От Robert
К СанитарЖеня
Дата 19.03.2004 23:40:53
Рубрики Армия;

Вы не правы

Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способoм - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

> а давление, измеряемое ... резко возросло

и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

Т.е. вот это ваше:

>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности

было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.

> А если кто-то вдруг не признавался, не "разоружался перед Партией" - то воспринимался, как враг более опасный, чем эти, мягкотелые, как действительный шпион, что оправдывало применение пыток...

Естественно, это как раз не вопрос.
От СанитарЖеня
К Robert (19.03.2004 23:40:53)
Дата 20.03.2004 07:56:49

Re: Вы не...

>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способoм - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

Не в большей степени, чем ампутация на поле боя говорит о низкой квалификации военных хирургов по сравнению со штатскими.

>> а давление, измеряемое ... резко возросло
>
>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

ИМХО весьма популярный миф, про "нажим сверху". Все больше свидетельств, что "сверху" пытались приторможить...

>Т.е. вот это ваше:

>>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности
>
>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

Прошу варианты. Авось достроим Машину Времени и подскажем...

>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.

Так вот наилучшая гарантия, что конкурент не нагадит в ответ - если он расстрелян, послабее - если посажен, если сослан - тоже ничего. А все прочее - откладывание решения %)
От Robert
К СанитарЖеня (20.03.2004 07:56:49)
Дата 20.03.2004 10:04:47

Ре: Вы не...

>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способом - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

>Не в большей степени, чем ампутация на поле боя говорит о низкой квалификации военных хирургов по сравнению со штатскими.

Это просто большая тема - ошибок исполнителями было понаделано очень много, сюда в окнно сообщений не влезет, грубо говоря я не нанялся печатать, не обижайтесь пожалуйста СанитарЖеня - ничего личного.

>> а давление, измеряемое ... резко возросло
>
>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

>ИМХО весьма популярный миф, про "нажим сверху". Все больше свидетельств, что "сверху" пытались приторможить...

А это недопонимание. Имелся в виду совсем другой "верx" - не "самый верx" который для простыx людей далек и недоступен. Речь шла о том, что на конкретныx простыx людей стали давить силой в другой весовой категории.

>Т.е. вот это ваше:

>>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности
>
>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

>Прошу варианты. Авось достроим Машину Времени и подскажем...

Опять же - долгая песня и сюда не влезет. Про эти сталинские времена вон люди диссертации пишут а вы xотите чтобы я тут в два абзаца сxему набросал? Так не бывает.

>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.

>Так вот наилучшая гарантия, что конкурент не нагадит в ответ - если он расстрелян, послабее - если посажен, если сослан - тоже ничего. А все прочее - откладывание решения %)

А это так только если цель - убрать и забыть. Гораздо более наваристый вариант чтобы конкурент пользу приносил, естественно перестав быть конкурентом.
От СанитарЖеня
К Robert (20.03.2004 10:04:47)
Дата 20.03.2004 14:19:30

Ре: Вы не...

>>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способом - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:
>
>>Не в большей степени, чем ампутация на поле боя говорит о низкой квалификации военных хирургов по сравнению со штатскими.
>
>Это просто большая тема - ошибок исполнителями было понаделано очень много, сюда в окнно сообщений не влезет, грубо говоря я не нанялся печатать, не обижайтесь пожалуйста СанитарЖеня - ничего личного.

Вообще-то окно ответа может быть и в несколько килобайт...
Так что если нет желания отвечать - не отвечайте, если нечем ответить - тем более не отвечайте, но нечего на Новика валить...

>>> а давление, измеряемое ... резко возросло
>>
>>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.
>
>>ИМХО весьма популярный миф, про "нажим сверху". Все больше свидетельств, что "сверху" пытались приторможить...
>
>А это недопонимание. Имелся в виду совсем другой "верx" - не "самый верx" который для простыx людей далек и недоступен. Речь шла о том, что на конкретныx простыx людей стали давить силой в другой весовой категории.

Так и ниже было то же самое... Более всего писали коллеги и непосредственные подчиненные.

>>Т.е. вот это ваше:
>
>>>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности
>>
>>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.
>
>>Прошу варианты. Авось достроим Машину Времени и подскажем...
>
>Опять же - долгая песня и сюда не влезет. Про эти сталинские времена вон люди диссертации пишут а вы xотите чтобы я тут в два абзаца сxему набросал? Так не бывает.

Обычно если есть что сказать - можно сказать кратко. А объемны приводимые в доказательство документы.

>>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.
>
>>Так вот наилучшая гарантия, что конкурент не нагадит в ответ - если он расстрелян, послабее - если посажен, если сослан - тоже ничего. А все прочее - откладывание решения %)
>
>А это так только если цель - убрать и забыть. Гораздо более наваристый вариант чтобы конкурент пользу приносил, естественно перестав быть конкурентом.

