ВИФ2 NE : Ветка : Шрапнелью по танкам. (для М.Свирина)

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	23.03.2004 20:21:04
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Шрапнелью по танкам. (для М.Свирина)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.03.2004 20:21:04)
Дата	24.03.2004 11:10:28

Re: Шрапнелью по...

Приветствие
>>> Т.е. бронебойный снаряд для полковушки был не нужен ("захламлял" боекомплект) так как как обеспечивал на 500 м табличную бронепробиваемость 31 мм (угол 90 градусов), то бишь не больше (если не меньше) чем шрапнель, и при этом не имел универсальности этой шрапнели (и шрапнель, и выставленная "на удар" бронебойный заменяет, и выставленная "на картечь"...)?
>
>>Вы где-то правы. Именно поэтому бронебойный для "полковухи" массово не производили. Дорог, а выигрыш в пробивании дает незначительный. Вы наверняка помните реакцию Кулика в декабрьском совещании.
>
>Помню. Реакция была такова:

К чему цитата?

>>Ну дак и потом бронебойные для "полковухи" не выпускали.
>
>А чего ж не выпускали, если: "Можно"? Не кажется ли вам что в этом эпизоде зримо проявился некоторый, эээ, непрофессионализм начальника ГАУ КА?

Начальин ГАУ не отвечает за возможности промышленности, если вы в курсе. За сие начал отвечать Нарком боеприпасов.

>А в этом?
>"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта
>А в этом?
>"М.А. Антонюк: Для противотанковой обороны сегодня мы

К чему цитаты?

>>До появления "кумы". При табличной пробиваемости 32 мм полковушечный ББ реально пробивал с 400 м 25 мм (в заключении указано, что может до 30, хотя непонятно, откуда оное взято. Листов такой толщины на испытаниях не было). Шрапнель "старого образца с 22-секундной трубкой" на испытаниях с той же дистанции проломала 20 и 22 мм. Кстати, немецкие 15-мм (13-16) цементованные листы шрапнель УШ-353 пробивала как отче наш, правда с дистанции около 300 м.
>
>Понял, спасибо.

Да не за что.

>>> Не ужели за счет корпуса ОФ обеспечивал столь высокую бронепробиваемость? (ведь ВВ в 76 мм ОФ снаряде было сравнимо с гранатой РПГ-40 обеспечивавшей табличную "бронепроламываемость" 20 мм)
>
>>Не знаю, откуда Федя взял цифры для ОФ, ибо таких цифр я нигде не встречал. Имеются только заключения о танках типа "при прямом попадании броня может быть пробита 76-мм ОФ снарядом" и т.д.
>
>В принципе понятно что броня может быть пробита 76 мм ОФ снарядом. Вопрос в том, могла ли быть пробита противоснарядная 30 мм и более броня и с какой вероятностью.

Этого я не знаю.

>>> Но ведь какие либо рекомендации в войска поступать должны были? Не могла же информация о том что шрапнель выставленная на удар проламывает достаточно толстую броню сохранятся лишь "в устном предании" со времен гражданской войны.
>
>>А что конкретно вам надо? Цифры бронепробивания тогда для всех боеприпасов во всех руководствах не указывались.
>
>А дальность действительного огня указывалась? И какая именно дальность указывались для применяемой в качестве бронебойного боеприпаса шрапнели?

Всегда и для всех нештатных бронебойнгых указывалась дальность "400-600 м и менее".

>>Но шрапнель указана именно как бронебойный боеприпас во всех руководствах времен войны. Например, в руководстве на Т-34 выпуска 1942 сказано, что можно и должно стрелять шрапнелью на удар по легким, а в ряде случаев и по средним танкам.
>
>Случаи при которых можно стрелять шрапнелью по средним танкам как то конкретизировались?

Нет.

>>И еще в раскладке боеприпасов, переданных для БК Т-34 4-й тбр в контрнаступлении под Москвой шрапнель указана именно как бронебойный снаряд. Точнее не так. В графе "бронебойные снаряды" значится индекс "УШ-353" то-есть выстрелы для "ПОЛКОВУШКИ".
>
>Понятно.

>Спасибо. Эта информация многое обьясняет.

Да не за что.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (24.03.2004 11:10:28)
Дата	24.03.2004 20:53:44

Шрапнелью по...

>>>Вы где-то правы. Именно поэтому бронебойный для "полковухи" массово не производили. Дорог, а выигрыш в пробивании дает незначительный. Вы наверняка помните реакцию Кулика в декабрьском совещании.

>>Помню. Реакция была такова:

>К чему цитата?

К тому что не все помнят. :-) Вот я и процитировал что говорил Кулик.

