От Kalash
К Гриша
Дата 26.03.2004 02:37:03
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: Кричать не...




>Нациолизация это лучший способ к развалу любого предприятельства. Ни один человек не работает так хорошо на дяду как на себя.
И это всегда и везде. Вспомним Маргарет Тетчер, ей пришлось ДЕнационализировать, что бы спасать экономику. Даже в Англии с ее традициями и привычкой к порядку, не работает эта идея, "Все вокруг колхозное, и все вокруг мое". Просто там денационализацию производили Буржуи, а у нас Коммунисты... Отсюда разница.
От VLADIMIR
К Kalash (26.03.2004 02:37:03)
Дата 26.03.2004 06:26:24

Некоторые комментарии

Денационализация часто помогает. Но это не панацея. Тетчер, в реальности, ускорила трансформацию СК в постиндустриальную страну. Для населения это было далеко не всегда благом, хотя субсидировать, н-р, угледобычу государство уже было не в состоянии. тем не менее, упадок в шахтерских поселках последовал ужасный - на эту тему было несколько хороших английских худ. фильмов.

Можно вспомнить и ФУЛЛ МОНТИ - в этом фильме хорошо показано, что стало со сталелитейным производством в Шуффилде (?). Великобритании в немалой степени помогло то, что у нее был резерв - возможность избыткам трудовых ресурсов эмигрировать, что многие и сделали.

В постсоветской России тоже произошла хаотичная деиндустриализация. Трагедии в этом нет, но последствия этого не всегда приятны. Особенно если учесть, что часто закрывались вполне жизнеспособные предприятия (многие сейчас оживают).

Проблема не в том, что денационализация проводится буржуями или коммунистами. В постиндустриальном обшестве производят товары 20-25% населения, и этого достаточно для поддержания высокого уровня жизни. Условием для этого является высокая производительность труда, которая была редким явлением как в дореволюционной России, так и в СССР. Очевидно, по этому показателю и постсоветская Россия тоже не блещет. Отсюда и невысокий уровень жизни.

Повышение производительности труда возможно только в условиях свободного импорта технологий (что происходило в начале 20 века в России иво время сталинской индустриализации), характерного для ЮВ Азии и КНР с конца 1970-х. Пока Россия твердо не встанет на этот путь, рост уровня жизни будет возможен только за счет экспорта энергоносителей, запасы которых не вечны.

С уважением, ВЛАДИМИР
От СОР
К VLADIMIR (26.03.2004 06:26:24)
Дата 26.03.2004 06:40:18

Практика показывает



>Повышение производительности труда возможно только в условиях свободного импорта технологий (что происходило в начале 20 века в России иво время сталинской индустриализации), характерного для ЮВ Азии и КНР с конца 1970-х. Пока Россия твердо не встанет на этот путь, рост уровня жизни будет возможен только за счет экспорта энергоносителей, запасы которых не вечны.

Рост благосостояния за счет экспорта энергоносителей не происходит. Повышение производительности труда к этому так же не ведет. На счет уровня жизни 20% населения России живет в нищите. плюс еще процентов 60% в бедности. Так в чем трагедия?
От VLADIMIR
К СОР (26.03.2004 06:40:18)
Дата 26.03.2004 06:54:47

Таковой практики не имеет места быть (+)



>>Повышение производительности труда возможно только в условиях свободного импорта технологий (что происходило в начале 20 века в России иво время сталинской индустриализации), характерного для ЮВ Азии и КНР с конца 1970-х. Пока Россия твердо не встанет на этот путь, рост уровня жизни будет возможен только за счет экспорта энергоносителей, запасы которых не вечны.
>
>Рост благосостояния за счет экспорта энергоносителей не происходит.
--------------------------------
Происходит. В 1970-е за счет экспорта оных и приобретения валюты в СССР импортировались товары хорошего качества, строились предприятия,выпускающие таковые и пр. Это и был рост уровня жизни.
---------------------------------
Повышение производительности труда к этому так же не ведет.
--------------------
Мне что, нужно объяснять Вам - умному и образованному человеку, - что общество имеет то, что зарабатывает? И то, что если оно произведет больше и лучше товара для рынка, оно будет жить лучше? Не заставляйте меня заниматься ерундой - Вы и сами это знаете.
------------------------
На счет уровня жизни 20% населения России живет в нищите. плюс еще процентов 60% в бедности. Так в чем трагедия?
------------------------------
Трагедия? Нет никакой трагедии, кроме разрухи в головах (правда, ослабевающей). При этом в Россию едут миллионы людей, которые работают и зарабатывают куда больше, чем у себя дома. А "некоторые" граждане Росси лежат на печи (или под забором) пьют водку и ждут, пока придет царь или генсекретарь, всех построит, выдаст по лопате (мастерку, лому, гаечному ключу и пр.) и заставит работать за пайку. Я, когда посетил Ваш замечательный город в 1994 году, имел много бесед с золотодобытчиками. Так они тогда не могли найти мужиков, желающих работаь в старательских артелях. Зато желающих торговать водкой и сигаретами было сколько угодно. Так что не надо меня агитировать. Надо работать. Земли и места в России хоть отбавляй.

