От Василий Фофанов
К Паршев
Дата 22.03.2004 17:37:49
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Толком у...

>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>
>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии.

Почему же. Я разве что-то сказал про промышленность?

>Чем Вам советский солдат не понравился?

Совершенно ничего не имею против советского солдата, уверяю Вас. Но эта винтовка была для него технически тяжела, и требовала культуры обращения с оружием, которую для среднестатистического рядового пехотинца было затруднительно обеспечить. Именно поэтому что из армии шли гневные реляции что это плохое оружие, несмотря на то что технически грамотные военнослужащие проблем с ним не имели.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (22.03.2004 17:37:49)
Дата 23.03.2004 13:29:27

Re: Толком у...

Приветствие
>>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>>
>>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии.
>
>Почему же. Я разве что-то сказал про промышленность?

>>Чем Вам советский солдат не понравился?
>
>Совершенно ничего не имею против советского солдата, уверяю Вас. Но эта винтовка была для него технически тяжела, и требовала культуры обращения с оружием, которую для среднестатистического рядового пехотинца было затруднительно обеспечить. Именно поэтому что из армии шли гневные реляции что это плохое оружие, несмотря на то что технически грамотные военнослужащие проблем с ним не имели.

Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.

Подпись
От badger
К М.Свирин (23.03.2004 13:29:27)
Дата 23.03.2004 20:08:11

Re: Толком у...

>Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.

А вот Ванников и Калашников в мемуарах пишуть что АВС лучше была чем СВТ:

Новые конкурсные испытания удалось провести уже в 1937-1939 годах, после, завершения работ по улучшению образцов. В этот период опробовали несколько самозарядных винтовок, в том числе представленные конструкторами Токаревым и Симоновым.

Тогда-то и допустили ошибку.

Симонов создал наиболее легкий образец с наилучшим механизмом автоматики, но вследствие небрежности самого конструктора при изготовлении винтовки она показала на стрельбах несколько худшие результаты, чем конструкция Токарева.

Будучи членом комиссии, я руководствовался тем, что принять на вооружение массовое стрелковое оружие — дело тонкое и ответственное. Ведь, например, винтовка в отличие от других видов вооружения обычно принимается на долгие годы, так как последующие изменения ее конструкции неизбежно требуют и сложных мероприятий в организации боевой подготовки в армии, и длительного, дорогостоящего технологического переоснащения промышленности. Это в особенности относилось к самозарядной винтовке; мне было ясно, что лучший из представленных на конкурс образцов — симоновский и что отказывал он при стрельбе не по конструктивным причинам, а по производственным, то есть вполне устранимым.

Достоинства винтовки Симонова не ограничивались самым малым весом, хотя и это было исключительно важно, ведь требование, чтобы самозарядные винтовки были как можно легче, являлось одним из главных. Наряду с другими преимуществами винтовка Симонова имела меньшие габариты и маленький штык-тесак, что обеспечивало хорошую маневренность.

Но как раз против маленького тесака и ополчились военные, ссылаясь на то, что русская винтовка из-за наибольшей длины штыка всегда имела преимущества в ближнем бою.

Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.

При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.

Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, [157] что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:

— Почему же? Сталин ответил:

— Так хотят все.


Ванников Борис Львович
Записки наркома
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/01.html



Как и советовал Сергей Гаврилович, едва выдавалась свободная минута в ходе полигонных испытаний, я непременно шел в музей. Здесь оказалась действительно уникальная коллекция оружия. Она наглядно, в конкретных образцах, прослеживала его эволюцию. Я брал в руки винтовки, карабины, пистолеты, автоматы, пулеметы и размышлял о том, насколько оригинальны могут быть конструкторские [53] решения, непредсказуем полет творческой мысли изобретателей и насколько схожи порой в исполнения многие наши и зарубежные образцы.
...
Особенно долго вожусь с автоматической винтовкой системы самого Сергея Гавриловича. Когда она была создана, еще ни одно крупное иностранное государство не имело на вооружении своей армии подобного ей образца. Такое оружие, но уже позже Симонова, сделал американский конструктор Гаранд. Сколько же творческой выдумки, нестандартных решений продемонстрировал Сергей Гаврилович, проектируя свое изделие, совершенствуя его при доработке!

...

— Ты думаешь, не было неудач у Дегтярева, Токарева, Симонова или Судаева? Прежде чем что-то стоящее создать, они не раз темнели лицом от безжалостных выводов [55] неумолимой комиссии. Можешь поверить, через мои руки прошло немало образцов разных конструкторов, именитых и не очень. Только духом конструкторы никогда не падали. Наоборот, это прибавляло им силы, и они приезжали на очередные испытания с во много крат лучшими образцами или с совершенно новым изделием.