>>>Ну дак и потом бронебойные для "полковухи" не выпускали.

>>А чего ж не выпускали, если: "Можно"? Не кажется ли вам что в этом эпизоде зримо проявился некоторый, эээ, непрофессионализм начальника ГАУ КА?

>Начальин ГАУ не отвечает за возможности промышленности, если вы в курсе. За сие начал отвечать Нарком боеприпасов.

Начальник ГАУ мог ответить: "Можно, но он не нужен. Бронебойный заменяет шрапнель". Не ответил. И не сказал что запас ББ для орудий полковой баллистики крайне мал и что в ближайшее время его никто увеличивать не собирается в виду бесполезности этого боезапаса при его применении против танков противоснарядного бронирования. Не ответил.

>>А в этом?
>>"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта
>>А в этом?
>>"М.А. Антонюк: Для противотанковой обороны сегодня мы
>
>К чему цитаты?

А к чему вообще цитаты? В конкретном же случае цитаты позволяют интересующимся составить собственное мнение о предвоенном начальнике ГАУ и лучше понять подоплеку принимавшихся тогда решений. :-)

>>Понял, спасибо.
>
>Да не за что.

Любой труд должен быть вознагражден. Хотя бы выражением благодарности за него. А вы все же тратили время, набивали.

>>>А что конкретно вам надо? Цифры бронепробивания тогда для всех боеприпасов во всех руководствах не указывались.

>>А дальность действительного огня указывалась? И какая именно дальность указывались для применяемой в качестве бронебойного боеприпаса шрапнели?

>Всегда и для всех нештатных бронебойнгых указывалась дальность "400-600 м и менее".

Понял. Огонь рекомедовалось открывать со слишком больших для данных снарядов дистанций (вне зоны их эффективного применения).

>>Случаи при которых можно стрелять шрапнелью по средним танкам как то конкретизировались?

>Нет.

Понял. За эти отдельные случаи видимо стоит принимать случаи когда другого выхода просто не было.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (24.03.2004 20:53:44)
Дата	25.03.2004 10:08:52

Re: Шрапнелью по...

Приветствие

>>>>Ну дак и потом бронебойные для "полковухи" не выпускали.
>
>>>А чего ж не выпускали, если: "Можно"? Не кажется ли вам что в этом эпизоде зримо проявился некоторый, эээ, непрофессионализм начальника ГАУ КА?
>
>>Начальин ГАУ не отвечает за возможности промышленности, если вы в курсе. За сие начал отвечать Нарком боеприпасов.
>
>Начальник ГАУ мог ответить: "Можно, но он не нужен. Бронебойный заменяет шрапнель". Не ответил. И не сказал что запас ББ для орудий полковой баллистики крайне мал и что в ближайшее время его никто увеличивать не собирается в виду бесполезности этого боезапаса при его применении против танков противоснарядного бронирования. Не ответил.

Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?

>>>А в этом?
>>>"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта
>>>А в этом?
>>>"М.А. Антонюк: Для противотанковой обороны сегодня мы
>>
>>К чему цитаты?
>
>А к чему вообще цитаты? В конкретном же случае цитаты позволяют интересующимся составить собственное мнение о предвоенном начальнике ГАУ и лучше понять подоплеку принимавшихся тогда решений. :-)

Нет. В таком случае вы лично подсовываете незнакомому с вопросом человеку понравившиеся вам цитаты, оборвав их так, как это нужно вам.

>>>>А что конкретно вам надо? Цифры бронепробивания тогда для всех боеприпасов во всех руководствах не указывались.
>
>>>А дальность действительного огня указывалась? И какая именно дальность указывались для применяемой в качестве бронебойного боеприпаса шрапнели?
>
>>Всегда и для всех нештатных бронебойнгых указывалась дальность "400-600 м и менее".
>
>Понял. Огонь рекомедовалось открывать со слишком больших для данных снарядов дистанций (вне зоны их эффективного применения).

Это еще почему? Штатная дальность для ББ снаряда составляла 1000-1200 м. Для суррогатов дальность уполовинивалась.

>>>Случаи при которых можно стрелять шрапнелью по средним танкам как то конкретизировались?
>
>>Нет.
>
>Понял. За эти отдельные случаи видимо стоит принимать случаи когда другого выхода просто не было.

Да вы знаете, также не конкретизировались случаи стрельбы из 45-мм по средним танкам. И из ПТР тоже. Это уже в 1943-м начали выходить листовки "учись бороться с немецкими танками" а до того ничего.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (25.03.2004 10:08:52)
Дата	26.03.2004 11:10:20

Re: Шрапнелью по...

