От Ktulu
К Milchev
Дата 24.03.2004 05:23:14
Рубрики Современность; Танки;

Re: Снова неправильно...

>>>...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
>>Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
>>возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
>>в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов по ширине будут составлять
>>угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.

Пропустил я тут расстояние в 1 км и условие того, что можно различить объект 1м, о чём говорил в предыдущих постах.
По существу (о недостаточности угла обзора 10 градусов) возражений нет?

>...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
Да в курсе я что такое угловая минута. И Вы в курсе, что я в курсе.

>Во-вторых, угол обзора, то есть угловое поле, является величиной, обратно пропорциональной фокусному расстоянию оптической системы и, как следует, кратности её увеличения.
>В-третьих, разрешение ЖК-видоискателей "электронных" зеркалок даже меньше, однако его вполне хватает для такой операции, как ручное наведение на резкость - причём на диапазоне фокусного расстояния от 28 до 140 мм, что представляет собой диапазон углового поля от 90 до 20 градусов.

Какое отношение все эти несомненно занимательные факты имеют к предмету
дискуссии?

>>>Существующие ПЗСки с диагональю 2/3 дюйма дают без напряга 3264x2448, что позволяет только за счёт галимого цифрового зума получить 5-кратное увеличение.
>>А при чём тут цифровое увеличение то? кстати, с 2/3 дюйма это уже не малогабаритная камера получится.
>
>При том, что в сочетании с 10Х вариообъективом оно обеспечивает 50-кратное увеличение углового изображения.
>Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
>Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?

Я в упор не могу понять, что Вы хотите сказать. Зачем мне сравнивать
Sony с подзорной трубой?
Кстати, под малогабаритной камерой я понимаю цилиндр диаметром где-то
в 1 см. Площадь же объектива Sony DSC-F828 будет раз эдак в 100 больше,
а соответственно и вероятность выхода этой камеры из строя от воздействия
пуль, осколков и прочего.

>>>Не повысится. Вы размеры объективов Оликов семитысячной серии видели? А они десятикратный оптический зум обепечивают.
Да хоть стократный. Тезис Ваш какой?

>>А опять же, причём тут оптический зум? Размер прицела наводчика относительно нынешних существенно уменьшить по любому не удастся.
>>Тепловизор опять же необходим, а он требует довольно большую площадь.
>
>Да всё при том, что РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, А САМ СЕНСОР ЛИШЕН ОСНОВНЫХ МИНУСОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗРЕНИЯ - близорукости, астигматизма и прочей ерунды.

Здесь идёт сравнение мягкого с тёплым. Как можно сравнивать часть оптической системы (CCD) с полной оптической системой (человеческим
зрением)? Если уж сравнивать, то с сетчаткой глаза. А у сенсора
близорукости и астигматизма в принципе быть не может, потому что эти
понятия попросту к нему неприменимы.

И самое главное, не понятно, что Вы хотите мне доказать. То, что CCD могут иметь высокое разрешение мне и так известно, а конце концов они имели
разрешение 500x500 ещё в конце 70-х. Кстати, про CCD я и слова не сказал
в своём первоначальном постинге.

>>>Вы вспомните, пожалуйста, закон Релея, размеры танковой оптики и подумайте, так ли уж нужны Вам все эти пикселы?
>>
>>Пикселы нужны, чтобы техника не ограничивала возможности человеческого
>>зрения, потому что если техника будет ограничивать, то командир будет
>>из люка выглядывать.
>Да не будет она ничего ограничивать, зрение УЖЕ СЛАБЕЕ ЛЮБОЙ ПЗС-ки.
Это утверждение, безусловно, ложно. Во первых, Вы сравнивате несравнимые
объекты, а именно полную оптическую систему (глаз человека) и часть
искусственной оптической системы - CCD. Во-вторых, никто не мешает
сделать CCD 10x10, а это будет явно меньше разрешения человеческого
зрения.

И в результате, против необходимости разрешения 5000x1000 (с чего,
собственно, всё и началось) для камеры с углом обзора 90 градусов
возражений нет?

>>>Это если не сжимать.
>>А если сжимать, то всё будет ещё хуже. Если шину с нужной скоростью
>>можно сделать уже сейчас, то никаких вычислительных мощностей на сжатие
>>всего этого в реальном времени не хватит. На самых мощных процессорах
>>общего назначения сжатие подобного количества видеоданных будет на несколько
>>порядков медленнее реального времени, кроме того, сжатие снижает качество
>>картинки.
>Вот я в упор не вижу, чем так уж и плох тот же МПЕГ-4.
Он плох тем, что на сжатие в МПЕГ-4 требуется намного больше ресурсов,
чем в МПЕГ-2. А сжимать придётся 10 потоков по 30 кадров в секунду
разрешением 5000x1000, а вовсе не 640x480.
А главного возражения Вы в упор не заметили. ЗАЧЕМ сжимать видео
с потерей качества для передачи на 1 метр, чтобы его потом разжимать,
и всё это при условии того, что шины с необходимой пропускной
способностью для передачи несжатого видео УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ?
Иначе как мазохизмом, я предлагаемый Вами процесс назвать не могу.

