От Ostgott
К Архив
Дата 20.03.2004 21:17:42
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Константин Дегтярев] Поподробнее?

>>>Греческая цивилизация многому обязана ... восточной культуре, в первую очередь - Египту и Вавилонии.
>>Поподробнее не затруднит?
>... Вы не перепутали меня с академиком Лосевым?
>:)))
>Ну хотя бы примеры, который мне нравятся, но которые далеко не исчерпывают все данные о культурном контакте.
>Самые греческие боги, которые нам кажутся именно греческими и никакими другими, есть почти точные копии сирийских и иных восточных богов.
>Например: Афродита - сирийская Астарта, Дионис (не помню кто, происходит из Малой Азии), Адонис (в чистом виде египетский бог), Артемида (еще одна ипостась Астарты), Гелиос (сирийский Ваал). Т.е. хотя бы в религиозном смысле эта связь очевидна.
>О культурных контактах с Вавилонией свидетельствуют хотя бы тексты Геродота и Алкея.
>Наконец, древнейшая греческая Милетская школа философов, во главе с Фалесом имет явные корни в Вавилонии и Египте, хотя бы по кругу задач которые они рассматривали (астрономия, геометрия).
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Я Вам сейчас умные вещи напишу, только Вы не обижайтесь. (с)
"Адонис - божество финикийско-сирийского происхождения." - Мифологический словарь. Москва. 1991. стр.23. Это первое.
Второе - КАК может Афродита - богиня любви (явно неплатонической) быть вместе с Артемидой (богиней-девственницей) ипостасью Астарты?! Тот же Мифологический словарь на стр. 66 говорит нам о том, что "...В эллинистический период Астарта _отождествлялась_ с Афродитой и Юноной", но никак не с Артемидой. Кстати ассиро-вавилонский вариант - не Астарта, а Иштар.
Так, теперь про Ваала с Гелиосом. Вы вообще знаете о том, что Гелиос - солярный Бог?!
Хотелось бы заметить, что отождествление - не есть происхождение от. Указанное отождествление происходило в эллинистический период, когда полисная греческая культура была уже сформирована и "быть обязанной" не могла. Также рассматривание одного круга проблем - не есть доказательство корней. Как видите - ни Египта, ни Вавилонии - не вырисовывается. Так что примеры неудачны.

...По поводу Лосева...
;) "А если не Лосев - не берись!" (С) Алексей Федорович Лосев.
От Константин Дегтярев
К Ostgott (20.03.2004 21:17:42)
Дата 22.03.2004 12:34:19

Давайте уважать некомпетентность друг друга

>Я Вам сейчас умные вещи напишу, только Вы не обижайтесь. (с)

Да уж и впрямь - грешно обижаться на такие заявления.

Охота самоутвердиться? Да пожалуйста. Но лучше бы Вы четко обозначили свою позицию - Вы НЕ считаете, что греческая цивилизация многим обязана Вавилонии и Египту? Вы полагаете, что цивилизация, помещенная вцентр транспортных и торговых путей Средиземноморья способна развиться самостоятельно?

>"Адонис - божество финикийско-сирийского происхождения." - Мифологический словарь. Москва. 1991. стр.23. Это первое.

Да, согласен, я перепутал. Сущности моего поста это не меняет, т.к. сиро-финикийская религия является развитием мессопотамской и потому родственна вавилонской (и даже вторична по отношению к ней).

>Второе - КАК может Афродита - богиня любви (явно неплатонической) быть вместе с Артемидой (богиней-девственницей) ипостасью Астарты?! Тот же Мифологический словарь на стр. 66 говорит нам о том, что "...В эллинистический период Астарта _отождествлялась_ с Афродитой и Юноной", но никак не с Артемидой. Кстати ассиро-вавилонский вариант - не Астарта, а Иштар.

Астарта-Иштар-Инанна - весьма "разносторонняя" богиня, в том числе покровительница войны и охоты. По сути, в "первичной" мессопотамской религии имелось два божества - грубо говоря "мать-земля" и "дочка-звездочка". Все разнообразные богини последующий времен в той или иной степени происходят от них. Это очень грубая схема, но ее не лишне держать в уме, чтобы не запутаться. Артемида имеет черты и той и другой из "первобогинь".

>Так, теперь про Ваала с Гелиосом. Вы вообще знаете о том, что Гелиос - солярный Бог?!

Знаю. Ваал - тоже солярный бог, у него есть разновидность - Солнечный Ваал или "Гелиогабал". Загляните в Ваш словарь.