Опять же - сами пробовали? Или почитывали американских психологов а ля Карнеги?
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 10:04:47)
Дата 20.03.2004 11:26:12

не переносите реалии ТЕОРЕТИКОВ бизнеса на ПРАКТИКОВ политики

И снова здравствуйте

>Это просто большая тема - ошибок исполнителями было понаделано очень много, сюда в окнно сообщений не влезет, грубо говоря я не нанялся печатать, не обижайтесь пожалуйста СанитарЖеня - ничего личного.

Да но тогда к чему весь разговор? Если не можете сформулировать в чем конкретно претензии к прошлому?

>А это недопонимание. Имелся в виду совсем другой "верx" - не "самый верx" который для простыx людей далек и недоступен. Речь шла о том, что на конкретныx простыx людей стали давить силой в другой весовой категории.

На "не совсем" верху ВСЕ то же самое - ни следа значительного нажима СВЕРХУ и мощный прессинг на местах. СНИЗУ. Данные "Смоленского архива" например доступны - львиная волна доносов снизу, руководящих директив не наблюдается. Обычно все - октеры стучали на актеров, инженеры на инженеров и т.д., колозники на председателей (иногда имея ВСЕ основания так поступить, вы сможете осудить девушку, стукнувшую на председателя колхоза за изнасилование (потвержденное следствием и плюс еще 4 случая), для верности деятелю добавили и 58ю (насиловал то комсомолок). Сейчас "половой гигант" реабилитирован, но сожалений к нему никаких у меня. А случаев таких и подобных МНОГО.
>Опять же - долгая песня и сюда не влезет. Про эти сталинские времена вон люди диссертации пишут а вы xотите чтобы я тут в два абзаца сxему набросал? Так не бывает.


Тогда зачем бухтеть?


>А это так только если цель - убрать и забыть. Гораздо более наваристый вариант чтобы конкурент пользу приносил, естественно перестав быть конкурентом.


Это теории, на практике ТАК не поступают даже американские бизнесмены СЕЙЧАС, не то что ТОГДА. Это вы простите Сунь-Цзы начитамшись...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Robert (19.03.2004 23:40:53)
Дата 20.03.2004 00:40:24

Вы пожалуй то же не совсем правы

И снова здравствуйте
>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способoм - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблем, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

А никаких, УЖЕ все в 1920е ачало 1930х переиспробовали - не ПОЛУЧИЛОСЬ. А о квалификации принимающих решение это ав пожалуй ЗРЯ - такой квалификации на тот момент еще не было НИ у кого в мире... Все делалось впервые.

>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

Да какой нажим сверху, его влияние ничтожно перед нажимом СНИЗУ - мутным валом доносов как от обижаемых так и от обиженных... ВЫчищенные = стучали, не вычищенные стучали, все на всех СТУЧАЛИ. А ситуация была именно черно-белой - ее такойвой даже не 1917 год сделал а раньше... "Кто не снами тот против нас" не большевики придумали, зато именно большевики имели счастье наблюдать на своих пртивниках к ЧЕМУ приводит попытка НЕ ЧЕРНО-БЕЛОЙ оценки ситуации.... Ну сами посудите - до начала растрелов перепробованы были ВСЕ способы - высылка из страны, перемещение на низовую работу, "чистки" (еще без тюремно-растрельной) составляющей совучереждений. ВСЕ без толку... помиловали Блюмкина - гадит и валютой спекулирует... выслали Троцкого - сидит на Принцевых островах и воняет, отправили Бухарина газетой заведовать - чаи гоняет и агитацию ведет. Это на ВЕРХНЕМ звене, и на каждом нижнем в масштабе все то же самое... До начала массовых репрессий перепробовали ВСЕ способы - без толку... Может вы что то придумали лучше? поделитесь?

>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

Можете предложить? но вряд ли, все эти способы были перепробованы, результата не дали...

>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость.


КАК? Пока в реальной жизни это не удавалось НИКОМУ и ни в каком обществе - еще не было такого что бы обиженные не пакостили обидчику ВСЕМИ возможными средствами...


С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (20.03.2004 00:40:24)
Дата 20.03.2004 04:11:22

Ре: Вы пожалуй...

>Можете предложить? но вряд ли, все эти способы были перепробованы, результата не дали...

Не понял? Чтобы обиженный сидел тиxо-мирно и не вонял вы способов не знаете? Держать его на компромате и не пискнет, делов-то.
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 04:11:22)
Дата 20.03.2004 05:30:56

а если человек НИ в чемм не виноват?

И снова здравствуйте

>Не понял? Чтобы обиженный сидел тиxо-мирно и не вонял вы способов не знаете? Держать его на компромате и не пискнет, делов-то.

ЕСЛИ на него НЕТ компромата например, и при этом он мешает, тогда как?

