От Петров Борис
К Felis
Дата 18.03.2004 09:23:12
Рубрики 1917-1939;

Не-а....

Мир вашему дому
> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.

С чего бы это? Бы ли небольшевистские лагеря и т.д. и т.п.
Или Вы считаете либерализм более ласковым, чем большевизм? Так почитайте хотя бы воспоминания в сборнике "Белое дело" деятелей этого движения...
С уважением, Борис
От Felis
К Петров Борис (18.03.2004 09:23:12)
Дата 18.03.2004 10:28:35

Несравнимы , а главное

>Мир вашему дому
>> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
>
>С чего бы это? Бы ли небольшевистские лагеря и т.д. и т.п.
>Или Вы считаете либерализм более ласковым, чем большевизм? Так почитайте хотя бы воспоминания в сборнике "Белое дело" деятелей этого движения...

>С уважением, Борис
для "интернационалистов" все эти "блага" были нормальной и естественной , программной практикой на протяжении десятилетий ,чего они и не скрывали, а для белых именно крайними мерами в гражд.войну, эксцессами.
С уважением Felis
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 10:28:35)
Дата 20.03.2004 17:09:04

Re: Несравнимы ,...

Алексей Мелия

>для "интернационалистов" все эти "блага" были нормальной и естественной , программной практикой на протяжении десятилетий ,чего они и не скрывали, а для белых именно крайними мерами в гражд.войну, эксцессами.

Способ захвата власти они избрали неизмеримо более кровавый чем большевики.

Кстати большевики единственное русское правительство начала века, котрое отажилось провести демократические (основанные на равном изберательном праве) выборы.

http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (20.03.2004 17:09:04)
Дата 21.03.2004 02:32:14

И добавьте

-и тут же разогнать, и расстрелять демонстрацию в поддержку(5 января, кажется)--жертв изрядно было.
Если я Вас правильно понял, и Вы про учредилку.Впрочем, её механизм не большевики запустили.Из неё уж, если на то пошло, скорей Верховный правитель вышел.
Я небольшой любитель демократии вообще и "четырёххвостки" в частности, так что эта- из наименьших большевицких пакостей.

>Способ захвата власти они избрали неизмеримо более кровавый чем большевики.
Э..если бандит , открыв дверь отмычкой, забрался в дом и там обустраивается, можно ли винитьь хозяина, что тот пытается выгнать бандита с бОльшими повреждениями , чем от отмычки ?

>Кстати большевики единственное русское правительство начала века, котрое отажилось провести демократические (основанные на равном изберательном праве) выборы.
А первые советские конституции с таким "равноправием "были ...


С уважением Felis
От Петров Борис
К Felis (21.03.2004 02:32:14)
Дата 22.03.2004 13:03:35

Re: И добавьте

Мир вашему дому
>>Способ захвата власти они избрали неизмеримо более кровавый чем большевики.
>Э..если бандит , открыв дверь отмычкой, забрался в дом и там обустраивается, можно ли винитьь хозяина, что тот пытается выгнать бандита с бОльшими повреждениями , чем от отмычки ?

Мм..мм Не уловил мысль... На каком основании Вы отказываете в праве на власть большевикам, и даете ее либералам (т.е. белым)?
В чем одни лигитимнее других???


С уважением, Борис
От Петров Борис
К Felis (18.03.2004 10:28:35)
Дата 18.03.2004 14:45:51

ИМХО, Вы глубоко ошибаетесь

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
>>
>>С чего бы это? Бы ли небольшевистские лагеря и т.д. и т.п.
>>Или Вы считаете либерализм более ласковым, чем большевизм? Так почитайте хотя бы воспоминания в сборнике "Белое дело" деятелей этого движения...
>
>>С уважением, Борис
>для "интернационалистов" все эти "блага" были нормальной и естественной , программной практикой на протяжении десятилетий ,чего они и не скрывали, а для белых именно крайними мерами в гражд.войну, эксцессами.
Восприятие и тех, и других было одинаково - как некого другого народа (красные - белые как антагонисты абсолютные). Очень хорошо видно в дневниках Пришвина того же. И в .... блин... "Дни Турбиных" кажется (конец недели, клинит уже малость).


>С уважением Felis
С уважением, Борис
От Felis
К Петров Борис (18.03.2004 14:45:51)
Дата 18.03.2004 16:05:10

Re: ИМХО, Вы...

