От Исаев Алексей
К All
Дата 26.02.2001 09:03:07
Рубрики WWII; 1941;

Вадиму Жилину. 4 А в "Грозе"

Доброе время суток,
>До карты пока рано, да и дату Вы не сказали. Итак:
>РККА: 4 армия:
>Стрелковые дивизии - 12
>Танковые дивизии - 6 (в трех МК)
>Мехдивизии - 3 (--//--)
>Кавдивизии - 2
>Артиллерию пока не беру.

ОК

>Вермахт: тот же район
>Пехотные дивизии ~ 10
>(252, 134, 131, 167, 31, 45, 34, 255 (265?), 267, 268 охр.)

Забыли 292-ю пд. 167 пд там не было, была 157 пд. 268 охранная значительно южнее и не в первой линии.

>Танковые дивизии - 4
>(17, 18, 3, 4)

Угу.

>Мотодивизии - 2 (29, 10)

Причем не в превой линии, а например, как 29 мд в районе Седлец.

>Кавдивизии - 1

Угу.

>Плюс:
>С севера по Вашему "балконному" клину ударит 13 АК (17пд, 78пд)

Нет, 17 пд, 78 пд это будет печаль 13 А, которая будет бить севернее 4 А в направлении на Варшаву. 4 А будет прорывать фронт у Дрошина и далее бить на Седлец и Гарволин.

>Резерв 46 МК (10 тд СС "Дас Рейх", пп "Гросдойче")

А кто сказал, что будет легко? Кто сказал, что не придется биться с оперативными резервами противника? Между прочим, если пошла такая пьянка можно посчитать оперативные резервы ЗФ(два ск по апрельской директиве).

>>Нормативы на наступление и оборону сказать?
>Ну если не трудно. Дабы "сличить наши часы" (с).
>По Сандалову, фронт обороны 4А 150 км. Уставную плотность на наступление я не знаю, но в одной из его книг промелькнула цифра 7,5 км на дивизию.

Это нижний предел. Нормальная плотность на острие главного удара это 2.5-3 км на дивизию. В обороне плотность от 7 до 12 км на дивизию. На спокойных участках может быть до 20-ти.

> Таким образом, 20 дивизий. У Вас 23. У меня минимум 20 при большем штатном составе. Короче, в лучшем случае в Демблин упретесь и на этом все закончится.

Ну где же 20-ть? 10 пд, 1 кд, 4 тд, 2 мд плюс одна-две дивизии в резерве. Т.е. реально 16-18 дивизий против 23-х. Что дает шансы на выход к Висле. И это учитывая, что положение на 22.06 это полностью развернутый Вермахт. Задача же СССР - упредить его в развертывании.


>>200 км это второй эшелон?!! Это Вас кто-то обманул. 200 км это не доехавшая до своего места в белостокском выступе армия.
>Это почему еще? Будете подтягивать 13А, я выведу основные силы из района Сувалки. Оба МК брошу под Демблин. А если 13 АК с севера неудачно ударит, то 53 АК поможет. Вот такое "КШУ" получается. Гиблая это затея, Алексей, ГИБЛАЯ. Уверен, ничего наши не затевали, ни ~6 июля, ни ~6 августа. А в августе я бы на месте Гитлера/Гальдера и прочих Партагеноссе уже отказался бы "Барбары" и отвел бы войска ("от теннисной сетки" ;)), да хоть подвижную их часть.

13 А будет стоять между 4 А и 10 А и начинать операцию ОДНОВРЕМЕННО с 4 А. Т.е. пока 4 А бьет на юго-запад 13 А бьет на Варшаву. 13 А никуда не надо подтягивать. Если она в 200 км от границы, то это незавершенное развертывание. Завершенное развертывание это 13 А между 4 А и 10 А. Этот если СССР начинает развертывание на 3 недели а то и месяц раньше Вермахта. Если наступательная операция "гиблая", то оборонительная в белостокском выступе а ля Курск будет еще более "гиблой".

>И еще одно. Обратите внимание, сколько "поблажек" я Вам даю:
>1. Пока не сравниваем штатное расписание соединений, а как начнем >сравнивать плюсы будут только мои.
>2. Радиооснащенность подвижных соединений. Точнее разница в оной.

На здоровье. Проблемы с радиосвязью были до 44-45. И ничего, воевали.

>3. Вы получили кучу времени для того, чтобы уплотнять свои боевые порядки. Думаете, я буду сидеть сложа руки? Увы!