Те на кого был компромат, тех удавалось держать, и то срывались - вроде Блюмкина или Задова, компромата на них ложками жуй, ан нет...
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (20.03.2004 05:30:56)
Дата 20.03.2004 05:36:15

Ре: а если...

>Те на кого был компромат, тех удавалось держать, и то срывались - вроде Блюмкина или Задова, компромата на них ложками жуй, ан нет...

"Плоxо работаете" (с) анекдот.
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 05:36:15)
Дата 20.03.2004 05:43:59

Нет это вы механически переносите реалии

И снова здравствуйте
сегодняшних СМИ на тогда - тогда когда средства пропаганды были в зародыше надо было иметь ОЧЕНЬ серьезный компромат на человека что бы ОН сидел и не трепыхнулся.

Например компромата что Каменев ии Зиновьев выдали план Октябрьского вооруженного восстания и то оказалось недостаточно...

А уж для рядового человека - разве что объявить его польским или американским шпионом... Все остальное без толку.


Хотя да ИНОГДА компромат помогал, ни Вышинского ни Микояна никто не растрелял, но на всех компромата ТАКОГО уровня не напасешься...
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (20.03.2004 05:43:59)
Дата 20.03.2004 05:54:50

Ре: Нет это...

>Хотя да ИНОГДА компромат помогал, ни Вышинского ни Микояна никто не растрелял, но на всех компромата ТАКОГО уровня не напасешься...

значит надо его (компромат) сделать если его нет (а это "нет" не так часто и бывает), это все равно легче и дешевле. Другие реалии были в те годы? А что это меняет? Ну пусть xодят под уголовными статьями, условные и досрочно освобожденные, и при первом шороxе гремят на нары. Они же еще при этом и забесплатно на органы с большого перепуга работать будут, делая новые толстые дела (т.е. в конечном счете и органам легче).

Просто малограмотность (в буквальном смысле слова - людей даже со средним образованием в те годы было не так много) чекистов 20-x -:- 40-x годов, и ничего кроме:

>А лозунг тогда, промежду прочим, везде был, да и команда нам: "Уничтожай немецких шпионов и
>диверсантов!" Сколько мы их перестреляли... Пока не поумнели. А теперь вот попробуй хоть одного взять неживым, да с тебя три шкуры снимут и в личное дело подошьют. (с)
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 05:54:50)
Дата 20.03.2004 11:38:17

Так так и поступили

И снова здравствуйте

>значит надо его (компромат) сделать если его нет (а это "нет" не так часто и бывает), это все равно легче и дешевле. Другие реалии были в те годы? А что это меняет? Ну пусть xодят под уголовными статьями, условные и досрочно освобожденные, и при первом шороxе гремят на нары.


Именно ТАК и было сделано - условно- осужденные в 1920е 1930е при первом шорохе в 1937-38 и пошли по этапам.

А уголовкой тогда шантажировать было трудно - мелкая была ЗАУРЯДНА, а крупная - тот же результат что 58я. Расстрел. Так что никакого резона - шить человеку липовую политику или липовое расхищение собтвенности - результат то будет один... уголовку и так добавляли для букета, как добавил "английскому шпиону" Берии Хрущик еще и уголовку, что толку то.


Ну какой уголовкой можно было на то время БОЛЕЕ эффективно "подвесить" скажем среднего инженера, чем подвесить его скажем обвинением во вредительстве с неснятой судимостью (см например авиаконструктора Д.Г.Григоровича, ну КАКУЮ ему уголоку влепить? а вредительство даже лепить не надо - почти 10 лет работы до 1929 и ни одного нормально летающего самолета, кроме МУ-1 перепевки его же "пятака" 1915года. Несколько зато экипажей разбилось - ну ПОЧЕМУ он не вредитель?.


>Они же еще при этом и забесплатно на органы с большого перепуга работать будут, делая новые толстые дела (т.е. в конечном счете и органам легче).

рганам от тех "забесплатных" один вред, недостатка в "материале" не испытывали НИКАКОГО.

>Просто малограмотность (в буквальном смысле слова - людей даже со средним образованием в те годы было не так много) чекистов 20-x -:- 40-x годов, и ничего кроме:

Угу, Александр Блок ведший протоколы допросов фрейлин царской фамилии конкретно такой малограмотный пацан :-). Да и пожже русскому языку тогдашних многих протоколов сейчас только завидовать можно, и плевать что формально у следака 4 года церковно-приходской, в лучшес случае семь лет реальной школы - тогда по качеству обучения это как бы не повыше теперешней одинадцатилетки, где учат многому но второпях.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 11:38:17)
Дата 20.03.2004 12:36:39

Re: Так так...

>Именно ТАК и было сделано - условно- осужденные в 1920е 1930е при первом шорохе в 1937-38 и пошли по этапам.