Помню, проезжали мы какое-то село (в 1994-м) недалеко от прииска. У каждого дома - машины, мотоциклы. При том, что закрылся леспромхоз слава богу, перестали лес губить, чтобы выручить валюту у японцев), и какой-то авторемонтный завод.

Пашут теперь мужики на себя. И не пропали. Нищий только тот, кому печени своей не жалко, и кто привык ругать черных, китайцев и пр., которые хлеб у него отнимают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (26.03.2004 06:54:47)
Дата 26.03.2004 11:45:07

Re: Таковой практики...

>Трагедия? Нет никакой трагедии, кроме разрухи в головах (правда, ослабевающей). При этом в Россию едут миллионы людей, которые работают и зарабатывают куда больше, чем у себя дома. А "некоторые" граждане Росси лежат на печи (или под забором) пьют водку и ждут, пока придет царь или генсекретарь, всех построит, выдаст по лопате (мастерку, лому, гаечному ключу и пр.) и заставит работать за пайку.

Ну да, ну да. Вот только эти приезжающие почему то не платят налогов, занимаются криминалом и сращиваются с метными бандитами. Вам наверное жаль, что миллионы наших людей еще не овладели этой передовой идеологией?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (26.03.2004 11:45:07)
Дата 26.03.2004 11:46:56

Re: Таковой практики...

>Ну да, ну да. Вот только эти приезжающие почему то не платят налогов, занимаются криминалом и сращиваются с метными бандитами.
------------------------------------
Прямо все? вы в этом уверены?
---------------------------------
Вам наверное жаль, что миллионы наших людей еще не овладели этой передовой идеологией?
-------------------------------------
О какой идеологии идет речь? Самой передовой была марксистская когда-то.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (26.03.2004 11:46:56)
Дата 26.03.2004 12:54:59

Re: Таковой практики...

>>Ну да, ну да. Вот только эти приезжающие почему то не платят налогов, занимаются криминалом и сращиваются с метными бандитами.
>------------------------------------
>Прямо все? вы в этом уверены?

Те кто "зарабатывают куда больше, чем у себя дома" прям так и все. Поскольку как только начинают платить налоги выясняется что дома зарабатывают не меньше.

-----------------
>О какой идеологии идет речь? Самой передовой была марксистская когда-то.

О том, что нужно много зарабтывать не платя налогов, занимаясь криминалом и в чужой стране.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (26.03.2004 12:54:59)
Дата 26.03.2004 13:08:27

Re: Таковой практики...

Я думаю, что бандитов и неплательщиков налогов среди приезжих не больше, чем среди коренных граждан. Сам видел китайцев на стройках на ДВ, там же и армяне работают. И ничего, как-то все тихо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (26.03.2004 06:54:47)
Дата 26.03.2004 07:48:16

Re: Таковой практики...



>Мне что, нужно объяснять Вам - умному и образованному человеку, - что общество имеет то, что зарабатывает?

>Пашут теперь мужики на себя. И не пропали. Нищий только тот, кому печени своей не жалко

Ну вот, а еще говорили, что вы либерал! Это и есть консерватизм! Бедность - это болезнь мозга, прежде всего. Больше свободы - больше богатых, больше богатых - больше работы и для бедных( надо же кому то строить их дома, яхты, золотые унитазы и т.д. Когда в последний раз кто нибудь получил работу от бэдного? Выбор один - получить работу от богатого или гос.чиновника. Бэдные, конечно предпочтут от гос. чиновника, и сачкануть легче, и будешь называться "передовам отрядом трудящихся" и грамоту получишь. И главное, не будет глодать зависть к этим "грязным богатеям" , которые получили все, что они имеют, потому, что они жулики и им просто повезло. В общем - болезнь мозга, которую политиканы-демагоги, втайне, рады поощрять, голоса на выборах они получают от них.
От VLADIMIR
К Kalash (26.03.2004 07:48:16)
Дата 26.03.2004 08:03:25

Re: Таковой практики...