А откуда брать новые части для "уплотнения" порядков Векрмахта? Из воздуха? Есть две армии, при упреждении Вермахта в развертывании новые нчасти ниоткуда не возьмуться.

>>Это город на Висле, южнее Варшавы. А у Богданыча Румыния это краеугольный пункт операции.
>Ну а что? На счет Плоешти Богданыч правильно подметил. У Жукова наверняка слюнки текли.

Вы лично наблюдали за процессом слюнотечения? Из опубликованных планов какой-либо ненулевой интерес к Румынии никак не вырисовывается.

>Другое дело, что Богданыч постоянно передергивает. Вспомните 19А Конева, которая якобы "разворачивалась не против Германии, а против Румынии".

19 А разворачивалась в помощь ЮЗФ. Чтобы встать в оборону в сокальском выступе.

>>Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.
>>А номер какой? Из Хабаровска который? И куда в апрельской директиве делся реальный 6 кк? В какую армию?
>Не пойман - не вор. Номеров КК в директиве нет. А перебросить можно не их Хабары, так из Средней азии. Суть рояля не гнетет (с).

Ну дык назвовите номер "переброшенного" и укажите куда(в какую армию) делся реальный 6 КК. В чем проблема-то?

>>Есть в подсобном фонде военного отдела Ленинки.
>Ну ни фига себе струя ;))) !! Я и попроще придумаю как поиметь эту книжонку. Подождем ("моя мама варит кофе…(с)").

Ищите. Я пока себе личный экземпляр не надыбал. Проще в Ленинку сходить и прочитать в субботу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (26.02.2001 09:03:07)
Дата 27.02.2001 12:12:02

Алексею Исаеву. 4А в "Г ...... кризисе"

Приветствую Вас.

>>Вермахт: тот же район
>>Пехотные дивизии ~ 10
>>(252, 134, 131, 167, 31, 45, 34, 255 (265?), 267, 268 охр.)
>
>Забыли 292-ю пд. 167 пд там не было, была 157 пд. 268 охранная значительно южнее и не в первой линии.

Спасибо уточню, но это что-то меняет?

>>Мотодивизии - 2 (29, 10)
>
>Причем не в превой линии, а например, как 29 мд в районе Седлец.

Это только хуже для "Вас".

>>Плюс:
>>С севера по Вашему "балконному" клину ударит 13 АК (17пд, 78пд)
>
>Нет, 17 пд, 78 пд это будет печаль 13 А, которая будет бить севернее 4 А в направлении на Варшаву. 4 А будет прорывать фронт у Дрошина и далее бить на Седлец и Гарволин.

Хорошо, пусть бьет. Нас интересует 4А. А эти 17 и 78 мы "уберем".

>>Резерв 46 МК (10 тд СС "Дас Рейх", пп "Гросдойче")
>
>А кто сказал, что будет легко? Кто сказал, что не придется биться с оперативными резервами противника? Между прочим, если пошла такая пьянка можно посчитать оперативные резервы ЗФ(два ск по апрельской директиве).

Ну дык дайте боевой состав, как Вы его видите. А то жонглируете директивами, я не успеваю за Вами. :-))

>>>Нормативы на наступление и оборону сказать?
>>Ну если не трудно. Дабы "сличить наши часы" (с).
>>По Сандалову, фронт обороны 4А 150 км. Уставную плотность на наступление я не знаю, но в одной из его книг промелькнула цифра 7,5 км на дивизию.
>
>Это нижний предел. Нормальная плотность на острие главного удара это 2.5-3 км на дивизию. В обороне плотность от 7 до 12 км на дивизию. На спокойных участках может быть до 20-ти.

Дык давайте хоть тренд подведем пока. С 7,5 км согласны?

>> Таким образом, 20 дивизий. У Вас 23. У меня минимум 20 при большем штатном составе. Короче, в лучшем случае в Демблин упретесь и на этом все закончится.
>
>Ну где же 20-ть? 10 пд, 1 кд, 4 тд, 2 мд плюс одна-две дивизии в резерве. Т.е. реально 16-18 дивизий против 23-х. Что дает шансы на выход к Висле. И это учитывая, что положение на 22.06 это полностью развернутый Вермахт. Задача же СССР - упредить его в развертывании.