А известно ли Вам, сколько условно осужденных набралось за 20-30-е годы? На всех никаких этапов бы не хватило. Даже 1937-38 годы такими ресурсами не обладали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:36:39)
Дата 20.03.2004 12:47:17

А зачем ВСЕХ то.... Именно зачем всех?

И снова здравствуйте
>А известно ли Вам, сколько условно осужденных набралось за 20-30-е годы? На всех никаких этапов бы не хватило. Даже 1937-38 годы такими ресурсами не обладали.

На кого ДРУГИХ сигналов не было, те и спаслись. Поликарпова например никто на вторую ходку не послал. То же с Рамзиным , уже имевшим и условную и безусловную судимости, напротив вышел в "любимчики Сталина" и это "лидер Промпартии".


Так что когда как было. на всех бывших лишенцев никаких бы лагерей не хватило бы.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:47:17)
Дата 20.03.2004 13:00:00

Re: А зачем...

>На кого ДРУГИХ сигналов не было, те и спаслись.

А кто Вам сказал, что на тех, кто не спаслись, не было других сигналов?


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:00:00)
Дата 20.03.2004 14:00:08

а это опять таки когда как было (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 14:00:08)
Дата 20.03.2004 18:28:08

стало быть - без алгоритма?:-) (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:28:08)
Дата 20.03.2004 23:19:06

стало бытть по разному

И снова здравствуйте

можно предположить существавание группы РАЗНЫХ алгоритмов - для железной дороги один, для театров и балета другой, по областям могли быть различия - ЕДИНОЙ системы для всех проследить не могу.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 23:19:06)
Дата 21.03.2004 01:19:29

т.е. признаете, что единого алгоритма не было? (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 05:43:59)
Дата 20.03.2004 05:51:39

Re: Нет это...

>Например компромата что Каменев ии Зиновьев выдали план Октябрьского вооруженного восстания и то оказалось недостаточно...

оказалось недостаточно по причине отсутвия такового, ибо нельзя выдать то, чего нет.

Зато товарищ Сталин, поскольку на него компромата было припасено с избытком:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 05:51:39)
Дата 20.03.2004 06:37:04

Эк простите

И снова здравствуйте

>оказалось недостаточно по причине отсутвия такового, ибо нельзя выдать то, чего нет.

Простите пропечатали в ГАДЕТЕ то что БЫЛО. Отсальное ваше лирика.

>Зато товарищ Сталин, поскольку на него компромата было припасено с избытком:-))

На него? что? даже работа провокатором охранки не подтвердилась... Грубая фальшивка оказалась. В том то и проблема что на него компромата то и не было, о чем Троцкий глубоко сожалел. Я его понимаю. Уж ОЧЕНЬ серой и незаметной личностью был до 1918 года 13й нарком. На Роеспьера вот в "Шакфу Тюильри" то же ничего не было, на Мирабо было, на Дантона было, на Демулена вагон включая уговку а на адвоката из Арраса НИЧЕГО. Обыдно да?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 06:37:04)
Дата 20.03.2004 12:30:56

Re: Эк простите

>Простите пропечатали в ГАДЕТЕ то что БЫЛО. Отсальное ваше лирика.

В наше просвещенное время Вы могли бы и ознакомиться с текстом статьи Зиновьева и Каменева в газете "Новая жизнь", а не петь с чужих слов:-)

>>Зато товарищ Сталин, поскольку на него компромата было припасено с избытком:-))
>
>На него? что? даже работа провокатором охранки не подтвердилась... Грубая фальшивка оказалась. В том то и проблема что на него компромата то и не было, о чем Троцкий глубоко сожалел. Я его понимаю. Уж ОЧЕНЬ серой и незаметной личностью был до 1918 года 13й нарком. На Роеспьера вот в "Шакфу Тюильри" то же ничего не было, на Мирабо было, на Дантона было, на Демулена вагон включая уговку а на адвоката из Арраса НИЧЕГО. Обыдно да?

Канэчна, абыдна. Зря человек банки грабил. Мастер бесследных ограблений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:30:56)
Дата 20.03.2004 12:49:39

Re: Эк простите

И снова здравствуйте
>>Простите пропечатали в ГАДЕТЕ то что БЫЛО. Отсальное ваше лирика.
>
>В наше просвещенное время Вы могли бы и ознакомиться с текстом статьи Зиновьева и Каменева в газете "Новая жизнь", а не петь с чужих слов:-)

Ознакомился :-) но это именно РАСКРЫТИЕ плана. Хотя формально они раскрывали секрет полишенеля и после заявления центробалта от 20го числа и так ВСЕ уже было ясно, вины это с них не снимает.

>Канэчна, абыдна. Зря человек банки грабил. Мастер бесследных
ограблений.