Вы можете привести примеры из террористической практики белых, сопоставимые с красным террором ?
Предположение же, что белые, подобно красным, уже после победы в гражданской войне планомерно
истребляли людей ,нахожу невероятным.У красных же для этого была идеологическая база.С уважением Felis
От Петров Борис
К Felis (18.03.2004 16:05:10)
Дата 18.03.2004 16:20:11

Re: ИМХО, Вы...

Мир вашему дому
>Вы можете привести примеры из террористической практики белых, сопоставимые с красным террором ?

Постараюсь. Библиотеки под рукой нет (я ж программеро, поэтому, как сапожник без сапог, компа дома не имею) - но дома поищу в выходные(т.е. тайм-аут нужен). Добро?

>Предположение же, что белые, подобно красным, уже после победы в гражданской войне планомерно
>истребляли людей ,нахожу невероятным.У красных же для этого была идеологическая база.С уважением Felis

Не согласен - лошадь впереди паровоза...
Идеология обслуживает потребность.
Имеем потребность - делаем идеологию

С уважением, Борис
От М.Свирин
К Felis (18.03.2004 16:05:10)
Дата 18.03.2004 16:12:42

Re: ИМХО, Вы...

Приветствие
>Вы можете привести примеры из террористической практики белых, сопоставимые с красным террором ?
>Предположение же, что белые, подобно красным, уже после победы в гражданской войне планомерно
>истребляли людей ,нахожу невероятным.У красных же для этого была идеологическая база.С уважением Felis

Очень интересно было бы послушать пояснения.
Итак вопросы:
1. Почему вы находите невероятным то, что белые БЫ уже после победы в гражданской войне планомерно истребляли БЫ людей? Что тут невероятного?
Для начала подвопрос: Какое БЫ правительство создалось БЫ у белых после победы в войне? На чем оно БЫ держалось БЫ?
2. Какая идеологическая база Красных подвигала их истреблять людей?

Подпись
От Felis
К М.Свирин (18.03.2004 16:12:42)
Дата 18.03.2004 19:45:57

Немного странно, но пожалуйста

Это очень общие вопросы, ответы на них,думаю, Вам известны
Почему белые не занимались бы планомерным уничтожением ?
Потому что для восстановления традиционного общества это ненужно .Потому что в белых армиях сражались люди, которых объединяло желание не перекроить свою Родину по измышленным канонам, а вернуться к привычному бытию .Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих ,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации .Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.
«Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)
В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников».Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру.Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.

От Петров Борис
К Felis (18.03.2004 19:45:57)
Дата 19.03.2004 09:40:35

Опа...

Мир вашему дому
>>Потому что для восстановления традиционного общества это ненужно .Потому что в белых армиях сражались люди, которых объединяло желание не перекроить свою Родину по измышленным канонам, а вернуться к привычному бытию
???? К какому привычному бытию? Вы считаете, что Февральская революция не являлась ломкой привычного бытия, в отличие от Октябрьской? Если уж под привычным бытием понимать то, что было ДО, т.е при монархии. И после Февральской (даже в основном именно после нее) шла коренная ломка. Я скорее уж сказал бы, что большевики то были ближе к упомянутому Вами "привычному бытию" по ряду признаков.

>.Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.
Угу... Здчаз. Уничтожать пришлось бы и опору большевиков (во всяком случае - чморить по-черному) - т.е. значительную часть населения. Или Вы полагаете, что Советская власть - это была некоторая такая кучка людей, которая непонятным образом (Божьим промыслом наверное)не только удержалась у власти, не имея никакой опоры в обществе, но и загнобила белых

>Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..

Поинтересуйтесь, ради Бога, какое общество строили (собирались строить) белые. У меня сильное подозрение, что Вы думаете, что белые собирались строить монархию.

>Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих

Господи... Кончайте ахинею нести-то... Блин, из какого "Посева" Вы этого начитались...
В моей семье (наверное, правильнее - в моем роду) специалисты были, и немало (врачи, инженеры, военные) - и до революции, и после. Жили, работали.
А то что Вы пишите - неподтвержденный треп.

>,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации .Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.

Господи... чушь то какая.

> «Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)

"Надо разрушить этот коммунистический строй и создать новый, капиталистический" (основная мысль демократов и сейчас)... Понятно. Теперь я понял, чем руководствовались "демократы" и в 17-м, и в 91-м...