>>>Ага. А пару лет назад 25 мегапикселов считались непреодолимым барьером для ПЗСок...а сейчас уже приставки для среднеформаток в продаже есть.
>>
>>А при чём тут количество мегапикселов то?
>Притом, что все называемые Вам "барьеры" ничего особенно непреодолимого из себя не представляют.
Непреодолимого в перспективе - нет, но на данный момент они непреодолимы.
Нет никакой возможности на сегодняшний день разместить необходимые
вычислительные мощности в танке. На эсминце УРО можно (правда, за деньги существенно бОльшие стоимости танка), но разговор шёл о танках.

>WBR, Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (24.03.2004 05:23:14)
Дата 24.03.2004 12:57:48

И снова неправильно...


>>>>...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
>>>Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
>>>возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
>>>в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов по ширине будут составлять
>>>угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.
>
>Пропустил я тут расстояние в 1 км и условие того, что можно различить объект 1м, о чём говорил в предыдущих постах.
>По существу (о недостаточности угла обзора 10 градусов) возражений нет?

Если по существу, то повторяю:
В ЛЮБОЙ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ УГЛОВОЕ ПОЛЕ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ФОКУСНОМУ РАССТОЯНИЮ СИСТЕМЫ.
То есть если у вас труба зрительная даёт двукратное увеличение, то это значит, что у неё угловое поле в два раза меньше нормального и составляет 23 градуса.
Посему угол обзора к разрешению отображающей системы абсолютно никакого отношения не имеет.

>>...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
>Да в курсе я что такое угловая минута. И Вы в курсе, что я в курсе.

Нет, пока что я в курсе, что Вы не знакомы с азами оптики.
И это сильно затрудняет разговор.

>>Во-вторых, угол обзора, то есть угловое поле, является величиной, обратно пропорциональной фокусному расстоянию оптической системы и, как следует, кратности её увеличения.
>>В-третьих, разрешение ЖК-видоискателей "электронных" зеркалок даже меньше, однако его вполне хватает для такой операции, как ручное наведение на резкость - причём на диапазоне фокусного расстояния от 28 до 140 мм, что представляет собой диапазон углового поля от 90 до 20 градусов.
>
>Какое отношение все эти несомненно занимательные факты имеют к предмету
>дискуссии?

Понимаете, пока Вам не станет понятна связь углового поля и углового увеличения, наш с Вами диалог лишен всякого смысла.
Поймите, что высокую кратность увеличения для ОБЫЧНОЙ оптической системы можно обеспечить только при больших её размерах.
И в любом случае угловое поле обратно пропорционально угловому увеличению.

>>Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
>>Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?
>
>Я в упор не могу понять, что Вы хотите сказать. Зачем мне сравнивать
>Sony с подзорной трубой?

Затем, что вследствие закона Релея зрительная труба, обеспечивающая кратность 42Х, должна иметь диаметр объектива 80 мм. У Соньки диаметр объектива 40 мм, то есть в два раза меньше.

>>Да всё при том, что РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, А САМ СЕНСОР ЛИШЕН ОСНОВНЫХ МИНУСОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗРЕНИЯ - близорукости, астигматизма и прочей ерунды.
>
>Здесь идёт сравнение мягкого с тёплым. Как можно сравнивать часть оптической системы (CCD) с полной оптической системой (человеческим
>зрением)? Если уж сравнивать, то с сетчаткой глаза. А у сенсора
>близорукости и астигматизма в принципе быть не может, потому что эти
>понятия попросту к нему неприменимы.

Знаете, почему наш диалог в принципе неконструктивен?
Вы не только не знакомы с азами оптики - Вы даже не пытаетесь ВНИМАТЕЛЬНО прочесть чужой текст.
Я Вам русским языком написал (повторяю) - РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА.
Посему можно забыть про законы Релея и обеспечить большее угловое увеличение при меньших габаритах оптической системы.

WBR, Милчев.
От Ktulu
К Milchev (24.03.2004 12:57:48)
Дата 24.03.2004 14:30:17

Правильно

>>По существу (о недостаточности угла обзора 10 градусов) возражений нет?
>
>Если по существу, то повторяю:
>В ЛЮБОЙ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ УГЛОВОЕ ПОЛЕ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ФОКУСНОМУ РАССТОЯНИЮ СИСТЕМЫ.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Вы тут повторяете очевидные истины с
таким видом, словно делитесь сокровенным знанием. Про фокусное расстояние
я не говорил ничего. Итак, повторю.
Вы: "для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480"
Я: Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов на расстоянии 1 км с возможностью рассмотреть объект в 1 м по ширине будут составлять угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.
Вы: Несёте какую-то херню про фокусное расстояние.

>То есть если у вас труба зрительная даёт двукратное увеличение, то это значит, что у неё угловое поле в два раза меньше нормального и составляет 23 градуса.
>Посему угол обзора к разрешению отображающей системы абсолютно никакого отношения не имеет.

И что?