Ха-ха-ха-ха-ха-ха!!!!!!
Алексей, это будет шикарная война!!!!
16-18 моих (~16.000 чел.) и 23 Ваших (~ 12.000 чел.)
Поднимайте штатные составы соединений. Точнее разницу оных. Соотношение сил 1:1.
Даже если 17:23, Я СОГЛАСЕН !!!!!!!!!
О каком взятии Демблина Вы говорите?!?!
Без Демблина лезть через Вислу .... я Вас умаляю :-))))

>>>200 км это второй эшелон?!! Это Вас кто-то обманул. 200 км это не доехавшая до своего места в белостокском выступе армия.
>>Это почему еще? Будете подтягивать 13А, я выведу основные силы из района Сувалки. Оба МК брошу под Демблин. А если 13 АК с севера неудачно ударит, то 53 АК поможет. Вот такое "КШУ" получается. Гиблая это затея, Алексей, ГИБЛАЯ. Уверен, ничего наши не затевали, ни ~6 июля, ни ~6 августа. А в августе я бы на месте Гитлера/Гальдера и прочих Партагеноссе уже отказался бы "Барбары" и отвел бы войска ("от теннисной сетки" ;)), да хоть подвижную их часть.
>
>13 А будет стоять между 4 А и 10 А и начинать операцию ОДНОВРЕМЕННО с 4 А. Т.е. пока 4 А бьет на юго-запад 13 А бьет на Варшаву.

Растопыренные пальцы? Где-то я об этом читал .... :-)))

>13 А никуда не надо подтягивать. Если она в 200 км от границы, то это незавершенное развертывание. Завершенное развертывание это 13 А между 4 А и 10 А. Этот если СССР начинает развертывание на 3 недели а то и месяц раньше Вермахта. Если наступательная операция "гиблая", то оборонительная в белостокском выступе а ля Курск будет еще более "гиблой".

Это еще почему?

>>3. Вы получили кучу времени для того, чтобы уплотнять свои боевые порядки. Думаете, я буду сидеть сложа руки? Увы!
>
>А откуда брать новые части для "уплотнения" порядков Векрмахта? Из воздуха? Есть две армии, при упреждении Вермахта в развертывании новые нчасти ниоткуда не возьмуться.

Я же говорил. Из Района Сувалки выведу основные силы. Линию обороны сокращу в ~ 3 раза. Сделаю ее не выпуклой на юго-восток а прямой, почти вертикальной. В районе Сувалки оставлю подвижную мелочь для третирования. А основная линия, повторяю, будет восточнее и в три раза короче. Т.о. оба мехкорпуса едут под Демблин. Чем крыть будете?

>>>Это город на Висле, южнее Варшавы. А у Богданыча Румыния это краеугольный пункт операции.
>>Ну а что? На счет Плоешти Богданыч правильно подметил. У Жукова наверняка слюнки текли.
>
>Вы лично наблюдали за процессом слюнотечения? Из опубликованных планов какой-либо ненулевой интерес к Румынии никак не вырисовывается.

А я и не говорил, что я с Богданычем согласен. Я только предположил, что у Жукова было "слюноотделение" и не только у него.

Кстати, для всех. Кто автор цитаты?
"Задача выиграть войну с наименьшими потерями личного состава и материальных средств - одна из важнейших основ подготовки командно начальствующего состава."

>>Другое дело, что Богданыч постоянно передергивает. Вспомните 19А Конева, которая якобы "разворачивалась не против Германии, а против Румынии".
>
>19 А разворачивалась в помощь ЮЗФ. Чтобы встать в оборону в сокальском выступе.

Я тоже самое говорил на КонфеРезунке и Вы это помните. Могу к этому добавить - 19А это типичный второй эшелон ОБОРОНЫ. Выдвинулись с СкОВО так скрытно, что сам Конев И.С. обалдел. Места размещения армии супостат даже не бомбил, не знал о присутствии.

>Ну дык назвовите номер "переброшенного" и укажите куда(в какую армию) делся реальный 6 КК. В чем проблема-то?

См. Вашу же таблицу. КК из СреднеазВО. Чем не вариант?
С самого начала тема пустая. В 4А должен был поступить КК. Какой не сказано. Вы утверждаете, что 6-й. Я выразил сомнения, т.к. в директиве нет его номера. Предлагаю замять до срока, пока Вы или кто-нибудь еще не предьявит документ, где "русским по черному" сказано "6КК в 4А". Замнем?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (27.02.2001 12:12:02)
Дата 27.02.2001 15:29:21

Re: Алексею Исаеву....

Доброе время суток,
>>Забыли 292-ю пд. 167 пд там не было, была 157 пд. 268 охранная значительно южнее и не в первой линии.
>Спасибо уточню, но это что-то меняет?

