От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 19.03.2004 03:12:59
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Главная проблема тут что называть "блицкригом"

Это слово обросло уже несколькими значениями. Его понимают как:

1. тактику и оперативное искусство "танковой войны".
2. стратегию "молниеносной войны".
3. что-то еще что я забыл.

Лакмусовой бумажкой является Везербюнг. Те кто считают его примером "блицкрига", понимают это слово в смысле 2., те кто не считают - в смысле 1.

Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.

> или же это только "счастливое стечение обстоятельств 1940-го года", так и не ставшее реальностью устойчивой ("Барбаросса" провалилась) ?

Это несомненно (для меня) НЕ "счастливое стечение обстоятельств". Успех немцев 1939-1941 вполне закономерен. Провал "Барбароссы" связан скорее с тем, что не всякую войну можно выиграть по-блицкриговски.

> Как написал в своих мемуарах фр. генераллисимус Гамелан "...Мюз/Маас форсировали не немецкие танки, а немецкая пехота..." (~с).

Ну, мы-то знаем, что форсировали его немецкие танковые дивизии. Хотя в них была и пехота.
От Нумер
К Игорь Куртуков (19.03.2004 03:12:59)
Дата 19.03.2004 19:39:28

Re: Главная проблема...


>Лакмусовой бумажкой является Везербюнг. Те кто считают его примером "блицкрига", понимают это слово в смысле 2., те кто не считают - в смысле 1.

А что это такое, Везербюрг?

>Ну, мы-то знаем, что форсировали его немецкие танковые дивизии. Хотя в них была и пехота.

Если судить по Лиддел Гарту, то форсировала пехота танковых дивизий, а танки форсировали Маас чуть позже.
От Evg
К Игорь Куртуков (19.03.2004 03:12:59)
Дата 19.03.2004 09:19:11

Re: Главная проблема...



>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.

Как Вы считаете, не является ли одним из камней в фундаменте "блицкрига".
Теория "быстрого штурма фортовой крепости" разработанной немцами-же в 19 в.

Фактически тот же блиц на оперативно-тактическом уровне.
Может у немцев военная традиция такая 8о)

С уважением.
От Макс
К Evg (19.03.2004 09:19:11)
Дата 19.03.2004 09:39:37

Re: Главная проблема...

Здравствуйте!

>>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.
>
>Как Вы считаете, не является ли одним из камней в фундаменте "блицкрига".
>Теория "быстрого штурма фортовой крепости" разработанной немцами-же в 19 в.

Это "ускоренная атака <не-помню-кого-на-З>"? Как написано на сайте Олега - она построена на недостатках крепости и ее гарнизона.

>Может у немцев военная традиция такая 8о)

Угу, еще с Фридриха Великого - "успевай поворачиваться, а то по затылку получишь" :-)

С уважением, Макс
От Evg
К Макс (19.03.2004 09:39:37)
Дата 19.03.2004 11:22:51

Re: Главная проблема...

>Здравствуйте!

>>>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.
>>
>>Как Вы считаете, не является ли одним из камней в фундаменте "блицкрига".
>>Теория "быстрого штурма фортовой крепости" разработанной немцами-же в 19 в.
>
>Это "ускоренная атака <не-помню-кого-на-З>"? Как написано на сайте Олега - она построена на недостатках крепости и ее гарнизона.

Да, "ускоренная атака".

Собственно ЛЮБАЯ теория воздействия на противника построена на его недостатках.

Просто ИМХО очень схожий метод, вытекающий из схожих "начальных условий".
Вот и интересно - не повлиял ли.
От Андю
К Игорь Куртуков (19.03.2004 03:12:59)
Дата 19.03.2004 03:33:03

Re: Главная проблема...

Приветствую !

>Лакмусовой бумажкой является Везербюнг. Те кто считают его примером "блицкрига", понимают это слово в смысле 2., те кто не считают - в смысле 1.

"Для повышения общей образованности" (с)ПП. А это что, Везербюнг, извините, Игорь ?

>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.

Спасибо.

>Это несомненно (для меня) НЕ "счастливое стечение обстоятельств". Успех немцев 1939-1941 вполне закономерен. Провал "Барбароссы" связан скорее с тем, что не всякую войну можно выиграть по-блицкриговски.