>>Мне что, нужно объяснять Вам - умному и образованному человеку, - что общество имеет то, что зарабатывает?
>
>>Пашут теперь мужики на себя. И не пропали. Нищий только тот, кому печени своей не жалко
>
>Ну вот, а еще говорили, что вы либерал! Это и есть консерватизм!
------------------------------
Здесь, Слава, есть некоторй парадокс. В Австралии, н-р, партия капитала именуется либеральной. Я всегда голосую за лейбористов, потому что склонен к более социально ориентированной экономической политике.
------------------------
Бедность - это болезнь мозга, прежде всего.
----------------------------
Вы знаете, я с этим согласен. Лежать на печи и ныть, что сраные китайцы или таджикиотбивают работу - нонсенс.
--------------------------
Больше свободы - больше богатых, больше богатых - больше работы и для бедных( надо же кому то строить их дома, яхты, золотые унитазы и т.д. Когда в последний раз кто нибудь получил работу от бэдного? Выбор один - получить работу от богатого или гос.чиновника. Бэдные, конечно предпочтут от гос. чиновника, и сачкануть легче, и будешь называться "передовам отрядом трудящихся" и грамоту получишь. И главное, не будет глодать зависть к этим "грязным богатеям" , которые получили все, что они имеют, потому, что они жулики и им просто повезло. В общем - болезнь мозга, которую политиканы-демагоги, втайне, рады поощрять, голоса на выборах они получают от них.
---------------------------------------
К сожалению, у партий крупного капитала есть тенденция пренебрегать социальными вопросами: образованием, здравоохранением и пр.. Такая тенденция есть в Австралии.

В целом, хотя я и считаю себя социалистом по состоянию души, я вынужден с Вами согласиться: бедность - это порок мозга.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (26.03.2004 08:03:25)
Дата 26.03.2004 08:16:42

Re: Таковой практики...



>К сожалению, у партий крупного капитала есть тенденция пренебрегать социальными вопросами: образованием, здравоохранением и пр..
А вот тут Вы не правы... Государство надо гнать поганой метлой из образования и здравоохранения. Ведь вы же предпочтете частный бизнес государственному везде, а , значит, когда дело доходит до самого ценного, детей, мы их отправляем в самое неэффективное место для обучения - государственную школу? Где главная задача, дать не образование, а прежде всего, выработать отношение к государству как к единственному другу и надеже в жизни. Вспомните нашу школу, такая же пропаганда и в гос.школах США. Та же история со здравоохранением, где вмешательство государства, с его тупым регулированием, удорожает его свер всякой разумной меры. Конкуренция и свободный выбор, вот, что нужно в образовании и здравоохранении. Вы же ведь предпочитаете . что бы в сфере питания была частная собственность, когда вместо безликих столовых существует яркая гамма различных ресторанов. Тоже самое должно быть и в этих важнейших сферах человеческого бытия. Я доверяю человеческой предпреимчивости и инициативе.
От VLADIMIR
К Kalash (26.03.2004 08:16:42)
Дата 26.03.2004 08:23:31

Re: Таковой практики...

Слава,

Здесь нужна золотая середина. Я не против частных школ или чего-либо другого. Моя дочка два последних года училась в частной школе.

На примере Австралии я вижу, что политика либералов привела к сокарщению ассигнований на науку. Замечу, что сейчас брешь заполняется контрактами с частными компаниями, но полная коммерциализация науки - вещь не самая лучшая.

В общем, я склонен считать, что само общество должно решать, какую пропорцию между частным и государственным надо иметь. Права выбора у людей никто отнять не может.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (26.03.2004 08:23:31)
Дата 26.03.2004 08:34:06

Re: Таковой практики...


>В общем, я склонен считать, что само общество должно решать, какую пропорцию между частным и государственным надо иметь. Права выбора у людей никто отнять не может.
А что имеется в виду пол словом общество? Большинство? Демократия очень вредная и опасная форма правления. Бэдные быстро понимают(к тому же находяися добрые люди из политиков, обьясняют), что они могут получить что то для себя не работая, а просто проголосовав за это, По числу то их больше чем богатых. Повышаются налоги не богатых - т экономика идет вниз и -привет диктатура "сильного человека". Республика - вот панацея, принимаются законы, и государство их охраняет. Даже если большинство этого не желает. Конечно изначально у колыбели республики должны стоять порядочные люди, это самое трудное.
От VLADIMIR
К Kalash (26.03.2004 08:34:06)
Дата 26.03.2004 08:57:45

Re: Таковой практики...


>>В общем, я склонен считать, что само общество должно решать, какую пропорцию между частным и государственным надо иметь. Права выбора у людей никто отнять не может.
>А что имеется в виду пол словом общество? Большинство? Демократия очень вредная и опасная форма правления.
--------------------------------
Тем не менее, лучше чем диктатура "пролетариата".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К Kalash (26.03.2004 02:37:03)
Дата 26.03.2004 03:20:12

Это агитки

Алексей Мелия

>И это всегда и везде.

Нет самой лучшей формы собственности, есть формы собственности наиболее подходящие для каждого конкретного случая.

>Вспомним Маргарет Тетчер, ей пришлось ДЕнационализировать, что бы спасать экономику.