угу, даже банки документально подтвердить и то труднехонько.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:49:39)
Дата 20.03.2004 13:04:22

Re: Эк простите

>Ознакомился :-) но это именно РАСКРЫТИЕ плана. Хотя формально они раскрывали секрет полишенеля и после заявления центробалта от 20го числа и так ВСЕ уже было ясно, вины это с них не снимает.

во-первых, позволительно спросить - а где же сам план?
во-вторых, центробалт - это тоже шпионы и предатели?
и втретьих, среди авторов СМИ того времени хоть кто-нибудь на эту тему не высказался?
С каких пор рассуждения на общеизвестную тему стали выбалтыванием секретов?

>угу, даже банки документально подтвердить и то труднехонько.

Да почему же труднехонько? Будете в Грузии - загляните в тамошний бывший партархив. Ссылками на фонды я Вас снабжу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:04:22)
Дата 20.03.2004 14:06:34

Re: Эк простите

И снова здравствуйте

>во-первых, позволительно спросить - а где же сам план?

Размазан по высказываниям... карту понятное дело не печатали.
>во-вторых, центробалт - это тоже шпионы и предатели?

Да эсеры и анархисты... Железняк вот погиб, Жемчужина фины (или немцы) убили. Посему герои незапятнаные... А Дыбенке надо думать припомнили.


>С каких пор рассуждения на общеизвестную тему стали выбалтыванием секретов?

А это от темы завист.

>Да почему же труднехонько? Будете в Грузии - загляните в тамошний бывший партархив. Ссылками на фонды я Вас снабжу.

Что и тифлисский экс подтверждается... Так это сенсация тогда.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 14:06:34)
Дата 20.03.2004 18:31:37

Re: Эк простите

>Размазан по высказываниям... карту понятное дело не печатали.

т.е. выдали размазанные высказывания?:-))

>Да эсеры и анархисты... Железняк вот погиб, Жемчужина фины (или немцы) убили. Посему герои незапятнаные... А Дыбенке надо думать припомнили.

надо думать или припомнили?:-))

>Что и тифлисский экс подтверждается... Так это сенсация тогда.

сенсация - это то, что столько лет документы пролежали и не были уничтожены. А то, что в них написано - увы, не сенсация.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:31:37)
Дата 21.03.2004 11:51:54

Re: Эк простите

>сенсация - это то, что столько лет документы пролежали и не были уничтожены. А то, что в них написано - увы, не сенсация.

Не, сенсация это то что они до сих пор не опубликованы. А это наводить на опреденные мысли о их подлинности.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.03.2004 11:51:54)
Дата 21.03.2004 15:07:34

Re: Эк простите

>Не, сенсация это то что они до сих пор не опубликованы. А это наводить на опреденные мысли о их подлинности.

Если неопубликованными считать все документы, о публикации которых Вам неизвестно - то это действительно может выглядеть сенсационно:-))

Впрочем, ВАш алгоритм мне известен: последует вопрос: где опубликованы и, по получении точной ссылки - "глубокомысленный вывод": все равно фальшивка. Так что не трудитесь зря.:-))
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 00:40:24)
Дата 20.03.2004 02:57:24

:-))))))

>помиловали Блюмкина - гадит и валютой спекулирует
>выслали Троцкого - сидит на Принцевых островах и воняет
>отправили Бухарина газетой заведовать - чаи гоняет и агитацию ведет
>Это на ВЕРХНЕМ звене, и на каждом нижнем в масштабе все то же самое

т.е.на нижнем:
1.спекулируют, но не валютой, а чем попроще - женским нижним бельем, например
2.не сидят и воняют, а лежат и пахнут
3.гоняют чай, но без лимона

знатные причины всех перестрелять однако!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 02:57:24)
Дата 20.03.2004 05:37:58

Почему бы и нет?

И снова здравствуйте

>1.спекулируют, но не валютой, а чем попроще - женским нижним бельем, например

Спекулянтов не большевики растреливать придумали и не им это отменять

>2.не сидят и воняют, а лежат и пахнут

угу и при этом лежа и пахнувши проворачивают что нибудь вроде Мстинского моста в Боровичах. Вполне реальное дело? что за это по головке гладить?


>3.гоняют чай, но без лимона

Дык если просто гоняют чай то нормально, а если при этом листовочки пишут вроде товарища физика Ландау - то пожалуй ПАМЯТУЯ прецедент куда в 1917 завели безобидные листовокписатели имеет смысл и пресечь.
Если бы Бухарин просто яай бы пил а не в кампании и с разговорами скажем о "завещании Ленина" - его шансы остаться в живых были бы выше.

>знатные причины всех перестрелять однако!

Ничуть не хуже многих других. В свое время в явропах около 2 000 000 человек за 96 тезисов перебили и ничего. примерно 10 000 душ за буковку...