А в чём его закономерность, с вашей т.з. ? Наступательная стратегия/тактика, дух реванша, стягивание наиболее подготовленных войск в кулак (кроме общего бОльшего опыта в сравнении с союзниками) ? Что ещё было у немцев лучше ?

Кстати, а всё таки Польша считалась самими немцами примером "блицкрига" ?

>Ну, мы-то знаем, что форсировали его немецкие танковые дивизии. Хотя в них была и пехота.

А вот один уважаемый участник Форума недавно говорил :-), что "немцы победили бы, даже не имея моторизованных корпусов/танковых дивизий" (~с).

И, по-моему, эта мысль верная -- умелый и инициативный солдат, управляемый грамотными унтерами и хорошо подготовленными офицерами, таки лучше вчерашего "пейзана", полгода бетонировавшего так и не пригодившийся порожек очередного "каземат де кампань тип XYZ" и попавшего "как кур во щи" под первый в своей жизни авиа или арт-налёт.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (19.03.2004 03:33:03)
Дата 19.03.2004 04:22:43

Ре: Главная проблема...

>"Для повышения общей образованности" (с)ПП. А это что, Везербюнг, извините, Игорь ?

Это, Андрей, Скандинавская кампания. Проведенная почти без танков.

> А в чём его закономерность, с вашей т.з. ? Наступательная стратегия/тактика, дух реванша, стягивание наиболее подготовленных войск в кулак (кроме общего бОльшего опыта в сравнении с союзниками) ? Что ещё было у немцев лучше ?

Ну я бы наверное выделил три элемента:

1. немцы имели грамотный и проработанный план операции.

Это создавало такую ситуацию, что все "неожиданности" оперативного уровня доставались противнику, а немецкие войска действовали практически по первоначальному плану. Это благоприятно сказывалось на организации взаимодействия войсковых группировок, уменьшало "трение" позволяло удерживать инициативу. А инициатива, как я полагаю, эквивалентан нескольким лишним дивизиям.

2. у немцев было лучше налажено взаимодействие родов войск.

Это, в сочетании с превосходством в воздухе, уменьшало "трение" на тактическом уровне и позволяло выигрывать темп у противника.

3. "auftragstaktik"

давая большую самостоятельность нижестоящим командирам этот стиль управления позволял выигрывать борьбу в "двумерном (глубоком) сражении" (сражение в прорыве, где свои и чужие зачастую перемешаны - в отличие от одномерного, линейного сражения фронт на фронт), где выше требования ко времени реакции на ситуацию.

>Кстати, а всё таки Польша считалась самими немцами примером "блицкрига" ?

"Блицкриг" выдумали историки :-) Немецкая пропаганда этот термин использовала, профессиональные военные - нет (не встречал).
От Пауль
К Андю (19.03.2004 03:33:03)
Дата 19.03.2004 04:07:50

Re: Главная проблема...

>"Для повышения общей образованности" (с)ПП. А это что, Везербюнг, извините, Игорь ?

Не Игорь, но кое-что знаем :-)
Везербюнд - кодовое название операции в Норвегии в 1940 г.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (19.03.2004 04:07:50)
Дата 19.03.2004 16:40:54

Re: Главная проблема...

>Не Игорь, но кое-что знаем :-)
>Везербюнд - кодовое название операции в Норвегии в 1940 г.
>С уважением, Пауль.
Извините, все-таки "Везерюбунг" (Weser?bung) - "Везерские упражнения" (Везер - река в Нижней Саксонии)
От Пауль
К B~M (19.03.2004 16:40:54)
Дата 20.03.2004 06:17:57

Re: Главная проблема...

>>Везербюнд - кодовое название операции в Норвегии в 1940 г.
>>С уважением, Пауль.
>Извините, все-таки "Везерюбунг" (Weser?bung) - "Везерские упражнения" (Везер - река в Нижней Саксонии)

Точно, надо было мне в Мюллера-Гиллебранда заглянуть, а не в примечания к Лиддел-Гарту (ВМВ).

С уважением, Пауль.
От Nachtwolf
К B~M (19.03.2004 16:40:54)
Дата 20.03.2004 01:14:00

"А почему "Ы"? - Чтобы никто не догадался" (с). (-)