А Германия перед первой мировой войной очень хорошо развивалась с национализированными железными дорогами.
Русские казенные заводы во время первой мировой войны
выпускали продукцию по цене в 1,5-2 раза более дешевую чем частные заводы и лучше соблюдали графики поставок.

http://www.military-economic.ru
От Гриша
К Алексей Мелия (26.03.2004 03:20:12)
Дата 26.03.2004 03:26:06

Re: Это агитки

>А Германия перед первой мировой войной очень хорошо развивалась с национализированными железными дорогами.
>Русские казенные заводы во время первой мировой войны
>выпускали продукцию по цене в 1,5-2 раза более дешевую чем частные заводы и лучше соблюдали графики поставок.
> http://www.military-economic.ru

Были ли частные и казенные заводы одинаково капитализованны и обустроенны? Учитывалась ли в цене продуктов казенных заводов амортизация оборудования купленного за казенные деньги или только цена оперативных расходов на сырье и зарплаты?

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От Чайник
К Гриша (26.03.2004 03:26:06)
Дата 26.03.2004 09:19:15

Налоги с ЧП и с ГП погли быть разными? (-)

.
От Тов.Рю
К Чайник (26.03.2004 09:19:15)
Дата 26.03.2004 11:33:22

Налогами с доходов в то время можно вообще пренебречь (-)
От Алексей Мелия
К Гриша (26.03.2004 03:26:06)
Дата 26.03.2004 03:40:18

Re: Это агитки

Алексей Мелия

>Были ли частные и казенные заводы одинаково капитализованны и обустроенны?

Двух одинаковых заводов не бывает.

>Учитывалась ли в цене продуктов казенных заводов амортизация оборудования купленного за казенные деньги или только цена оперативных расходов на сырье и зарплаты?

Тут не должно быть разницы между частным и казенным заводом.

Разница же была в том, что хозяин частного завода клал себе прибыль в карман и был готов делится частью этой прибыли с теми, кто распределял заказы, да в добавок, еще имел возможность сажать своих людей в эти комитеты в качестве представителей общественности. Деньги же естественно были государственными.


http://www.military-economic.ru
От Гриша
К Алексей Мелия (26.03.2004 03:40:18)
Дата 26.03.2004 04:14:46

Re: Это агитки

>Алексей Мелия

>>Были ли частные и казенные заводы одинаково капитализованны и обустроенны?
>
>Двух одинаковых заводов не бывает.

В таком случае трудно их сравнивать.

>>Учитывалась ли в цене продуктов казенных заводов амортизация оборудования купленного за казенные деньги или только цена оперативных расходов на сырье и зарплаты?
>
>Тут не должно быть разницы между частным и казенным заводом.

Не должно, но я хотел бы подтвердить что это именно так перед тем как делать на этом выводы.

>Разница же была в том, что хозяин частного завода клал себе прибыль в карман и был готов делится частью этой прибыли с теми, кто распределял заказы, да в добавок, еще имел возможность сажать своих людей в эти комитеты в качестве представителей общественности. Деньги же естественно были государственными.

В таком случае мы имеем обычное взятничество, что вообшем то не ограничивается частными предприятиями. Я не совсем понимаю вышенаписанное насчет "кладения части прибыли себе в карман". Разве прибыль не принадлежит хозяину завода?
> http://www.military-economic.ru
"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От Алексей Мелия
К Гриша (26.03.2004 04:14:46)
Дата 26.03.2004 12:12:11

Re: Это агитки

Алексей Мелия

>В таком случае мы имеем обычное взятничество, что вообшем то не ограничивается частными предприятиями. Я не совсем понимаю вышенаписанное насчет "кладения части прибыли себе в карман". Разве прибыль не принадлежит хозяину завода?

Принодлежит и он имеет стимулы эту прибыль увеличивать и ради этого готоа ей делится с теми кто будит помогать разворовывать казну.


http://www.military-economic.ru
От Андю
К Kalash (26.03.2004 02:37:03)
Дата 26.03.2004 03:07:42

А никто и не кричит. :-) (+)

Приветствую !

>> Нациолизация это лучший способ к развалу любого предприятельства. Ни один человек не работает так хорошо на дяду как на себя.

На дюдю -- это на "шефа" ? Или генсека ? ИМХО, на генсека таки не работают, и у нормального советского предприятия был достаточно приличный набор пряников для хорошо и ответственно работающих (жаль, что настоящего "кнута" для нерадивых только не было), а "шефы" сейчас в Москве, например, насколько я знаю от своих друзей и знакомых, очень часто и увы, порядочные скотины.

>И это всегда и везде. Вспомним Маргарет Тетчер, ей пришлось ДЕнационализировать, что бы спасать экономику. Даже в Англии с ее традициями и привычкой к порядку, не работает эта идея, "Все вокруг колхозное, и все вокруг мое". Просто там денационализацию производили Буржуи, а у нас Коммунисты... Отсюда разница.