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 05:37:58)
Дата 20.03.2004 05:47:47

Re: Почему бы...

>Спекулянтов не большевики растреливать придумали и не им это отменять

т.е. придуманное в "старом" мире строителями "нового" мира отмене не подлежит?:-))

>угу и при этом лежа и пахнувши проворачивают что нибудь вроде Мстинского моста в Боровичах. Вполне реальное дело? что за это по головке гладить?

казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

>Дык если просто гоняют чай то нормально, а если при этом листовочки пишут вроде товарища физика Ландау - то пожалуй ПАМЯТУЯ прецедент куда в 1917 завели безобидные листовокписатели имеет смысл и пресечь.

т.е. листовки писать строго запрещено? А уж ругать правительство в прессе - и подавно? Надо про это срочно товарищу Путину отписать - ведь ценный опыт пропадает, а не то приведут безобидные писаки к новому 1917 году!:-))

>Если бы Бухарин просто яай бы пил а не в кампании и с разговорами скажем о "завещании Ленина" - его шансы остаться в живых были бы выше.

а вот тут уж налицо голословное обвинение:-))

>>знатные причины всех перестрелять однако!
>Ничуть не хуже многих других. В свое время в явропах около 2 000 000 человек за 96 тезисов перебили и ничего. примерно 10 000 душ за буковку...

Ну что с явроп взять - дикие люди.
А в России все же цивилизация - древняя и самобытная.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 05:47:47)
Дата 20.03.2004 06:46:07

Ну

И снова здравствуйте

>т.е. придуманное в "старом" мире строителями "нового" мира отмене не подлежит?:-))

Ну закон всемирного тяготения они то же не отменили... Что то надо оставить на традиции


>казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

А по большому счету не причем... НО тогда уже трдуно судить в какой степени надеваемые на людей ярлыки считались истинными - работал в Викжеле и потом к Жел Дор комисии предреввоенсовета - МОЖЕШЬ быть и троцкистом.

>т.е. листовки писать строго запрещено? А уж ругать правительство в прессе - и подавно? Надо про это срочно товарищу Путину отписать - ведь ценный опыт пропадает, а не то приведут безобидные писаки к новому 1917 году!:-))


Пишите, но писать листовки против режима - не стоит удивляться тому что стал жертвой РЕЖИМА. Например человек имеет теоретическое право КУРИТЬ , но курение на нефтебазе может выйти ему боком. Человек имеет право пописывать статейки, но за некоторые статейки не гладят по головке в ЛЮБОМ государстве, самом раздемократическом, и т.д.

>а вот тут уж налицо голословное обвинение:-))

Кого Бухарина? отошлюсь на госпожу Ларину его супругу, наверное на мужа клеветала некоему Коэну Стивену да?

>Ну что с явроп взять - дикие люди.
>А в России все же цивилизация - древняя и самобытная.

Она у всех древняя и самобытная... ВСЕ проходять рано или поздно через сходные процессы - Бывает когда что бы парировать ВОЗМОЖНЫЙ вред от одного проще уничтожить десятерых, а когда можно смириться с вредом десятерых, чем тронуть одного... Путь России ничем не отличаеться тут от пути ЛЮБОЙ другой сходной по масштабам страны - у всех такие процессы либо в прошлом, либо в будущем.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 06:46:07)
Дата 20.03.2004 12:27:27

Re: Ну

>Ну закон всемирного тяготения они то же не отменили... Что то надо оставить на традиции

а это в каком мире расстрел спекулянтов приравнен к закону всемирного тяготения?:-))


>работал в Викжеле

казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

>Человек имеет право пописывать статейки, но за некоторые статейки не гладят по головке в ЛЮБОМ государстве, самом раздемократическом, и т.д.

Вы, наверное, Иран имеете в виду?:-)) Или Китай?:-))

>Кого Бухарина? отошлюсь на госпожу Ларину его супругу

и совершенно зря сошлетесь. Собстенной жене Вы можете все что угодно говорить, но казалось бы - причем здесь агитация?:-)) Бухарин агитировал собственную жену в троцкизм и за это его и шлепнули?:-))

>Она у всех древняя и самобытная... ВСЕ проходять рано или поздно через сходные процессы - Бывает когда что бы парировать ВОЗМОЖНЫЙ вред от одного проще уничтожить десятерых, а когда можно смириться с вредом десятерых, чем тронуть одного... Путь России ничем не отличаеться тут от пути ЛЮБОЙ другой сходной по масштабам страны - у всех такие процессы либо в прошлом, либо в будущем.