>>>...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
>>Да в курсе я что такое угловая минута. И Вы в курсе, что я в курсе.
>Нет, пока что я в курсе, что Вы не знакомы с азами оптики.
Здесь Вы ошибаетесь.
>И это сильно затрудняет разговор.
Затрудняет разговор Ваша твердолобость и нежелание читать слова
собеседника.

>>Какое отношение все эти несомненно занимательные факты имеют к предмету
>>дискуссии?
>
>Понимаете, пока Вам не станет понятна связь углового поля и углового увеличения, наш с Вами диалог лишен всякого смысла.
>Поймите, что высокую кратность увеличения для ОБЫЧНОЙ оптической системы можно обеспечить только при больших её размерах.
>И в любом случае угловое поле обратно пропорционально угловому увеличению.

И что? Что Вы мне тут втюхиваете про увеличение, когда для камер
кругового обзора увеличение не нужно ВООБЩЕ?

>>>Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
>>>Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?
>>
>>Я в упор не могу понять, что Вы хотите сказать. Зачем мне сравнивать
>>Sony с подзорной трубой?
>
>Затем, что вследствие закона Релея зрительная труба, обеспечивающая кратность 42Х, должна иметь диаметр объектива 80 мм. У Соньки диаметр объектива 40 мм, то есть в два раза меньше.

Да зачем кратность то? Не нужно НИКАКОЕ увеличение для камеры кругового
обзора. А Вы сначала приписали мне тезис про увеличение, а потом с упорством и горячностью, достойной лучшего применения, его опровергаете.

> А у сенсора
>>близорукости и астигматизма в принципе быть не может, потому что эти
>>понятия попросту к нему неприменимы.
Про это возражений нет?

>
>Знаете, почему наш диалог в принципе неконструктивен?
>Вы не только не знакомы с азами оптики - Вы даже не пытаетесь ВНИМАТЕЛЬНО прочесть чужой текст.
>Я Вам русским языком написал (повторяю) - РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА.
Правильнее так - разрешение ССD может быть выше разрешения человеческого
глаза. Но у предлагаемых мною камер угол обзора в 90 градусов,
а угол человеческого взгляда это где-то 30 градусов + периферийное
зрение. Т.е. для того, чтобы в предлагаемой мною схеме не были
заметны пикселы, необходимо иметь разрешение CCD в три раза выше
разрешения человеческого глаза.

>Посему можно забыть про законы Релея и обеспечить большее угловое увеличение при меньших габаритах оптической системы.

См. выше. И причём тут угловое увеличение?

>WBR, Милчев.

--
Алексей
От Роман Алымов
К Ktulu (24.03.2004 14:30:17)
Дата 24.03.2004 14:47:27

А при чём тут именно человеческий глаз? (+)

Доброе время суток!
Задача собственно не стоит как достижение идеала, а всего-навсего как упрощение работы экипажа. С такой системой экипажу будет лучше, чем без неё.

С уважением, Роман
От Ktulu
К Роман Алымов (24.03.2004 14:47:27)
Дата 24.03.2004 15:05:48

Re: А при...

>Доброе время суток!
> Задача собственно не стоит как достижение идеала, а всего-навсего как упрощение работы экипажа. С такой системой экипажу будет лучше, чем без неё.

В данном случае идеал вполне практически достижим.
Достичь и превысить возможности человеческого глаза в обзорной системы
надо для того, чтобы экипаж всё время находился в защищённом пространстве,
а не вылезал периодически для обозрения окрестностей, рискуя получить
пулю снайпера или миномётный снаряд.

>С уважением, Роман

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Milchev (24.03.2004 12:57:48)
Дата 24.03.2004 13:52:46

Re: И снова

>То есть если у вас труба зрительная даёт двукратное увеличение, то это значит, что у неё угловое поле в два раза меньше нормального и составляет 23 градуса.
>Посему угол обзора к разрешению отображающей системы абсолютно никакого отношения не имеет.

Это смотря в чем "разрешение отображающей системы" считать.
Если в углах пространства предметов, то прямое имеет.
Поле зрения обратно пропорционально разрешению, которое, в свою очередь, пропорционально уведичению.
Собственно, Вы сами об этом написали. Вот, например: "И в любом случае угловое поле обратно пропорционально угловому увеличению".

>Затем, что вследствие закона Релея зрительная труба, обеспечивающая кратность 42Х, должна иметь диаметр объектива 80 мм. У Соньки диаметр объектива 40 мм, то есть в два раза меньше.

Трубу с Сонькой сравнивать - это как снайперскую винтовку с пулемотом ;)
Труба оптимизирована на разрешение, приближенное к дифракционному, но на малом поле.
Фотокамера совершенно наборот - оптимизация объектива идет на создание изображения, довольно далекого от дифракционного качества, но по большому полю.

Впрочем, ни к одной из этих систем критерий Рэлея не применим, только разве что к эксклюзивным трубам с апохроматическими объективами.

По критерию Рэлея, и то на очень узком поле зрения, работают, например, телескопы.

>Посему можно забыть про законы Релея и обеспечить большее угловое увеличение при меньших габаритах оптической системы.


При критерий Рэлея забыть нельзя. Такова природа вещей.