Угу. Прям таки "Краткий Курс" и "Капитал" в одной чеканной фразе. Ан нет, не всегда, совсем не всегда. И пример из жизни : национализированные французские железные дороги намного лучше и намного же дешевле аналогичных, но частных, британских. Хотя это и оффтоп. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тов.Рю
К Андю (26.03.2004 03:07:42)
Дата 26.03.2004 11:09:20

Впрочем, пряника свежего тоже не было

>у нормального советского предприятия был достаточно приличный набор пряников для хорошо и ответственно работающих (жаль, что настоящего "кнута" для нерадивых только не было)...

Что и моментально и прояснялось при первом же ужине с откомандированными на это самое нормальное предприятие спецами с клятого Запада и демонстрацией семейных фотографий - не то в обнимку с мерседесом, не то вповалку на песке. Багамском.

>а "шефы" сейчас в Москве, например, насколько я знаю от своих друзей и знакомых, очень часто и увы, порядочные скотины.

А это отбор такой. Естественный называется. Какой-то Дарвин открыл. В случае СССР-России - более, чем естественный, ведь ни одного директора из Америки не присылали.

>Вспомним Маргарет Тетчер, ей пришлось ДЕнационализировать, что бы спасать экономику. Даже в Англии с ее традициями и привычкой к порядку...
>И пример из жизни : национализированные французские железные дороги намного лучше и намного же дешевле аналогичных, но частных, британских.

А они только считаются национализированными, что тот "Рено". На бумаге. А "на самом деле" от частных ничем не отличаются.

>Хотя это и оффтоп. :-)

В беседе с администратором допускается :-О

>Андрей.
Примите и проч.
>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Лейтенант
К Тов.Рю (26.03.2004 11:09:20)
Дата 26.03.2004 11:54:43

Re: Впрочем, пряника...

>Что и моментально и прояснялось при первом же ужине с откомандированными на это самое нормальное предприятие спецами с клятого Запада и демонстрацией семейных фотографий - не то в обнимку с мерседесом,

И что "мерседес" есть на клятом западе у каждого? Гы-гы.

> не то вповалку на песке. Багамском.

Чем Крымский (Болгарский, Венгерский) не устаривает?
Опять же вопрос: все ли трудящиеся на проклятом западе отдыхают на курортах уровня Багамов?

> Ведь ни одного директора из Америки не присылали.
Еще как присылали. слово есть такое экспат. И уверяю эти экспаты были еще похлеще наших, особенно поначалу.

>А они только считаются национализированными, что тот "Рено". На бумаге. А "на самом деле" от частных ничем не отличаются.

Понятно. "В действительности все не так как на самом деле". То есть если госпредприятие эффективно, то мы такое гопредприятие считаем неправильным ;-)
Уверяю вас работает в обе стороны - в туче частных фирм - "на самом деле" - бюрократический социализм самого поганого разлива.
От Тов.Рю
К Лейтенант (26.03.2004 11:54:43)
Дата 26.03.2004 12:05:30

Ключевое слово - "трудящийся"

>>Что и моментально и прояснялось при первом же ужине с откомандированными на это самое нормальное предприятие спецами с клятого Запада и демонстрацией семейных фотографий - не то в обнимку с мерседесом,
>И что "мерседес" есть на клятом западе у каждого? Гы-гы.
>> не то вповалку на песке. Багамском.
>Чем Крымский (Болгарский, Венгерский) не устаривает?
>Опять же вопрос: все ли трудящиеся на проклятом западе отдыхают на курортах уровня Багамов?

...а разговор идет о директоре, главном инженере, технологе и т.п. Который если и имел, то "Волгу" (директор Минского камвольного, между прочим, крупнейшего в отрасли по Союзу, обходился ВАЗ-2103 и "дачу" имел на тех же 6 сотках, что твоя баба Зина с проходной), да и отдыхать в Болгарии все равно каждый год не получалось. Правда, ездил в командировки - но ведь не каждый легко выдержит проживание на тридцатку в день, даже с даровым кровом и столом. А те же осси и киви каждый год приезжали сюда и между делом показывали и рассказывали, что затем пересказывалось на планерках с добавлениями и вздохами - "Ах, почему мы не в Австралии...".

>> Ведь ни одного директора из Америки не присылали.
>Еще как присылали. слово есть такое экспат. И уверяю эти экспаты были еще похлеще наших, особенно поначалу.

Вы ходите сказать, что Абрамович, Дерипаска, Ходорковский и даже Бендукидзе - экспаты?

>>А они только считаются национализированными, что тот "Рено". На бумаге. А "на самом деле" от частных ничем не отличаются.
>Понятно. "В действительности все не так как на самом деле". То есть если госпредприятие эффективно, то мы такое гопредприятие считаем неправильным.