только в случае с Виссарионычем не доказано, что от каждого "шлепа" вред уменьшался, а не увеличивался. Поэтому сравнения с другими странами приходят на ум несколько не европейского характера, с Центрально-африканской империей, например:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:27:27)
Дата 20.03.2004 12:58:57

Re: Ну

И снова здравствуйте

>а это в каком мире расстрел спекулянтов приравнен к закону всемирного тяготения?:-))

В той что не все они все же ДО ОСНОВАНЬЯ, кое что оставили

>>работал в Викжеле
>
>казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

Ну если работать непосредственно под Троцким не есть основание для того что бы подозревать человека в троцкизме, то я уж не знаю что для вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВО троцкизма - ношение таблички с надписью разве что?

>Вы, наверное, Иран имеете в виду?:-)) Или Китай?:-))

США например.


>и совершенно зря сошлетесь. Собстенной жене Вы можете все что угодно говорить, но казалось бы - причем здесь агитация?:-)) Бухарин агитировал собственную жену в троцкизм и за это его и шлепнули?:-))

Бухарин не агимтоировал в троцкизм, он вел разговоры с такими же как и он обиженными. Можно это принять за кухонные пьянки, а можно и за заговор, как взглянуть и все.

>только в случае с Виссарионычем не доказано, что от каждого "шлепа" вред уменьшался, а не увеличивался.


Не доказанно и то что увеличивался, а среди шлепнутых были как и ззасолуживающие и незаслуживающие и кто перевешивает выбор сделать трудно.


>Поэтому сравнения с другими странами приходят на ум несколько не европейского характера, с Центрально-африканской империей, например:-))

Если бы Бокасса СОЗДАЛ из аграрной центральной республики идустриальную империю можно было сранить, но Бокасса в отличии от Сталина ничего не создавал... А созидательный эффект Сталина можно сравнить с Ришелье например, который расползавшуюся по феодам, расколутую ТРЕМЯ гражданскими войнами подряд Францию сцементировал обратно... И то же не парламентскими методами, и кровищи пролил по сему поводу... И де Ту отчасти похож на Бухарина, так же "виноват не виноват". Бухарину правда 32 раза тупым мечом башку не рубили (так что на 29й удар де Ту был еще жив) , пожалели.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:58:57)
Дата 20.03.2004 13:19:56

Re: Ну

>>а это в каком мире расстрел спекулянтов приравнен к закону всемирного тяготения?:-))
>
>В той что не все они все же ДО ОСНОВАНЬЯ, кое что оставили

т.е. расстрел спекулянтов - это такой же фундаментальный закон, как и всемирное тяготение?:-))

>Ну если работать непосредственно под Троцким не есть основание для того что бы подозревать человека в троцкизме

непосредственно - это как?:-))


>>Вы, наверное, Иран имеете в виду?:-)) Или Китай?:-))
>
>США например.

маккартизм? и кого в ту пору расстреляли?

>Бухарин не агимтоировал в троцкизм, он вел разговоры с такими же как и он обиженными. Можно это принять за кухонные пьянки, а можно и за заговор, как взглянуть и все.

для того, чтобы принять за заговор, как минимум нужны материалы "органов". Вы же ссылаетесь не на такие материалы, а на воспоминания жены. Какие основания утверждать, что эти разговоры до "органов" дошли? Ничего подобного Бухарину на процессе не вменялось.

>Не доказанно и то что увеличивался, а среди шлепнутых были как и ззасолуживающие и незаслуживающие и кто перевешивает выбор сделать трудно.

выбор сделан. Сталин сдох и сразу же после его смерти началась реабилитация.


>>Поэтому сравнения с другими странами приходят на ум несколько не европейского характера, с Центрально-африканской империей, например:-))
>
>Если бы Бокасса СОЗДАЛ из аграрной центральной республики идустриальную империю можно было сранить, но Бокасса в отличии от Сталина ничего не создавал

ну что Вы! Оба работали по принципу "после меня - хоть потоп".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:19:56)
Дата 20.03.2004 23:37:17

Re: Ну

И снова здравствуйте

>т.е. расстрел спекулянтов - это такой же фундаментальный закон, как и всемирное тяготение?:-))

Конечно обществу всегда надо кинуть кость. Одни растреливают спекулянтов, другие коммунистическо-анархических агитаторов тащат а стул (Сакко и Ванцетти)...
Иначе если вы не будете кидать обществу кости врагов ему кинут ваши и при этом скорее всего те кого вы пожалели.

>>Ну если работать непосредственно под Троцким не есть основание для того что бы подозревать человека в троцкизме
>
>непосредственно - это как?:-))
Кто был предревоенсовета? У кого был штаб военных жел дор перевозок и бронеотрядов?

>маккартизм? и кого в ту пору расстреляли?

А это от общества зависит, где достаточно растрелять а где можно ограничиться вышибанием с работы, Америка в тот момент более устоявшееся общество. В СССР инакомыслящих в 1970е можно уже не растреливать было а в дурку сдавать, и это правильно, когда США было менее устоявшимся в нем за стачку вешали.
Имей воможность Маккарти растреливать - растреливал бы. С Розенбергами как то вот не поцеремонились, хотя обвинение было белыми нитками.