Если уж считать, то точно.

>>>Мотодивизии - 2 (29, 10)
>>Причем не в превой линии, а например, как 29 мд в районе Седлец.
>Это только хуже для "Вас".

Не-а, от охраннойт дивизии мне ни тепло, ни холодно, а 29 мд это неизбежное зло.

>>Нет, 17 пд, 78 пд это будет печаль 13 А, которая будет бить севернее 4 А в направлении на Варшаву. 4 А будет прорывать фронт у Дрошина и далее бить на Седлец и Гарволин.
>Хорошо, пусть бьет. Нас интересует 4А. А эти 17 и 78 мы "уберем".

Угу. Я на этом и настаиваю.

>>>Резерв 46 МК (10 тд СС "Дас Рейх", пп "Гросдойче")
>>А кто сказал, что будет легко? Кто сказал, что не придется биться с оперативными резервами противника? Между прочим, если пошла такая пьянка можно посчитать оперативные резервы ЗФ(два ск по апрельской директиве).
>Ну дык дайте боевой состав, как Вы его видите. А то жонглируете директивами, я не успеваю за Вами. :-))

Я все о той же апрельской директивы, там на соседней страничке с составом ударных армий написано про резерв РГК в полосе ЗФ.

>>Это нижний предел. Нормальная плотность на острие главного удара это 2.5-3 км на дивизию. В обороне плотность от 7 до 12 км на дивизию. На спокойных участках может быть до 20-ти.
>Дык давайте хоть тренд подведем пока. С 7,5 км согласны?

Согласен, конечно.

>>Ну где же 20-ть? 10 пд, 1 кд, 4 тд, 2 мд плюс одна-две дивизии в резерве. Т.е. реально 16-18 дивизий против 23-х. Что дает шансы на выход к Висле. И это учитывая, что положение на 22.06 это полностью развернутый Вермахт. Задача же СССР - упредить его в развертывании.
>Ха-ха-ха-ха-ха-ха!!!!!!
>Алексей, это будет шикарная война!!!!
>16-18 моих (~16.000 чел.) и 23 Ваших (~ 12.000 чел.)
>Поднимайте штатные составы соединений. Точнее разницу оных. Соотношение сил 1:1.
>Даже если 17:23, Я СОГЛАСЕН !!!!!!!!!
>О каком взятии Демблина Вы говорите?!?!
>Без Демблина лезть через Вислу .... я Вас умаляю :-))))

Я не понимаю почему такое веселье вызвало соотношщение сил 1:1. 1:3 должно быть соотношение сил на участке прорыва, который составляет 6-20% от фронта армии. Соотношение сил противоборствующих группировок на фронте в целом может быть и 1 : 1.

>>13 А будет стоять между 4 А и 10 А и начинать операцию ОДНОВРЕМЕННО с 4 А. Т.е. пока 4 А бьет на юго-запад 13 А бьет на Варшаву.
>Растопыренные пальцы? Где-то я об этом читал .... :-)))

Вот книжку которую читали рекомендую выбросить в окно.


>>13 А никуда не надо подтягивать. Если она в 200 км от границы, то это незавершенное развертывание. Завершенное развертывание это 13 А между 4 А и 10 А. Этот если СССР начинает развертывание на 3 недели а то и месяц раньше Вермахта. Если наступательная операция "гиблая", то оборонительная в белостокском выступе а ля Курск будет еще более "гиблой".
>Это еще почему?

Поскольку плотности ниже чем под Курском.

>>>3. Вы получили кучу времени для того, чтобы уплотнять свои боевые порядки. Думаете, я буду сидеть сложа руки? Увы!
>>А откуда брать новые части для "уплотнения" порядков Векрмахта? Из воздуха? Есть две армии, при упреждении Вермахта в развертывании новые нчасти ниоткуда не возьмуться.
>Я же говорил. Из Района Сувалки выведу основные силы. Линию обороны сокращу в ~ 3 раза. Сделаю ее не выпуклой на юго-восток а прямой, почти вертикальной. В районе Сувалки оставлю подвижную мелочь для третирования. А основная линия, повторяю, будет восточнее и в три раза короче. Т.о. оба мехкорпуса едут под Демблин. Чем крыть будете?

Я не крыть, я радоваться буду. :-) Если мне на блюдечке с голубой каемочкой принесут всю местность к западу от Бреста.