Они де-факто является такими баааальшими ООО, где вся собственность - у государства. А менеджмент только успевает куски откусывать, сам лично ни за что не отвечая. Даже если и поймают - то не сразу, а лет на пять можно на удивление много оторвать и спрятать в том же Лихтенштейне. Потом судитесь, сколько влезет.
От Лейтенант
К Тов.Рю (26.03.2004 12:05:30)
Дата 26.03.2004 12:34:08

Re: Ключевое слово...

>Они де-факто является такими баааальшими ООО, где вся собственность - у государства. А менеджмент только успевает куски откусывать, сам лично ни за что не отвечая. Даже если и поймают - то не сразу, а лет на пять можно на удивление много оторвать и спрятать в том же Лихтенштейне. Потом судитесь, сколько влезет.

А в тех "баааальших ООО" где вся собственность у частных акционеров менеджмент ведет себя как-нибудь подругому? Именно так себя и ведет. Похоже сия болезнь (черезвычайно опасная и разрушительная) связана отнюдь не с характером собственника (государственный, часный, много-много частных и т.д.)
От VLADIMIR
К Лейтенант (26.03.2004 12:34:08)
Дата 26.03.2004 12:38:40

Re: Ключевое слово...

>А в тех "баааальших ООО" где вся собственность у частных акционеров менеджмент ведет себя как-нибудь подругому? Именно так себя и ведет. Похоже сия болезнь (черезвычайно опасная и разрушительная) связана отнюдь не с характером собственника (государственный, часный, много-много частных и т.д.)
-----------------------------
Крупные компании часто до боли напоминают гособственность - там все определяется жополизанием, фаворитизмом и настроением начальства. Н-р, компания, у которой много рудников может позволить себе политические игры, мастурбацию и немалые потери на одном из 5-6. У мелкой кампании (скажем, один рудник) такой возможности нет. Если он 1-3 месяца в пролете, то его надо закрывать. Вот здесь-то рынок работает. А в каком-нибудь монстре пара-тройка х...плетов может долго мозги канифолить штаб-квартире, которая где-нибудь за пару тысяч км. Но и здесь рано или поздно приходит конец.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (26.03.2004 12:38:40)
Дата 26.03.2004 13:05:48

Re: Ключевое слово...

>Крупные компании часто до боли напоминают гособственность - там все определяется жополизанием, фаворитизмом и настроением начальства.

А как Вам такая формулировка:
"Госсобственность иногда до боли напоминает крупные частные компании - там все определяется жополизанием, фаворитизмом и настроением начальства".

> А в каком-нибудь монстре пара-тройка х...плетов может долго мозги канифолить штаб-квартире, которая где-нибудь за пару тысяч км. Но и здесь рано или поздно приходит конец.

Это точно. Или х.. плеты из штаб квартиры меняют местных х..плетов на других х..плетов, или местные х..плеты уходят на повышение в штаб квартиру (как вариант в другого монстра) или всему монстру кирдык таки настает, что тоже иногда случается не только со странами социализма ...
От VLADIMIR
К Лейтенант (26.03.2004 13:05:48)
Дата 26.03.2004 13:10:30

Re: Ключевое слово...

Ну, значит и предмета спора нет. Вообще же, я устал повторять, что российские проблемы определяются не столько формой собственности, сколько в целом более низкой производительностью труда везде и всюду. Что тут посоветовать? Пока промолчу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (26.03.2004 13:10:30)
Дата 26.03.2004 13:16:01

Re: Ключевое слово...

> Сколько в целом более низкой производительностью труда везде и всюду.

Это кстати перебор. Сколько смотрю на российский пресонал западных компаний - производительность труда больше чем у большинства западных коллег (из тех-же компаний).
От VLADIMIR
К Лейтенант (26.03.2004 13:16:01)
Дата 26.03.2004 13:20:04

Re: Ключевое слово...

>> Сколько в целом более низкой производительностью труда везде и всюду.
>
>Это кстати перебор. Сколько смотрю на российский пресонал западных компаний - производительность труда больше чем у большинства западных коллег (из тех-же компаний).
-----------------------------
Если мы возьмем нац. доход на душу населения - то у Запада намного выше. А русский человек, помещенный в зап. систему, работает отлично, тут базару нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Гриша
К Андю (26.03.2004 03:07:42)
Дата 26.03.2004 03:23:08

Re: А никто...

>>Приветствую !

>>> Нациолизация это лучший способ к развалу любого предприятельства. Ни один человек не работает так хорошо на дяду как на себя.
>
>На дюдю -- это на шефа ? Или генсека ? ИМХО, на генсека таки не работают, и у норамльного совесткого предприятия был достаточно приличный набор пряников для хорошоь и ответсвенно работающих (жаль, что настоящего "кнута" для нерадивых только не было),

Отличная теоретическая формуляцию идеи, к сожалению совершенно не основонная на настоящем состоянии вещей. Продуктивность советских предипрятий показывает что люди не мотивировались этими пряниками.