> В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников».Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру.Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.

Yes! Вы сами то почитайте, что пишете, а...
Нет, ну я понимаю, добровольческие части ходили бы по улицам с цветочками...
Зачем нужна "вооруженная опора власти"?


С уважением, Борис
От Felis
К Петров Борис (19.03.2004 09:40:35)
Дата 20.03.2004 03:08:32

Ре: Опа...

Вы считаете, что Февральская революция не являлась ломкой привычного бытия, в отличие от Октябрьской?
.Если уж под привычным бытием понимать то, что было ДО, т.е при монархии. И после Февральской (даже в основном именно после нее) шла коренная ломка. Я скорее уж сказал бы, что большевики то были ближе к упомянутому Вами "привычному бытию" по ряду признаков.
Не являлась.Она являлась, грубо говоря, плавным сливанием

>>.Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.
>Угу... Здчаз. Уничтожать пришлось бы и опору большевиков (во всяком случае - чморить по-черному) - т.е. значительную часть населения.
 Ну вот Франко так не поступил.А русские отходчивей.
>>Или Вы полагаете, что Советская власть - это была некоторая такая кучка людей, которая непонятным образом (Божьим промыслом наверное)не только удержалась у власти, не имея никакой опоры в обществе, но и загнобила белых
Опору ,она безусловно,имела.Это авантюристы , безземельные крестьяне, разложившиеся солдаты, наконец, искренне поверившие в лживые лозунги "царства Астреи " и пр.перекати-поле всякие, инородцы, военнопленные , иностранные рабочие ,в т.ч.китайцы, и кое-какие силы на Западе.
Насчёт "каким образом", знаете ли,я как подробно излагать, цитируя ,скажем, Жевахова, тут борцы с антисемитизьмой наскочут скопом.Известно каким.
>>(Божьим промыслом наверное)
 Не кощунствуйте.Божьим попущением ,а промысел тогда уж "б-га",что в бездне сидит.
>>Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..
>
>Поинтересуйтесь, ради Бога, какое общество строили (собирались строить) белые. У меня сильное подозрение, что Вы думаете, что белые собирались строить монархию.
Нет, не думаю.Они собирались освободить Россию от красной чумы, от кровавой попытки построить утопическое общество.Общей позитивной программы у них не было.

>>Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих
>
>Господи... Кончайте ахинею нести-то... Блин, из какого "Посева" Вы этого начитались...
>В моей семье (наверное, правильнее - в моем роду) специалисты были, и немало (врачи, инженеры, военные) - и до революции, и после. Жили, работали.
>А то что Вы пишите - неподтвержденный треп.
И меня не аист принёс.

>>,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации .Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.
>
>Господи... чушь то какая.
Это Вы с литературой незнакомы, увы.Почитайте для начала Шафаревича,покойного митрополита Иоанна (Снычева),Шафаревича,Платонова, Острецова.

>> «Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)
>
>"Надо разрушить этот коммунистический строй и создать новый, капиталистический" (основная мысль демократов и сейчас)... Понятно. Теперь я понял, чем руководствовались "демократы" и в 17-м, и в 91-м...
Совершенно верно.Прочтите "Русофобию" Шафаревича --аж когда написана-то была...


>> В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников».Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру.Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.
>
>Ыес! Вы сами то почитайте, что пишете, а...
>Нет, ну я понимаю, добровольческие части ходили бы по улицам с цветочками...
>Зачем нужна "вооруженная опора власти"?
 Чтоб банды не разбойничали, например.Или поляки какие-нибудь свой дранг нах остен ,от можа до можа, не начали.


>С уважением, Борис
С уважением, Фелис
От Петров Борис
К Felis (20.03.2004 03:08:32)
Дата 22.03.2004 12:50:29

Ре: Опа...

Мир вашему дому
>Вы считаете, что Февральская революция не являлась ломкой привычного бытия, в отличие от Октябрьской?
>.Если уж под привычным бытием понимать то, что было ДО, т.е при монархии. И после Февральской (даже в основном именно после нее) шла коренная ломка. Я скорее уж сказал бы, что большевики то были ближе к упомянутому Вами "привычному бытию" по ряду признаков.
> Не являлась.Она являлась, грубо говоря, плавным сливанием
Хорошо. Есть разница между "плавным сливанием" привычного бытия (если конечно считать "плавным" коренное изменение всего и вся в течение нескольких месяцев - года - двух)и резкой ломкой? Кстати, Октябрь, если уж на то пощло, тоже не был столь уж резким с точки зрения экономики и т.д. Можете почитать те же декреты Совнаркома от 18 года.
ЗЫ: если б кто в Питере взялся отсканировать... (мечты).


