От Паршев
К Aly4ar
Дата 22.03.2004 15:04:07
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Так я как раз и хотел бы взглянуть -

ну нет у меня доступа к Фелькишер Беобахтер. Как там объяснялись эти явления? Или просто замалчивались?
А то что БТ - "русский Кристи" - так это не только геббельсовцы говорят, но я и ещё от кого-то слышал... Впрочем, это тоже в лузу - что немец в солдатских штанах думает? "Кристи горят, а КВ не горят, как же я,дурак, на Восточный фронт угодил?".
И, кстати, военное сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью свёрнуто.
От Aly4ar
К Паршев (22.03.2004 15:04:07)
Дата 23.03.2004 03:41:12

В таком случае

наверно стоит посмотреть наши газеты периода начала войны,
когда гитлеровцы теснили наший войска. Это тоже объяснялось,
по возможности, без "потери лица" - так что технологии должны
быть схожи. ИМХО


Доступ к немецкой газете наверняка можно найти где-нибудь в
сети - в доменах .de и возможно здесь есть знающие
собеседники - вынесите вопрос в корень.


"Кристи-русский" это и есть часть психологической защиты,
когда в самом понятии отрицается возможность создания
русскими эффективного оружия.


А вот насчёт "сотрудничества" не соглашусь - обмен
делегациями это обмен информацией, в 1940 году (точно не
помню) наши специалисты были на заводах Германии, и просили
показать ВСЕ танки, на основании чего немцы сделали вывод о
разработке в СССР тяжёлых танков, много превосходящих
немецкие.


Так что Вы, ИМХО, ошибаетесь, утверждая, что "военное
сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью
свёрнуто"
От Pavel
К Aly4ar (23.03.2004 03:41:12)
Дата 23.03.2004 18:10:27

Re: В таком...

Доброго времени суток!
>Так что Вы, ИМХО, ошибаетесь, утверждая, что "военное
>сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью
>свёрнуто"
Однозначно, нет.Авиационные делегации были и не одна и техника немецкая закупалась.Факты общеизвестные читайте хотя бы Яковлева.Но вот те же Т-34 и КВ нашим похоже удалось утаить от немецкой разведки, хотя особого прока от этого не было.Гудериан "заметил" Т-34 только после Мценска.
С уважением! Павел.
От Паршев
К Aly4ar (23.03.2004 03:41:12)
Дата 23.03.2004 12:54:22

Ну это притягивание за очень длинные уши. (-)
От Дм. Журко
К Паршев (22.03.2004 15:04:07)
Дата 22.03.2004 16:56:56

Ваша память избирательна, давно заметил

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>ну нет у меня доступа к Фелькишер Беобахтер. Как там объяснялись эти явления? Или просто замалчивались?

Я не знаю, но вот оценки Ваши кажутся мне предвзятыми.

>А то что БТ - "русский Кристи" - так это не только геббельсовцы говорят, но я и ещё от кого-то слышал...

Так справедливо, потому наверно. Британский Christie отличался значительнее, но так назывался отнюдь не "Der Völkische Beobachter".

>Впрочем, это тоже в лузу - что немец в солдатских штанах думает? "Кристи горят, а КВ не горят, как же я,дурак, на Восточный фронт угодил?".

Нет, наша пропаганда иначе объясняла -- "множество устаревших лёгких танков". На западе Matilda вполне себе "не горела" или B-1 bis немногочисленные. Характерно, они полегче КВ, да и Т-34. Что такого совершенно нового они обнаружили? Только количество, полагаю.

>И, кстати, военное сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью свёрнуто.

Не занимался этим специально и имею плоховатую память, но всё равно припоминаю строительство крейсеров для нас, заказы военного оборудования, закупку образцов немецких разработок и немецкие предложения технологий для авиации.

Или Вы о свёрнутых концессиях для производства техники "двойного назначения", артиллерийских КБ и учебных центров? Да, тут приход нацистов к власти сыграл, они попросту отказались от соблюдения ограничений, которые и привели к существованию этих предприятий. Но если Вы подразумевали какой-то идеологический раскол с нацизмом, повлекший "сворачивание", обосновать надо.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Дм. Журко (22.03.2004 16:56:56)
Дата 22.03.2004 17:15:41

Ага, "а посередине в белом фраке"

Вы.
Идеологические расхождения коммунизма с фашизмом я обосновывать и не собирался, острой нужды не испытываю.
А военно-технического сотрудничества после 33 года не было - то, что немцы были вынуждены нам передавать оружие и технологию - это было улицей с односторонним движением, хорошо известно.
От Дм. Журко
К Паршев (22.03.2004 17:15:41)
Дата 22.03.2004 17:20:15

А до того в обе? Именно "были вынуждены" и до, и после 33 г (-)
От Паршев
К Дм. Журко (22.03.2004 17:20:15)
Дата 22.03.2004 17:37:05

До чего "до того"?