>Угу. Прям таки "Краткий Курс" и "Капитал" в обдной чеканной фразе. Ан нет, невсегда, совсем невсегда. И пример из жизни : национализированные французские железные дороги намного лучше и намного же дешевле аналогичных, но частных, британских. Хотя это и оффтоп. :-)

Конечно дешевле - частным британским компаниям приходится делить оперативные расходы на покупателей билетов а не на каждого налогоплательщика.

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От Андю
К Гриша (26.03.2004 03:23:08)
Дата 26.03.2004 03:30:04

Re: А никто...

Приветствую !

>Отличная теоретическая формуляцию идеи, к сожалению совершенно не основонная на настоящем состоянии вещей. Продуктивность советских предипрятий показывает что люди не мотивировались этими пряниками.

Это зависело, как и очень многое, от конкретного исполнителя/руководителя. Уверен, что во многих научных организациях СССР, например, производительность труда была не ниже, чем в странах Запада.

>Конечно дешевле - частным британским компаниям приходится делить оперативные расходы на покупателей билетов а не на каждого налогоплательщика.

Хм. И что ? Это разве мешает SNSF приносить доходы гос-ву и существенно повышать качество жизни в стране ? Кстати, вопрос качества обслуживания вы обошли, а мне английские железные дороги ругали очень многие. Особенно, если на контрасте с французскими.

И опять же -- я не абсолютизирую "национализацию". Мне абсолютизация "частника" претит.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Гриша
К Андю (26.03.2004 03:30:04)
Дата 26.03.2004 03:48:18

Re: А никто...

>Это зависело, как и очень многое, от конкретного исполнителя/руководителя. Уверен, что во многих научных организациях СССР, например, производительность труда была не ниже, чем в странах Запада.

Я не могу судить насчет НИИ, не работав никогда в них. Точно так же я никогда не ездил в советских танках, и их преимущества не могу сравнить ( на личном опыте ) с западными экземплярами. Из продукции гражданской промышленности, начиная от телевизора и кончая квартирой где я жил, я не помню не одной вещи о которой я мог бы сказать что она была лучше в СССР чем в США. Уже не говоря о доступности вешей в первую очередь.

>Хм. И что ? Это разве мешает SNSF приносить доходы гос-ву и существенно повышать качество жизни в стране ? Кстати, вопрос качества обслуживания вы обошли, а мне английские железные дороги ругали очень многие. Особенно, если на контрасте с французскими.

Ничего - но я предпологаю что если бы французкие железные дороги функционировали "на полном хозрасчете", без дотаций и льгот от государства то их цены были бы повыше.

По качеству - да, я тоже это слыхал.

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От Василий Т.
К Гриша (26.03.2004 03:48:18)
Дата 26.03.2004 04:22:54

Re: А никто...

Доброе время суток
>>Это зависело, как и очень многое, от конкретного исполнителя/руководителя. Уверен, что во многих научных организациях СССР, например, производительность труда была не ниже, чем в странах Запада.
>
>Я не могу судить насчет НИИ, не работав никогда в них...

Из моего недолгого опыта работы в НИИ микроэлектронники - работали "с ленцой", но в каждом более-менее крупном подразделении (больше, конечно, в крупном) попадалось пару человек, которым была интересна их работа.
Вот на их энтузиазме и выезжали с НИОКРами...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Лейтенант
К Василий Т. (26.03.2004 04:22:54)
Дата 26.03.2004 10:13:18

Re: А никто...

>Из моего недолгого опыта работы в НИИ микроэлектронники - работали "с ленцой", но в каждом более-менее крупном подразделении (больше, конечно, в крупном) попадалось пару человек, которым была интересна их работа.
>Вот на их энтузиазме и выезжали с НИОКРами...

Самое забавное что в крупной западной фирме тоже работают с ленцой, а от энтузиастов зачастую вообще избавляются - главное полная управляемость. Такое впечатление что в ЭТОЙ ситеме все как в той, только ЕЩЕ ХУЖЕ.
От Василий Т.
К Лейтенант (26.03.2004 10:13:18)
Дата 26.03.2004 10:35:55

Re: А никто...

Доброе время суток

>Самое забавное что в крупной западной фирме тоже работают с ленцой, а от энтузиастов зачастую вообще избавляются - главное полная управляемость. Такое впечатление что в ЭТОЙ ситеме все как в той, только ЕЩЕ ХУЖЕ.

Самое забавное, что это не всегда и не совсем так...
Например, я работаю в достаточно крупной фирме в Калифорнии с филиалами во всем мире.
Начиная с 2000 года были достаточно большие увольнения.
При этом был "прошерстен", в первую очередь, средний управленческий аппарат и обеспечивающие службы, а уж во вторую - инженерный состав.
Возможно, это будет странно - но при этом не уволили ни одного "энтузиаста", за счет работы которых и держится фирма...