>>>.Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.
>>Угу... Здчаз. Уничтожать пришлось бы и опору большевиков (во всяком случае - чморить по-черному) - т.е. значительную часть населения.
> Ну вот Франко так не поступил.А русские отходчивей.
Ага... Ну-ну.
А тут вопрос не в отходчивости, а в антагонистичности интересов.

> >>Или Вы полагаете, что Советская власть - это была некоторая такая кучка людей, которая непонятным образом (Божьим промыслом наверное)не только удержалась у власти, не имея никакой опоры в обществе, но и загнобила белых
> Опору ,она безусловно,имела.Это авантюристы , безземельные крестьяне, разложившиеся солдаты, наконец, искренне поверившие в лживые лозунги "царства Астреи " и пр.перекати-поле всякие, инородцы, военнопленные , иностранные рабочие ,в т.ч.китайцы, и кое-какие силы на Западе.
Ё..... мое...
Не надо по Буничу историю изучать.
Для информации - это так же треть офицерского корпуса, почти половина генштабистов и т.д. и т.п.
А на счет лживости лозунгов - Вы всерьез считаете, что лозунги Февряля ближе к Российской действительности???
И в конце концов - чего добились "февральцы" за период своего правления? Они ведь имели возможность управлять довольно долго....

>Насчёт "каким образом", знаете ли,я как подробно излагать, цитируя ,скажем, Жевахова, тут борцы с антисемитизьмой наскочут скопом.Известно каким.
Не понял смысл фразы, и вообще, про что сказать хотели, честно говоря...

>>>(Божьим промыслом наверное)
> Не кощунствуйте.Божьим попущением ,а промысел тогда уж "б-га",что в бездне сидит.
>>>Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..

Чушь.
>>

>>Поинтересуйтесь, ради Бога, какое общество строили (собирались строить) белые. У меня сильное подозрение, что Вы думаете, что белые собирались строить монархию.
>Нет, не думаю.Они собирались освободить Россию от красной чумы, от кровавой попытки построить утопическое общество.Общей позитивной программы у них не было.
??? У кого не было - у белых или у красных? Чего-то я запутался в Ваших фразах.


>И меня не аист принёс.
Верю. Так и не надо на своих предков напраслину возводить. Они перед Вами ну ни в чем не провинились.

>Это Вы с литературой незнакомы, увы.Почитайте для начала Шафаревича,покойного митрополита Иоанна (Снычева),Шафаревича,Платонова, Острецова.

Не беспокойтесь, знаком и читал. Шафаревич тот же даже дома на полке стоит.


>>Зачем нужна "вооруженная опора власти"?
> Чтоб банды не разбойничали, например.Или поляки какие-нибудь свой дранг нах остен ,от можа до можа, не начали.
Совершенно верно. И как Вы предлагаете вести за белых борьбу с бандитизмом при том уровне его развития, который был в те годы?
А так же - как Вы предлагаете вести оную борьбу с бандитизмом за красных?



С уважением, Борис
От М.Свирин
К Felis (18.03.2004 19:45:57)
Дата 19.03.2004 05:50:37

Re: Немного странно,...

Приветствие
>Это очень общие вопросы, ответы на них,думаю, Вам известны
>Почему белые не занимались бы планомерным уничтожением ?
>Потому что для восстановления традиционного общества это ненужно .Потому что в белых армиях сражались люди, которых объединяло желание не перекроить свою Родину по измышленным канонам, а вернуться к привычному бытию .

Итак это первый типичный посылЮ, основанный на вашем ИМХО. Исследования многих (в том числе и мой скромный вклад) показывают, что именно Белая армия (точнее - ее руководство) не хотела возвращения "привычного бытия". Именно в Красную армию почему-то шли офицеры и генералы царской армии, каковые не поддержали февраля 1917 г.

> Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками. Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих ,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации.

Вот только хотелось бы доказательств. Я тоже с такими розовыми стклышками на глазах смотрел на Белую Армию в конце 80-х. А уже в середине 90-х сменил взгляд радикально. Вешали белые не меньше, чем красные. И концлагеря создавали. Только эти концлагеря именовали "жидовско-большевистскими общественными домами". Надеюсь, в фильме про Врангеля, нам позволят сие показать.

> Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.
> «Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)
> В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников». Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру. Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.

Вы правы! Именно военная диктатура. Так кто диктатор? А? И умиротворение? А может, неизбежная борьба за власть на фоне раздергивания страны иностранными концернами и проч в уплату "за помощь в устранении красной угрозы"? И почему вы уверены, что дяденька, что победит в борьбе за власть не захочет репрессий по любому отдельно взятому критерию?

Пока все, что вы написали не является доказательствами даже в первом приближении.

Подпись
От Felis
К М.Свирин (19.03.2004 05:50:37)
Дата 20.03.2004 02:39:53

Re: Немного странно,...

Я пишу ответ с неловкостью--всё , что можно написать, Вы , конечно, знаете, текстами по каждому вопросу можно завалить форум, других выводов, чем собственные, я тоже здесь не представляю.
>Итак это первый типичный посылЮ, основанный на вашем ИМХО. Исследования многих (в том числе и мой скромный вклад) показывают, что именно Белая армия (точнее - ее руководство) не хотела возвращения "привычного бытия". Именно в Красную армию почему-то шли офицеры и генералы царской армии, каковые не поддержали февраля 1917 г.

>> Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками. Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих ,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации.
>
>Вот только хотелось бы доказательств. Я тоже с такими розовыми стклышками на глазах смотрел на Белую Армию в конце 80-х. А уже в середине 90-х сменил взгляд радикально. Вешали белые не меньше, чем красные. И концлагеря создавали. Только эти концлагеря именовали "жидовско-большевистскими общественными домами". Надеюсь, в фильме про Врангеля, нам позволят сие показать.
 Так то во время войны.Пленных ?Что ж, расстрелять-повесить всех? И хватали подряд представителей чуждых классов ?
А вообще концлагерь--настоящий символ 20 века.
>Вы правы! Именно военная диктатура. Так кто диктатор? А? И умиротворение? А может, неизбежная борьба за власть на фоне раздергивания страны иностранными концернами и проч в уплату "за помощь в устранении красной угрозы"? И почему вы уверены, что дяденька, что победит в борьбе за власть не захочет репрессий по любому отдельно взятому критерию?
 Репрессии по этническому критерию в России вообще появились при Советской власти(если явную экзотику , с натяжками, не привлекать)Максимум-можно было бы ожидать стеснений для иудейства.И то вопли бы раздались со всех сторон.
По классовому ?
Серьёзный вопрос--огромный долг, но диктатура могла бы поступить, как и большевики, только "плавнее".
>Пока все, что вы написали не является доказательствами даже в первом приближении.
Нет,конечно.А какие тут могут быть доказательства ? Случилось то, что случилось.

>Подпись«что именно Белая армия (точнее - ее руководство) не хотела возвращения "привычного бытия". »
Привычное бытие -- это ведь не только монархия .Это течение жизни , при котором по квартирам не ходит вооружённая солдатня с предписанием отобрать серебряные ложечки, не обязательно в измождённом состоянии выслушивать длинные доклады картавых ораторов про мировую революцию и задачи пролетариата ,крестьян и огородников , везущих на рынок продукты, не волокут в кутузки , вместе с покупателями, чтоб или уморить голодом, или расстрелять, а некоторых- ха-ха !- –отпустить для первого раза, и продукты и прочие вещи переходят из рук в руки способом, известным уже тысячелетия, а не через получение бумажек с пятью подписями и тремя печатями ,в квартиру вам не подселяют заслуженную революционерку 80 лет из Бердичева , лично известную местному начальству ,( живущему без стеснений—всё лучшее и даром),(колоритно описано в письмах Короленко ), и ещё одну-другую «пролетарскую» семью, оставляя вам комнатёнку с чуланом ,если вы совслужащий , при котором в церкви служит поп, а не устроен какой-то клуб или склад, а попа расстреляли или привязали к конскому хвосту, как в печенежский набег . При котором вы - человек, а не собственность( из последнего факта («республика – это вооружённый лагерь, и право жительства в нём мы предоставим только тем, кто…»--)концлагерь как постоянный элемент «нового общества» и вытекает .И какие строители утопического общества отказывались в теории от принудительного труда ?) засевших гнёздами по стране хозяев и устроителей «новой жизни «.
Процитирую по памяти Георгия Иванова, жившего в Петербурге всю эту эпоху : «…ждали, когда всё это кончится, как дурной сон, но жизнь вытекала по капле , и её место занимала зловещая советская фантастика »
Кто были эти хозяева—тоже не составляет секрета . Даже в списках правящей верхушки , где Ленин зачисляется в русские(!) , таковых там 5%.. Можно взять Дикого.Правительство, армия, тайная полиция с небывалой системой тайного сыска—с разительным моноэтническим преобладанием или попросту мононациональны, по кр.мере—в верхах.. А закон о смертной казни за «антисемитизм» однозначно говорит , чья власть установилась в стране .Подобные законы всегда имеют место быть при захвате власти одним народом над другим.
Победа белых это исключала.