>для того, чтобы принять за заговор, как минимум нужны материалы "органов". Вы же ссылаетесь не на такие материалы, а на воспоминания жены. Какие основания утверждать, что эти разговоры до "органов" дошли? Ничего подобного Бухарину на процессе не вменялось.

А это недоработка устроителей процесса, некоторые сами впоследствии понесли наказание. Халтурщики

>>Не доказанно и то что увеличивался, а среди шлепнутых были как и ззасолуживающие и незаслуживающие и кто перевешивает выбор сделать трудно.

>выбор сделан. Сталин сдох и сразу же после его смерти началась реабилитация.

Угу, огульное осуждение сменила такая же огульная "реабилитация" ПОМЕНЯЛИ вектор но не модуль методики управления... Ничего хорошего. Волюнтарзизм на эмоциях.

>ну что Вы! Оба работали по принципу "после меня - хоть потоп".

Забавно - после одного потоп - это ВТОРАЯ в мире держава, после другого 15 морозилок и миллиарды долгов... Не вижу сходства. Или вы всерьез считаете что все хорошее в СССР делалось строго ВОПРЕКИ правительству?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 23:37:17)
Дата 21.03.2004 01:18:22

Re: Ну

>Конечно обществу всегда надо кинуть кость. Одни растреливают спекулянтов, другие коммунистическо-анархических агитаторов тащат а стул (Сакко и Ванцетти)...
>Иначе если вы не будете кидать обществу кости врагов ему кинут ваши и при этом скорее всего те кого вы пожалели.

казалось бы - причем здесь всемирное тяготение?:-))

>Кто был предревоенсовета?

стало быть Сталин - троцкист, поскольку был членом реввоенсовета:-))

>А это от общества зависит, где достаточно растрелять а где можно ограничиться вышибанием с работы, Америка в тот момент более устоявшееся общество.

так зачем же ориентироваться на худший вариант общества?

>Имей воможность Маккарти растреливать - растреливал бы. С Розенбергами как то вот не поцеремонились, хотя обвинение было белыми нитками.

простите, а какое отношение Маккарти имеет к Розенбергам?

>А это недоработка устроителей процесса, некоторые сами впоследствии понесли наказание. Халтурщики

так почему Вы думаете, что халтура проявилась в недоработках, а не в самом факте устроения процесса?

>Угу, огульное осуждение сменила такая же огульная "реабилитация" ПОМЕНЯЛИ вектор но не модуль методики управления... Ничего хорошего. Волюнтарзизм на эмоциях.

что-то на реабилитацию лимитов не спускали. И проводилась реабилитация по формальным признакам. О какой же огульности может идти речь?

>Забавно - после одного потоп - это ВТОРАЯ в мире держава

так в тот момент всего две державы и было. Так что вторая - она же и последняя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:19:56)
Дата 20.03.2004 14:47:44

Re: Ну

>>США например.
>
>маккартизм? и кого в ту пору расстреляли?

Розенбергов пошто замочили?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 14:47:44)
Дата 20.03.2004 18:26:56

Re: Ну

>Розенбергов пошто замочили?

неужели за листовки?:-))
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:26:56)
Дата 20.03.2004 18:53:16

Re: Ну

>>Розенбергов пошто замочили?
>
>неужели за листовки?:-))

Так не понравились властям они вот и замочили их.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 18:53:16)
Дата 20.03.2004 19:12:54

Re: Ну

>Так не понравились властям они вот и замочили их.

а за что все же замочили?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 19:12:54)
Дата 20.03.2004 20:19:32

Re: Ну

>>Так не понравились властям они вот и замочили их.
>
>а за что все же замочили?

Я же вам говорю -- не понравился правительству.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 20:19:32)
Дата 20.03.2004 20:41:29

Re: Ну

>Я же вам говорю -- не понравился правительству.

стало быть - судило их правительсво?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 20:41:29)
Дата 20.03.2004 23:23:14

Re: Ну

>>Я же вам говорю -- не понравился правительству.
>
>стало быть - судило их правительсво?

У нас тоже судило правительство. А в чем проблема то? Процесс Розенбергов не укладывается в пушистость демократии?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 23:23:14)
Дата 21.03.2004 01:11:06

Re: Ну

повторяю вопрос: какой орган судил Розебергов?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (21.03.2004 01:11:06)
Дата 21.03.2004 08:54:50

Re: Ну

>повторяю вопрос: какой орган судил Розебергов?

А какое это имеет значение? Судили то по указке властей. И с заранее предрешенным результатом.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.03.2004 08:54:50)
Дата 21.03.2004 15:04:23

Факты Вас не интересуют? С фантастическими измышлениями идите в другое место. (-)