Подобный пример есть у меня и по фирме знакомого, где были большие увольнения местного персонала, а вот его (армянин, приехал сюда пару лет назад, хочет получить гринкарту) почему-то оставили.

Увольнение же "энтузиастов" возможно только в случае, когда успех фирмы не зависит от результатов их работы.
Этим, в частности, можно объяснить и массовые увольнения программистов из "доткомов". Там деньги делались больше на рекламе, чем непосредственно на оригинальных продуктах (как в моем случае).

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Лейтенант
К Василий Т. (26.03.2004 10:35:55)
Дата 26.03.2004 11:08:54

Re: А никто...

>Самое забавное, что это не всегда и не совсем так...

В советских НИИ тоже было не всегда и не совсем ...

>Увольнение же "энтузиастов" возможно только в случае, когда успех фирмы не зависит от результатов их работы.
>Этим, в частности, можно объяснить и массовые увольнения программистов из "доткомов".

Так эта проблема не только доткомов, и даже не только IT. Предположим успех фирмы трактуется как успех продаж. Для продаж нужен имидж. При современных технолгиях обработки мозгов (гуманитарные технологии) имидж дешевле создать при помощи рекламы и ПР чем путем предоставления качественных услуг/товаров.
Еще успех может трактоваться как прибыль для владельца (возможно в форме роста капитализации) - тут уж прямая дорога к мошенничеству (доткомы-энроны-пармалаты).
Есть и еще одна проблема. Личный успех начальников разного уровня все чаще не связан с успехом фирмы (как его не трактуй). Все делается по принципу: cделай себе саморекламу невзирая на последствия для дела и уйди с повышением. Как вариант "главное нравится начальнику". Поскольку при это и начальник не о деле печется, то ...

> Там деньги делались больше на рекламе, чем непосредственно на оригинальных продуктах (как в моем случае).

Это касается большей части крупных западных фирм. Ни энрон, ни пармалат - не дот-комы. Или вот еще яркие примеры несколько другого толка - макдональдс и кока-кола. Разница только в том что первые дурили акционеров и кредиторов (что иногда наказуемо), а вторые - потребителей (что почетно и престижно, хотя и несколько менее прибыльно - уж больно велика конкуренция на этом поприще).
От Nachtwolf
К Василий Т. (26.03.2004 04:22:54)
Дата 26.03.2004 08:18:21

Re: А никто...


>Из моего недолгого опыта работы в НИИ микроэлектронники - работали "с ленцой", но в каждом более-менее крупном подразделении (больше, конечно, в крупном) попадалось пару человек, которым была интересна их работа.
>Вот на их энтузиазме и выезжали с НИОКРами...

До боли знакомая ситуация, которая полностью согласуется с моим личным опытом
От СОР
К Kalash (26.03.2004 02:37:03)
Дата 26.03.2004 02:56:04

В США денационализацию проводили коммунисты? (-)
От Kalash
К СОР (26.03.2004 02:56:04)
Дата 26.03.2004 03:38:26

Re: В США...

США- страна с наиболее низким уровнем национализации. Отсюда результаты... Задача государства не экономикой руководить, бездарный это руководитель. Заказы давать частной экономике, еще туда сюда, да и то , обычно ведет оно себя как барин в Париже , прокучивающий мужицкий оброк. Одна у него задача - охранять и наказывать, на то ему и право дано оружие применять для достижения цели. Просто "человек с ружьем" буреть начинает, когда его не одергивать. В странах с выборной системой роль одергивателя играют выборы, когда зарвавшихся гос. деятелей можно заменить. В тоталитарных, такой замены нет, поэтому они неизбежно обречены на экономическую отсталость, из за засилия государства в экономике.
От СОР
К Kalash (26.03.2004 03:38:26)
Дата 26.03.2004 03:53:26

Так вы про США или коммунистов?


> Просто "человек с ружьем" буреть начинает, когда его не одергивать.

Во полностью с вами согласен, США давно надо настучать по башке. Обурели дальше некуда.

>В странах с выборной системой роль одергивателя играют выборы, когда зарвавшихся гос. деятелей можно заменить. В тоталитарных, такой замены нет, поэтому они неизбежно обречены на экономическую отсталость, из за засилия государства в экономике.

Аха! А я думал самый передовой способ выборов это когда президента судья назначает.
От bankir
К Kalash (26.03.2004 03:38:26)
Дата 26.03.2004 03:44:12

Ре: В США...

> В странах с выборной системой роль одергивателя играют выборы, когда зарвавшихся гос. деятелей можно заменить.

То то одни и те же лица у кормушки толкутся...Дик Чейни, например, - уж меняли его - меняли - а он все никак...

**************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)