Мне , конечно, известно , что руководство белых было в знач. степени ( каламбурчик печальный вышел…)масонским , да и прочие товарисчи там в немалом составе наличествовали , но ведь преображать жизнь столь кардинально , как ленины - бронштейны - апфельбаумы , вовсе не собиралось . И устраивать мировую революцию не собирались ,с тратой немалых средств на комагентуру и приобретением ненависти не жаждущих этого счастья .
Одна ветвь моей семьи жила в Одессе в это «счастливое» время, и воспоминания , дошедшие до меня, соответствуют потом прочитанному в Окаянных днях.
При установлении диктатуры , однако , симпатии армии были бы важнее , и диктатором мог стать достойный человек, как, например, адмирал Колчак.
Как в Красной армии оказались офицеры, не пожелавшие служить детям Февраля ? Например, были мобилизованы(а семьи-в заложниках).Метнувшись от дурного к худшему.Бросаясь, наконец, « в многопенный вал»(Блок) ,зачарованные пропагандой .
Угадавшие,почувствовавшие, что Великороссия сильнее окраин, что в централизованной России главное-власть над столицами.
Среди последних --герои , решившиеся погубить душу ради объединения и последующего национального возрождения .
Я бы сказал, что в рядах идейных белых были, словами Гумилёва, гармоничники, золотая посредственость,традиционалисты, а люди длинной воли оказывались в лагере преобразователей и сокрушителей.
Что касается «вины» за отпадение окраин, то оно в итоге-то всё равно приключилось -как прямое следствие обескровливания русского народа, утраты традиций, исторической памяти и планомерного уничтожения субэтносов, которые могли бы сменить разложившуюся элиту.
Да и предсказывался идеологический крах на третьем поколении---тем же Розановым.
Концернам тогда страну раздёргать нереально было. Потери-да, были бы..Но и коллективизации не было бы,"коренного перелома "хребта народа, мора 30-х.Дедушка считал,то, что ему тогда удалось выжить --бОльшая удача . чем в войну, пройденную от первого до последнего дня.
С уважением Felis
От Nikolaus
К М.Свирин (18.03.2004 16:12:42)
Дата 18.03.2004 17:57:24

Классовая борьба - прекрасная идеологическая база для террора, разве нет?

ее не было у белых, имхо
От М.Свирин
К Nikolaus (18.03.2004 17:57:24)
Дата 19.03.2004 05:50:33

Re: Классовая борьба...

Приветствие
>ее не было у белых, имхо

Это именно, что ваше ИМХО. Но террор у белых таки был. Изучение документов Колчаковского наступления марта-мая 1919 (когда мы готовили фильм о Колчаке) показывает, что нечто, сходное с террором было. И с классовой борьбой тоже.

Подпись
От Петров Борис
К М.Свирин (18.03.2004 16:12:42)
Дата 18.03.2004 16:29:20

А... аможнояпопробую?

Мир вашему дому
>Для начала подвопрос: Какое БЫ правительство создалось БЫ у белых после победы в войне? На чем оно БЫ держалось БЫ?
Либеральное прозападной (в первую очередь проанглийской)ориентации. Продержалось бы недолго, ибо эономически все быстро бы рухнуло про причине говорильни - а на тот момент остатки страны и экономики уже разговорами было не спасти.

С уважением, Борис
От М.Свирин
К Петров Борис (18.03.2004 16:29:20)
Дата 18.03.2004 17:23:43

Ваша точка зрения просчитывается. Меня интересует ваш опонент. (-)