От Константин Дегтярев
К Ostgott
Дата 22.03.2004 12:34:19
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Давайте уважать некомпетентность друг друга

>Я Вам сейчас умные вещи напишу, только Вы не обижайтесь. (с)

Да уж и впрямь - грешно обижаться на такие заявления.

Охота самоутвердиться? Да пожалуйста. Но лучше бы Вы четко обозначили свою позицию - Вы НЕ считаете, что греческая цивилизация многим обязана Вавилонии и Египту? Вы полагаете, что цивилизация, помещенная вцентр транспортных и торговых путей Средиземноморья способна развиться самостоятельно?

>"Адонис - божество финикийско-сирийского происхождения." - Мифологический словарь. Москва. 1991. стр.23. Это первое.

Да, согласен, я перепутал. Сущности моего поста это не меняет, т.к. сиро-финикийская религия является развитием мессопотамской и потому родственна вавилонской (и даже вторична по отношению к ней).

>Второе - КАК может Афродита - богиня любви (явно неплатонической) быть вместе с Артемидой (богиней-девственницей) ипостасью Астарты?! Тот же Мифологический словарь на стр. 66 говорит нам о том, что "...В эллинистический период Астарта _отождествлялась_ с Афродитой и Юноной", но никак не с Артемидой. Кстати ассиро-вавилонский вариант - не Астарта, а Иштар.

Астарта-Иштар-Инанна - весьма "разносторонняя" богиня, в том числе покровительница войны и охоты. По сути, в "первичной" мессопотамской религии имелось два божества - грубо говоря "мать-земля" и "дочка-звездочка". Все разнообразные богини последующий времен в той или иной степени происходят от них. Это очень грубая схема, но ее не лишне держать в уме, чтобы не запутаться. Артемида имеет черты и той и другой из "первобогинь".

>Так, теперь про Ваала с Гелиосом. Вы вообще знаете о том, что Гелиос - солярный Бог?!

Знаю. Ваал - тоже солярный бог, у него есть разновидность - Солнечный Ваал или "Гелиогабал". Загляните в Ваш словарь.

>Хотелось бы заметить, что отождествление - не есть происхождение от. Указанное отождествление происходило в эллинистический период, когда полисная греческая культура была уже сформирована и "быть обязанной" не могла. Также рассматривание одного круга проблем - не есть доказательство корней. Как видите - ни Египта, ни Вавилонии - не вырисовывается. Так что примеры неудачны.

Нет, речь идет именно о происхождении, а не об отождествлении. Возможно, Вы стали жертвой какой-либо оригинальной теории на сей счет, но давние и глубокие связи культуры Греции с Востоком и Египтом научно доказаны и никем, по сути, не оспариваются. Если Вам угодно почитать литературу на эту тему, могу для начала предложить книжку Боннера "Греческая цивилизация".

Говоря о Вавлонии, я имел в виду некий религиозный центр, поставщик богов и богинь для всего Востока и Греции, в том числе. Действительно, идеи этого центра попали в Грецию большей частью посредством финикийцев. Но меняет ли это дело? Для ранних греков именно Вавилон и Фивы были центрами мудрости, куда ездили учиться.

>...По поводу Лосева...
>;) "А если не Лосев - не берись!" (С) Алексей Федорович Лосев.

Вы (или не Вы?) попросили - я сказал, что знал. И предупредил Вас, что не слишком компетентен в этом вопросе. "Коли знаете, что не Лосев - не спрашивайте". Вынужден заметить, что мне неприятно общение в стиле "а ну-ка попадись", подменяющее рациональный диспут, тем более, что, судя по Вашим постам, Вы ничуть не в большей степени Лосев, чем я. Давайте уважать некомпетентность друг друга! :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ostgott
К Константин Дегтярев (22.03.2004 12:34:19)
Дата 22.03.2004 19:34:17

:)))))) Давайте говорить друг другу комплименты...