До 33 г сотрудничали плотно и взаимовыгодно. Ввиду надежд на демократическое развитие Германии и возможное союзничество как совместно обиженных Западом.
После - разрыв из-за прихода к власти в Германии отмороженных антисоветчиков, антикоммунистов и славянофобов.
После 39-го - шантаж с нашей стороны, согласие на Пакт при условии выдачи технологий в том числе.
Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша.
так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?
От Малыш
К Паршев (22.03.2004 17:37:05)
Дата 23.03.2004 10:02:59

Re: Не объясняли

>Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша. так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

Их не объясняли вообще. А зачем их как-то "объяснять"? Пропаганда ("унтерменши") к формальной логике ("если делают хайтек - значит, не унтерменши") вообще имеет отношение достаточно опосредованное.
От Дм. Журко
К Паршев (22.03.2004 17:37:05)
Дата 22.03.2004 18:10:19

Написал же в двух предложениях

Добрый день.

>До 33 г сотрудничали плотно и взаимовыгодно. Ввиду надежд на демократическое развитие Германии и возможное союзничество как совместно обиженных Западом.

Демократическое? Хм. Так уж видился кому-то у нас единый демократический Запад?

>После - разрыв из-за прихода к власти в Германии отмороженных антисоветчиков, антикоммунистов и славянофобов.

Ну, они и большую часть Запада не жаловали. Особыми славянофобами, кстати, не были, скорее юдофобами, не забыли? С чехами, скажем, вполне сошлись в расовом вопросе.

>После 39-го - шантаж с нашей стороны, согласие на Пакт при условии выдачи технологий в том числе.

Ну да, ну да. И кто ж кроме Вас подозревал о «шантаже»?

Вам найти примеры сотрудничества меж 33-им и 39-ым годом, когда мы в Испанию влезли? Действительно, сразу не припоминаю, но, полагаю, всё ж можно. Я ж Вам объяснял, что память может быть плохой, но не избирательной.

>Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша.

Я что-то о немецких образцах писал тут? Но, впрочем, как и чешское, скажем, стрелковое оружие, артиллерия и T-38. У поляков тоже кое-что было, а во Франции... Что значимо нового-то?

Кстати, что неожиданного именно для немцев в стрелковом бронированном штурмовике переднего края или полковом миномёте? Это в основном именно их опыт, империалистической. Или вот «Катюша» -- новость для немцев в 41-ом году? Т-34 -- да, очень большой, но быстрый танк.

>так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

Не знаю, не профессионализируюсь в пропаганде. Могу лишь попытаться объяснить что-то для себя и попытаться донести догадки собеседнику. Причём, скорее попытавшись отрешиться от пропаганды сколь возможно. Не волнует она.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К Паршев (22.03.2004 17:37:05)
Дата 22.03.2004 18:07:13

Ре: До чего...

>До 33 г сотрудничали плотно и взаимовыгодно.

Однако поток технологий все равно шел в одну стороны - из Германии в СССР.

> Ввиду надежд на демократическое развитие Германии

Таких надежд не питали.

> возможное союзничество как совместно обиженных Западом.

Именно это.

>После 39-го - шантаж с нашей стороны, согласие на Пакт при условии выдачи технологий в том числе.

Двустороннесть однако постепенно налаживалсь. В марте 1941, например, немецкая делегация посетила наши авиазаводы. В том числе #1, с МиГ-3 стоящим на потоке.

> Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша.

За СВТ не скажу, а вот Т-34 вряд ли рассматривался как машина ТЕХНИЧЕСКИ превосходящая немецкие танки. По боевым характеристикам - да, но не технически. То же относится и к 120-мм миномету, и к "Катюше". В Ил-2 недоступное немцам техническое решение пожалуй только несущий бронекорпус.

>так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

На этот вопрос я ответа не знаю, фантазировать не буду.
От Паршев
К Игорь Куртуков (22.03.2004 18:07:13)
Дата 22.03.2004 18:27:48

Ре: До чего...

не обижайтесь, но всё Вами приведённое - офтопик. И надо бы поспорить, но в другом месте.
А вот одно заблуждение - именно заблуждение - надо отметить. Оно не совсем Ваше, потому именно и стоит - на Западе, действительно, можно встретить замечания типа: "оружие русских хотя и превосходило западное по эффективности, но было низкотехнологичным".
Они действительно считают, что если оружие хуже по боевым качествам, но сложнее в производстве, то оно высокотехнологичнее.
Это, конечно, глупость, но, возможно, именно так психологически и защищались.
От Игорь Куртуков
К Паршев (22.03.2004 18:27:48)
Дата 22.03.2004 18:37:08

Ре: До чего...

>не обижайтесь, но всё Вами приведённое - офтопик.

По отношению к какому топику? :-)

>А вот одно заблуждение - именно заблуждение - надо отметить. Оно не совсем Ваше, потому именно и стоит - на Западе, действительно, можно встретить замечания типа: "оружие русских хотя и превосходило западное по эффективности, но было низкотехнологичным".

Оно совсем не мое, поскольку сам я такого мнения не придерживаюсь. Тем более в своем постинге я употребил слово "технически", а не "технологически".