>Хотелось бы заметить, что отождествление - не есть происхождение от. Указанное отождествление происходило в эллинистический период, когда полисная греческая культура была уже сформирована и "быть обязанной" не могла. Также рассматривание одного круга проблем - не есть доказательство корней. Как видите - ни Египта, ни Вавилонии - не вырисовывается. Так что примеры неудачны.

Нет, речь идет именно о происхождении, а не об отождествлении. Возможно, Вы стали жертвой какой-либо оригинальной теории на сей счет, но давние и глубокие связи культуры Греции с Востоком и Египтом научно доказаны и никем, по сути, не оспариваются. Если Вам угодно почитать литературу на эту тему, могу для начала предложить книжку Боннера "Греческая цивилизация".

Говоря о Вавлонии, я имел в виду некий религиозный центр, поставщик богов и богинь для всего Востока и Греции, в том числе. Действительно, идеи этого центра попали в Грецию большей частью посредством финикийцев. Но меняет ли это дело? Для ранних греков именно Вавилон и Фивы были центрами мудрости, куда ездили учиться.

>...По поводу Лосева...
>;) "А если не Лосев - не берись!" (С) Алексей Федорович Лосев.

Вы (или не Вы?) попросили - я сказал, что знал. И предупредил Вас, что не слишком компетентен в этом вопросе. "Коли знаете, что не Лосев - не спрашивайте". Вынужден заметить, что мне неприятно общение в стиле "а ну-ка попадись", подменяющее рациональный диспут, тем более, что, судя по Вашим постам, Вы ничуть не в большей степени Лосев, чем я. Давайте уважать некомпетентность друг друга! :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ostgott
К Константин Дегтярев (22.03.2004 12:34:19)
Дата 22.03.2004 19:34:17

:)))))) Давайте говорить друг другу комплименты...

>Да уж и впрямь - грешно обижаться на такие заявления.
>Охота самоутвердиться? Да пожалуйста.
Ну вот, все таки обиделись. Просто недавно пересмотрел "Мимино" - фраза и всплыла. :)))
>Но лучше бы Вы четко обозначили свою позицию - Вы НЕ считаете, что греческая цивилизация многим обязана Вавилонии и Египту? Вы полагаете, что цивилизация, помещенная вцентр транспортных и торговых путей Средиземноморья способна развиться самостоятельно?
Я считаю:
1. Что каждое мнение должно быть обосновано.
2. Торговый обмен - не культурная экспансия.
3. Мне очень не нравится модернизация воззрений на греческую культуру, которую начала американская школа египтологии. Я конечно понимаю - политкорректность, но Сократ не был нубийским негром.
>Да, согласен, я перепутал. Сущности моего поста это не меняет, т.к. сиро-финикийская религия является развитием мессопотамской и потому родственна вавилонской (и даже вторична по отношению к ней).
 :))) А может Вы и тут перепутали?
>Астарта-Иштар-Инанна - весьма "разносторонняя" богиня, в том числе покровительница войны и охоты. По сути, в "первичной" мессопотамской религии имелось два божества - грубо говоря "мать-земля" и "дочка-звездочка". Все разнообразные богини последующий времен в той или иной степени происходят от них. Это очень грубая схема, но ее не лишне держать в уме, чтобы не запутаться. Артемида имеет черты и той и другой из "первобогинь".
Не глубокий я специалист в древнесемитских религиях, но насколько помню, то, что Астарта является покровительницей охоты отдельные исследователи выводили из нескольких изображений в виде нагой всадницы с луком или еще что есть? Ну тогда и Амур охотник знатный. При этом Астарта НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЛАСЬ с Артемидой, имеющей, как и Аполлон, северное происхождение. Культ Артемиды возник ДО контактов с Ближним Востоком.
>Знаю. Ваал - тоже солярный бог, у него есть разновидность - Солнечный Ваал или "Гелиогабал". Загляните в Ваш словарь.
Ваал всеобщий, а не солярный бог. Ваал-Балу-Баал - общесемитское, буквально "хозяин, владыка". В эпоху эллинизма _отождествлялся_ с Зевсом. По поводу Гелиогабала Вы ничего не путаете? Подробнее не затруднит? :))))
>Нет, речь идет именно о происхождении, а не об отождествлении.
Докажите. Везде пишется ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ.
>Возможно, Вы стали жертвой какой-либо оригинальной теории на сей счет, но давние и глубокие связи культуры Греции с Востоком и Египтом научно доказаны и никем, по сути, не оспариваются.
Скорее наоборот. Вы сия жертва.
>Если Вам угодно почитать литературу на эту тему, могу для начала предложить книжку Боннера "Греческая цивилизация".
Это случайно не та Боннер, которая спала с академиком Сахаровым? :)))) Бу-га-га.
Если серьезно, то рекомендую Вам для первоначального ознакомления - Виппер "Греция и Рим", того же Лосева "Античная эстетика", ну в общем _классические работы_ по Греции и Эллинизму.
>Говоря о Вавлонии, я имел в виду некий религиозный центр, поставщик богов и богинь для всего Востока и Греции, в том числе. Действительно, идеи этого центра попали в Грецию большей частью посредством финикийцев. Но меняет ли это дело?
О, Господи! Таки докажите! И желательно в доэллинистический период. И раз уж подобный гешефт был по "всему Востоку", то и для Египта небось поставили?
>Для ранних греков именно Вавилон и Фивы были центрами мудрости, куда ездили учиться.
У нас с 17 века все в голландиях обучались. Голландия - поставщик богов в Россию?
>Вы (или не Вы?) попросили - я сказал, что знал. И предупредил Вас, что не слишком компетентен в этом вопросе. "Коли знаете, что не Лосев - не спрашивайте".
Вынужден заметить, что мне неприятно общение в стиле "а ну-ка попадись", подменяющее рациональный диспут,
Да не собираюсь я Вас подлавливать. Просто с юных лет увлекался Грецией и не люблю новомодных течений, подмена или смешения понятий в этом вопросе.
>тем более, что, судя по Вашим постам, Вы ничуть не в большей степени Лосев, чем я.
:)))))))))) А я ничего от себя не написал. Сплошные цитаты. Ежели считаете, что ошибся кто - я или источник - докажите.
>Давайте уважать некомпетентность друг друга! :)))
А некомпетентность уважать... Ежели меня "подлавливают" - я такого не прошу. Я как правило вообще не лезу в вопросы, по которым некомпетентен. Ежели уж залез и мне мотивированно указали где я не прав - не спорю.
От Фарнабаз
К Ostgott (22.03.2004 19:34:17)
Дата 22.03.2004 23:09:18