>Да уж и впрямь - грешно обижаться на такие заявления.
>Охота самоутвердиться? Да пожалуйста.
Ну вот, все таки обиделись. Просто недавно пересмотрел "Мимино" - фраза и всплыла. :)))
>Но лучше бы Вы четко обозначили свою позицию - Вы НЕ считаете, что греческая цивилизация многим обязана Вавилонии и Египту? Вы полагаете, что цивилизация, помещенная вцентр транспортных и торговых путей Средиземноморья способна развиться самостоятельно?
Я считаю:
1. Что каждое мнение должно быть обосновано.
2. Торговый обмен - не культурная экспансия.
3. Мне очень не нравится модернизация воззрений на греческую культуру, которую начала американская школа египтологии. Я конечно понимаю - политкорректность, но Сократ не был нубийским негром.
>Да, согласен, я перепутал. Сущности моего поста это не меняет, т.к. сиро-финикийская религия является развитием мессопотамской и потому родственна вавилонской (и даже вторична по отношению к ней).
 :))) А может Вы и тут перепутали?
>Астарта-Иштар-Инанна - весьма "разносторонняя" богиня, в том числе покровительница войны и охоты. По сути, в "первичной" мессопотамской религии имелось два божества - грубо говоря "мать-земля" и "дочка-звездочка". Все разнообразные богини последующий времен в той или иной степени происходят от них. Это очень грубая схема, но ее не лишне держать в уме, чтобы не запутаться. Артемида имеет черты и той и другой из "первобогинь".
Не глубокий я специалист в древнесемитских религиях, но насколько помню, то, что Астарта является покровительницей охоты отдельные исследователи выводили из нескольких изображений в виде нагой всадницы с луком или еще что есть? Ну тогда и Амур охотник знатный. При этом Астарта НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЛАСЬ с Артемидой, имеющей, как и Аполлон, северное происхождение. Культ Артемиды возник ДО контактов с Ближним Востоком.
>Знаю. Ваал - тоже солярный бог, у него есть разновидность - Солнечный Ваал или "Гелиогабал". Загляните в Ваш словарь.
Ваал всеобщий, а не солярный бог. Ваал-Балу-Баал - общесемитское, буквально "хозяин, владыка". В эпоху эллинизма _отождествлялся_ с Зевсом. По поводу Гелиогабала Вы ничего не путаете? Подробнее не затруднит? :))))
>Нет, речь идет именно о происхождении, а не об отождествлении.
Докажите. Везде пишется ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ.
>Возможно, Вы стали жертвой какой-либо оригинальной теории на сей счет, но давние и глубокие связи культуры Греции с Востоком и Египтом научно доказаны и никем, по сути, не оспариваются.
Скорее наоборот. Вы сия жертва.
>Если Вам угодно почитать литературу на эту тему, могу для начала предложить книжку Боннера "Греческая цивилизация".
Это случайно не та Боннер, которая спала с академиком Сахаровым? :)))) Бу-га-га.
Если серьезно, то рекомендую Вам для первоначального ознакомления - Виппер "Греция и Рим", того же Лосева "Античная эстетика", ну в общем _классические работы_ по Греции и Эллинизму.
>Говоря о Вавлонии, я имел в виду некий религиозный центр, поставщик богов и богинь для всего Востока и Греции, в том числе. Действительно, идеи этого центра попали в Грецию большей частью посредством финикийцев. Но меняет ли это дело?
О, Господи! Таки докажите! И желательно в доэллинистический период. И раз уж подобный гешефт был по "всему Востоку", то и для Египта небось поставили?
>Для ранних греков именно Вавилон и Фивы были центрами мудрости, куда ездили учиться.
У нас с 17 века все в голландиях обучались. Голландия - поставщик богов в Россию?
>Вы (или не Вы?) попросили - я сказал, что знал. И предупредил Вас, что не слишком компетентен в этом вопросе. "Коли знаете, что не Лосев - не спрашивайте".
Вынужден заметить, что мне неприятно общение в стиле "а ну-ка попадись", подменяющее рациональный диспут,
Да не собираюсь я Вас подлавливать. Просто с юных лет увлекался Грецией и не люблю новомодных течений, подмена или смешения понятий в этом вопросе.
>тем более, что, судя по Вашим постам, Вы ничуть не в большей степени Лосев, чем я.
:)))))))))) А я ничего от себя не написал. Сплошные цитаты. Ежели считаете, что ошибся кто - я или источник - докажите.
>Давайте уважать некомпетентность друг друга! :)))
А некомпетентность уважать... Ежели меня "подлавливают" - я такого не прошу. Я как правило вообще не лезу в вопросы, по которым некомпетентен. Ежели уж залез и мне мотивированно указали где я не прав - не спорю.
От Фарнабаз
К Ostgott (22.03.2004 19:34:17)
Дата 22.03.2004 23:09:18

Насчёт Аполлона я бы не был столь категоричен

При этом Астарта НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЛАСЬ с Артемидой, имеющей, как и Аполлон, северное происхождение. "
Его малоазийские корни как будто не оспариваются ? Там контаминация культов.
От Константин Дегтярев
К Ostgott (22.03.2004 19:34:17)
Дата 22.03.2004 19:45:22

Почитал я Вас

... И решил не спорить. Неинтересно почему-то. Вы уж извините.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ostgott
К Константин Дегтярев (22.03.2004 19:45:22)
Дата 22.03.2004 20:11:30

Как хотите, но жаль. :( (-)