>>Вы лично наблюдали за процессом слюнотечения? Из опубликованных планов какой-либо ненулевой интерес к Румынии никак не вырисовывается.
>А я и не говорил, что я с Богданычем согласен. Я только предположил, что у Жукова было "слюноотделение" и не только у него.

А на чем основано это "предположение".

>Кстати, для всех. Кто автор цитаты?
>"Задача выиграть войну с наименьшими потерями личного состава и материальных средств - одна из важнейших основ подготовки командно начальствующего состава."

Перепев слов из ПУ-39.

>>>Другое дело, что Богданыч постоянно передергивает. Вспомните 19А Конева, которая якобы "разворачивалась не против Германии, а против Румынии".
>>19 А разворачивалась в помощь ЮЗФ. Чтобы встать в оборону в сокальском выступе.
>Я тоже самое говорил на КонфеРезунке и Вы это помните. Могу к этому добавить - 19А это типичный второй эшелон ОБОРОНЫ. Выдвинулись с СкОВО так скрытно, что сам Конев И.С. обалдел. Места размещения армии супостат даже не бомбил, не знал о присутствии.

19 А это не второй эшелон обороны, это первый. Поскольку второй эшелон обороны в сотнях км от первого это нонсенс.

>>Ну дык назвовите номер "переброшенного" и укажите куда(в какую армию) делся реальный 6 КК. В чем проблема-то?
>См. Вашу же таблицу. КК из СреднеазВО. Чем не вариант?

А куда тогда делся реальный 6 кк?

>С самого начала тема пустая. В 4А должен был поступить КК. Какой не сказано. Вы утверждаете, что 6-й. Я выразил сомнения, т.к. в директиве нет его номера. Предлагаю замять до срока, пока Вы или кто-нибудь еще не предьявит документ, где "русским по черному" сказано "6КК в 4А". Замнем?

Меня просили рассказать про 6 МК, я рассказал на чем основываюсь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (27.02.2001 15:29:21)
Дата 27.02.2001 23:27:36

Re: Алексею Исаеву....

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,
>>>Забыли 292-ю пд. 167 пд там не было, была 157 пд. 268 охранная значительно южнее и не в первой линии.
>>Спасибо уточню, но это что-то меняет?
>
>Если уж считать, то точно.

Вы правы!

>>Ну дык дайте боевой состав, как Вы его видите. А то жонглируете директивами, я не успеваю за Вами. :-))
>
>Я все о той же апрельской директивы, там на соседней страничке с составом ударных армий написано про резерв РГК в полосе ЗФ.

См. Куртукова про планирование фронтовой операции.

>Я не понимаю почему такое веселье вызвало соотношщение сил 1:1. 1:3 должно быть соотношение сил на участке прорыва, который составляет 6-20% от фронта армии. Соотношение сил противоборствующих группировок на фронте в целом может быть и 1 : 1.

Это паритет. Для атаки нужно ИМХО побольше людёв.

>>Я же говорил. Из Района Сувалки выведу основные силы. Линию обороны сокращу в ~ 3 раза. Сделаю ее не выпуклой на юго-восток а прямой, почти вертикальной. В районе Сувалки оставлю подвижную мелочь для третирования. А основная линия, повторяю, будет восточнее и в три раза короче. Т.о. оба мехкорпуса едут под Демблин. Чем крыть будете?
>
>Я не крыть, я радоваться буду. :-) Если мне на блюдечке с голубой каемочкой принесут всю местность к западу от Бреста.

Сувалки, кажись, не западнее, а севернее Бреста. Я не прав?

>>>Вы лично наблюдали за процессом слюнотечения? Из опубликованных планов какой-либо ненулевой интерес к Румынии никак не вырисовывается.
>>А я и не говорил, что я с Богданычем согласен. Я только предположил, что у Жукова было "слюноотделение" и не только у него.
>
>А на чем основано это "предположение".

9А была мощной. Дело не только черноморском поборежьи. Возможно удар на Плоешти-Бухарест рассматривался. Почему нет?
Между Плоешти и венгерской границей горы. С переброской войск у Вермахта могли бы быть проблемы. Домыслы конечно, но исключать эту мативацию я бы не стал.

>>Кстати, для всех. Кто автор цитаты?
>>"Задача выиграть войну с наименьшими потерями личного состава и материальных средств - одна из важнейших основ подготовки командно начальствующего состава."
>
>Перепев слов из ПУ-39.

Возможно, но автор на Устав не сослался.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим