих всех участников обороны Артура, при чем совершенно не справедливое вызывает недоумение.
>> а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.
>
>Отвращение от чего, о того что при Цусиме японцы действовали близко к идеалу организации с блеском маневрируя 7 крупными соединениями на театре что не смогли например англы их учителя ТАК провернуть в 1916?. Чему отвращаться то... Или подвиг например Лебедева на "Донском" у Прибоя гадко описан? или его за "гадость и восхищение японцами" со слезами благодарила вдова командира Бородино, за тот первый очерк? Где гадливость то у вас?
Подвиг Лебедева является примером для всех авторов Цусимского боя. К тому же сами японцы его признают и помнят. Сам стиль . которым написана книга вызвывает неприятные имоции. Безусловно , что сбрасывать со счетов его труд нельзя , все таки воспоминания участника события, но описание данного события , мол все было плохо , даже хуже некуда , офицеры - сатрапы, матросы забитое быдло , вообщем сплошной похороный марш. К этому наверное еще стоит добавить , то что сами японцы переиздавали саму книгу у себя не один раз. Так она льстила им, и так больно било по нам.
И еще удивительно, а почему никто не вспоинил " Расплату" В. Семенова. Замечательная книга.
>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 12:48:46)
Дата 20.03.2004 13:34:46

Re: Ну, нету,...

И снова здравствуйте

>Возможно. Но мне не понятно его отношение ко многим героям его романа. Естественно считается , что Стессель и Витгефт не положительные герои


Где у Степанова Витгефт не ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой? так его образ он вообще по Семенову лепит. Трагическое бессилие.

> Но зач то же он так сильно "шарахнул" по Смирнову


Заслужил-с, за интриганство.


>,В.Семенову


То же есть заслуга... С какого бодунца предложил в Сайгон переться командиру, Сначала до телеграммы сидел тише воды потом встал в позу орла хорохорящегося... Мелко так. писатель талантливый. но поведение не заслуживает уважения в данном случае... Поведение на второй эскадре то же странно. "Опыта" не преподал толком. Зачем место в штабе занимал неясно.

>Шульцу и др.

Максимилиан Федорович конечно герой, но Новик погубил, ошибку допустил. Что делать, жизнь.


>Четкое деление на хороших и плохих всех участников обороны Артура, при чем совершенно не справедливое вызывает недоумение.

Это худлит. У Дюма то же полутоновых героев мало.

>Подвиг Лебедева является примером для всех авторов Цусимского боя. К тому же сами японцы его признают и помнят. Сам стиль . которым написана книга вызвывает неприятные имоции.


Какие то что японцы победили? ЧТо победили почти в сухую? Факт однака.


>Безусловно , что сбрасывать со счетов его труд нельзя , все таки воспоминания участника события, но описание данного события , мол все было плохо , даже хуже некуда , офицеры - сатрапы,


УГу юыли сатрапы и просто самодуры, а были Миклуха-Маклай, Бухвостов и Шеин. ФАКТ.

>матросы забитое быдло

Опять таки было... только на "Орле" (который госпитальный) около 80 челюстно лицевых операций в походе... "персика скушали". А было и иначе, была "Банда Рихтера" например... Новиков сам пишет где было, где нет.


>вообщем сплошной похороный марш.


А так и есть. Иллюзий не было ни у кого. Не нарвится Новиков, читайте Кравченко, а он плыл на одном в лучших экипажей, с "Авроровцами".


>К этому наверное еще стоит добавить , то что сами японцы переиздавали саму книгу у себя не один раз. Так она льстила им, и так больно било по нам.

ЗАСЛУЖЕННО больно. Вот что противно. Русско-японскую проиграли ОДНИМ росчерком пера в октябре 1903го... ВСЕ остальное доигрывание проигранной позиции.


>И еще удивительно, а почему никто не вспоинил " Расплату" В. Семенова. Замечательная книга.

Как книга может быть и то на вкус на цвет, но к истории она имеет МЕНЬШЕЕ отношение нежели "Цусима". "Мемуар самооправдание" не более.
"Утерянные победы" господина Левинского по русски.
С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 13:34:46)
Дата 21.03.2004 12:49:22

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Все это достаточно спорные вопросы. Не увидел я всетаки в вашем ответе таких неприложных фактов , которые просто аксиомные. Опять начинать спор и делить всех на правых и нет , думаю бессмысленое занятие. Поэтому предлагаю остаться , как говорится при свох интересах.
C уважением п-к Бруммель
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 16:13:08)
Дата 19.03.2004 16:23:45

Вы как-то за меня уже начинаете мыслить

>Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.

А я разве называл Дюма идеалом? Или единственно возможным? Я просто говорю, что историческая литература должна быть хороша с литературной точки зрения. В сущности, когда читает художественную книжку - десятое дело, насколько она исторична. Война и Мир в этом смысле особенно показательна, эта книжка не про войну, а про то, почему люди вдруг начинают воевать, что у них в душе творится при этом. Собственно историзм Войны и Мира весьма спорный, но я ее без колебаний поставил на 1-е место.

А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.

И мемуары я не переоцениваю. Напротив, их недооценивают как мощное средство привития верного методологического взгляда на историю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:23:45)
Дата 19.03.2004 16:28:58

За вас? Избави, господи!

Приветствие
>>Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.
>
>А я разве называл Дюма идеалом? Или единственно возможным? Я просто говорю, что историческая литература должна быть хороша с литературной точки зрения. В сущности, когда читает художественную книжку - десятое дело, насколько она исторична. Война и Мир в этом смысле особенно показательна, эта книжка не про войну, а про то, почему люди вдруг начинают воевать, что у них в душе творится при этом. Собственно историзм Войны и Мира весьма спорный, но я ее без колебаний поставил на 1-е место.

Напомню вам с чего все началось. С вашей фразы: "... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав"

>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.

"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?

>И мемуары я не переоцениваю. Напротив, их недооценивают как мощное средство привития верного методологического взгляда на историю.

Вот я вам и говорю. Включите в учебный процесс Пенежко и что это даст?

Подпись
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 16:28:58)
Дата 19.03.2004 16:45:56

Re: За вас?...

>>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.
>"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?

Ладно, заменим термин. Вы ведь Новикова-Прибоя имели в виду? Это ведь, по сути, мемуары...

>Вот я вам и говорю. Включите в учебный процесс Пенежко и что это даст?

А зачем Пенежко? Я его не читал, но охотно верю, что он ничего не даст. Ну а кавалерист-девица классе в шестом? А Ермолов с его бесподобным юмором, а Булгарин? Они тоже ничего не дадут?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:45:56)
Дата 19.03.2004 17:06:47

Новиков-Прибой и Костенко

День добрый.

>>>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.
>>"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?
>
>Ладно, заменим термин. Вы ведь Новикова-Прибоя имели в виду? Это ведь, по сути, мемуары...

Новиков-Прибой - мемуары не только его. Вторая часть (собственно сражение) написана по воспоминаниям многих участников боя. Собраны эти воспоминания в основном Костенко, который, находясь в тюрьме в 1928 г., продал рукопись Новикову.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (19.03.2004 17:06:47)
Дата 20.03.2004 02:21:37

Ч как то все меньше верю в ЭТУ версию дочери Костенко

И снова здравствуйте
>Новиков-Прибой - мемуары не только его. Вторая часть (собственно сражение) написана по воспоминаниям многих участников боя. Собраны эти воспоминания в основном Костенко, который, находясь в тюрьме в 1928 г., продал рукопись Новикову.

Сложно тут все очень... во первых СЛИШКОМ уж совпадают опубликованные еще ДО революции три отрывка пера Новикова еще не Прибоя с тем окончательным тестом Цусимы и слишком не совпадает манера письма самого В.п.Костенко... Так что заслуга ЛИТЕРАТУРНОЙ обработки (а слог у "баталера" есть и слог ИМХО ВЕСЬМА неплохой) тех специфически -статистических материалов которые возможно и ПЕРЕДАЛ Костенко Новикову безусловно на стороне "выдающегося польского писателя-мариниста" Новикова-Прибоя ( :-/). Так чт влияние Костенко прослеживаеться но РЕШАЮЩУЮ роль в формировании РОМАНА "Цусима" все же сыграл сам Новиков.


Так что тут вам не ситуация Сергеева - Ценского ГЛАВАМИ дравшего у покойного Филиппова (до сих пор не пойму ЗАЧЕМ, сам ведь умел писать и НЕПЛОХО).

А вот список японского флота Костенко откровенно Новикову Прибою подгадил, уже в 1940 и на свободе. За что потом был попрекаем Шершовым.

С уважением ФВЛ