Насчёт Аполлона я бы не был столь категоричен

При этом Астарта НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЛАСЬ с Артемидой, имеющей, как и Аполлон, северное происхождение. "
Его малоазийские корни как будто не оспариваются ? Там контаминация культов.
От Константин Дегтярев
К Ostgott (22.03.2004 19:34:17)
Дата 22.03.2004 19:45:22

Почитал я Вас

... И решил не спорить. Неинтересно почему-то. Вы уж извините.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ostgott
К Константин Дегтярев (22.03.2004 19:45:22)
Дата 22.03.2004 20:11:30

Как хотите, но жаль. :( (-)
От Игорь Куртуков
К Ostgott (20.03.2004 21:17:42)
Дата 20.03.2004 22:08:11

Уж если на то пошло

>Так, теперь про Ваала с Гелиосом. Вы вообще знаете о том, что Гелиос - солярный Бог?!

Уж если на то пошло, то Гелиос титан, а не бог. Сын Гипериона и Фрейи.
От Ostgott
К Игорь Куртуков (20.03.2004 22:08:11)
Дата 21.03.2004 10:30:17

Re: Уж если...

>Уж если на то пошло, то Гелиос титан, а не бог. Сын Гипериона и Фрейи
Титаны - боги первого поколения, рожденные Геей и Ураном (Океан, Кой, Крий, Гиперион, Иапет, Кронос).
Также, как Зевс произошел от Кроноса, Гелиос произошел от Гипериона. Упоминается как вполне себе действующий бог, на колеснице кажинный день катается, на Одиссея накляузничал дабы Зевс его молнией приголубил...
Поэтому термин бог по отношению к Гелиосу применяется в научной литературе - вполне употребим здесь.
От Игорь Куртуков
К Ostgott (21.03.2004 10:30:17)
Дата 22.03.2004 20:38:13

Ре: Уж если...

>Титаны - боги первого поколения, рожденные Геей и Ураном (Океан, Кой, Крий, Гиперион, Иапет, Кронос).

... и шесть сестер-титанид (Мнемосина, Рея, Тейя, Тефида, Феба, Фемида), вступивших в брак между собой и породивших новое поколение титанов: Прометей, Гелиос, музы, Лето и других.

Вобще боги в узком понимании это потомство Кроноса и Рейи. Ср. напр. состав сторон в титаномахии.

>Поэтому термин бог по отношению к Гелиосу применяется в научной литературе - вполне употребим здесь.

Ну да, я не совсем прав. Богом его тоже называют. Просто я придерживаюсь той точки зрения, что тианы ближе к стихиям. Так, Гелиос - скорее само солнце, чем бог солнца. Как и Океан. Они имеют богов-коррелятов - Аполлон и Посейдон. Однако и другие точки зрения возможны.