— А как Симонов относился к поражениям? — спросил я, вспомнив нашу совместную с Сергеем Гавриловичем поездку на полигон.

— Довольно стойко. Он очень переживал непосредственно во время испытаний, когда мы расстреливали из его оружия одну обойму за другой. Все что-нибудь в руках крутил от волнения. Не пал он духом и тогда, когда в соревновании с Токаревым после конкурсных испытаний была отклонена его самозарядка. Мы-то, инженеры-испытатели, видели, что винтовка Симонова выгодно отличалась от токаревской компактностью и удобством обращения. Она была гораздо легче и проще по конструкции. Только решающее слово было не за нами...


Калашников Михаил Тимофеевич
Записки конструктора-оружейника

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/03.html


Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?
От М.Свирин
К badger (23.03.2004 20:08:11)
Дата 24.03.2004 10:57:37

Re: Толком у...

Приветствие
>>Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.
>
>А вот Ванников и Калашников в мемуарах пишуть что АВС лучше была чем СВТ:

Я не знаю, лучше ли она была, так как АВС образца 1941 года в руках не держал.

>Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

Вопрос не ко мне. Я могу вам только констатировать факт, что повторные испытания АВС обр 1941 должны были состояться в третьем квартале 1941 г.

Подпись
От Milchev
К badger (23.03.2004 20:08:11)
Дата 24.03.2004 01:16:03

Тут надо пояснить с винтовками Симонова...


>Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

..АВС-36, сравниваемая Калашниковым с винтовкой Гаранда и использовавшая клиновое запирание, была не самой удачной конструкцией. У Благонравова список багов этой системы занимает полстраницы.
Следует отметить, что система Гаранда тоже была модернизирована (газ-трап поменяли на газ-порт), однако и сам газовый двигатель, и система запирания (не говоря уже о системе питания и УСМ) остались неизменными - с того самого 1936 года.
А та система Симонова, которую упоминает Ванников - совершенно новая конструкция, не похожая на АВС. Насколько я понял по отрывочным данным, её развитием в конце концов стал СКС, то есть система с перекосом затвора.

WBR, Милчев.
От Лис
К М.Свирин (23.03.2004 13:29:27)
Дата 23.03.2004 13:56:33

Re: Толком у...

>"для среднестатистического рядового пехотинца того времени".

Да как сказать! Вы поглядите, как иные нынешние бойцы свои калаши удалбывают. А они-то всяко понадежнее СВТ будут...
От М.Свирин
К Лис (23.03.2004 13:56:33)
Дата 23.03.2004 14:03:43

Re: Толком у...

Приветствие
>>"для среднестатистического рядового пехотинца того времени".
>
>Да как сказать! Вы поглядите, как иные нынешние бойцы свои калаши удалбывают. А они-то всяко понадежнее СВТ будут...

Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.
Батя мне уверенно говорил, что ППШ был хорош тем, что его чистить было необязательно. А пропробуй не чистить любой газоотвод?
А сеглдня те же "иные" для СВТ могли составлять куда меньшие, чем половина, цифири.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (23.03.2004 14:03:43)
Дата 23.03.2004 14:33:18

Re: Толком у...

>Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.

Да нет. Это я к тому, что СВТ по требовательности к уходу скорее не с калашом, а с СВД сравнивать надо. А она вовсе не является оружием, даваемым каждому бойцу (опыт безотказной работы оной у охотников в варианте Тигра не в счет -- совершенно разные условия). Ну а перед войной попытались дать именно такую хайтечную систему КАЖДОМУ! Вот и получили кучу отказов... "Прыжок из феодализма в коммунизм", блин... Кстати, полагаю, АК при том уровне знаний среди рядового состава прожил бы немногим дольше.
От М.Свирин
К Лис (23.03.2004 14:33:18)
Дата 23.03.2004 14:40:45

Re: Толком у...

Приветствие
>>Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.
>
>Да нет. Это я к тому, что СВТ по требовательности к уходу скорее не с калашом, а с СВД сравнивать надо. А она вовсе не является оружием, даваемым каждому бойцу (опыт безотказной работы оной у охотников в варианте Тигра не в счет -- совершенно разные условия). Ну а перед войной попытались дать именно такую хайтечную систему КАЖДОМУ! Вот и получили кучу отказов... "Прыжок из феодализма в коммунизм", блин... Кстати, полагаю, АК при том уровне знаний среди рядового состава прожил бы немногим дольше.

Вот я именно об этом же, что процент "иных" для АКМ в то время тоже бл бы много бОльшим.

Подпись