Привет!
>Да вы знаете, также не конкретизировались случаи стрельбы из 45-мм по средним танкам. И из ПТР тоже. Это уже в 1943-м начали выходить листовки "учись бороться с немецкими танками" а до того ничего.

Ну как же, как же. Как минимум в 42-м. И не просто листовки, а вполне себе информативные брошюрки.

ГАБТУ Красной Армии. Уничтожай фашистские танки из противотанкового ружья. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Генерал-майор А.И. Лизюков. Что нужно знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. Из опыта фронтовика. -М: Воениздат НКО СССР, 1942

ГАБТУ Красной Армии. ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ
по борьбе наших танков с танками врага. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Подполковник Г. Клейн. Бой танков с танками. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Подполковник Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (25.03.2004 10:08:52)
Дата	25.03.2004 19:37:31

Шрапнелью по...

>>>Начальин ГАУ не отвечает за возможности промышленности, если вы в курсе. За сие начал отвечать Нарком боеприпасов.
>>
>>Начальник ГАУ мог ответить: "Можно, но он не нужен. Бронебойный заменяет шрапнель". Не ответил. И не сказал что запас ББ для орудий полковой баллистики крайне мал и что в ближайшее время его никто увеличивать не собирается в виду бесполезности этого боезапаса при его применении против танков противоснарядного бронирования. Не ответил.
>
>Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?

Спрашивал: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?" как раз "пехтурный" генерал. :-)
В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков дает рекомендацию стрелять из "КВ больших" бетонобойных хотя Жуков тож весь из себя "пехктурный".
Высшее военное образование как думаете для чего нужно, для того что бы научить с компасом по азимуту ходить или для того что бы "пехтурный" военначальник начинал кой чего понимать в особенностях применения не только пехоты, но технических родов войск: артиллерии, танковых войск, ВВС?

Вас не удивляет что на декабрьском совещании поднимался такой вопрос как малая эффективность действий авиации по танкам потому как у нас нет самолетов вооруженных 37 мм пушкой?

А почему вас не удивляет то что на малую эффективность 45 мм "пушченки" и на малую эффективность 76 мм дивизионки (не имеющей бронебойных в боекомплекте) против массовых танков вермахта (по факту против 60% к лету 41-го) никто на декабрьском совещании внимания не обратил?
>>>К чему цитаты?
>>
>>А к чему вообще цитаты? В конкретном же случае цитаты позволяют интересующимся составить собственное мнение о предвоенном начальнике ГАУ и лучше понять подоплеку принимавшихся тогда решений. :-)

>Нет. В таком случае вы лично подсовываете незнакомому с вопросом человеку понравившиеся вам цитаты, оборвав их так, как это нужно вам.

Вот ссылка:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Пусть желающие разбираются как именно я "вырвал из контекста".
Эх, как не поступай, все равно обвинят - короткой цитатой обойдешься, обвинят что "вырвал из контекста", длинную цитату приведешь, обвинят в том что "всего Мидельдорфа запостил..." :-)))

>>>Всегда и для всех нештатных бронебойнгых указывалась дальность "400-600 м и менее".

>>Понял. Огонь рекомедовалось открывать со слишком больших для данных снарядов дистанций (вне зоны их эффективного применения).

>Это еще почему? Штатная дальность для ББ снаряда составляла 1000-1200 м. Для суррогатов дальность уполовинивалась.

Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?

>>>>Случаи при которых можно стрелять шрапнелью по средним танкам как то конкретизировались?
>>
>>>Нет.
>>
>>Понял. За эти отдельные случаи видимо стоит принимать случаи когда другого выхода просто не было.
>
>Да вы знаете, также не конкретизировались случаи стрельбы из 45-мм по средним танкам.

Если бы конкретизировалось в 1941-м что огонь по ним следует открывать со 150-200 метров то погибло бы значительно меньше наших солдат. Что толку испытать обстрелом в 1940-м "тройку" и не довести сведенья о том что ее броня пробивается только с 150-200 м не только до войск, но даже до "пехтурных" генерал-инспекторов?

>И из ПТР тоже.

Аналогично.

>Это уже в 1943-м начали выходить листовки "учись бороться с немецкими танками" а до того ничего.

Ну да, в 1943-м Кулик уже не был начальником ГАУ. Видимо в том числе и по этому артиллеристы перестали скрытничать разговаривая с собственной "пехтурой"?

От	MAG
К	Алекс Антонов (23.03.2004 20:21:04)
Дата	24.03.2004 07:32:48

вопросы

Извините, что врываюсь в дикуссию с возможно глупыми вопросами, но:

можно ли считать на 1941 все пушки в составе СД применимыми для ПТО?

каков был БК на тот период?

можно ли было ОФ снарядом эффективно поражать танки? и какие?

Заранее спасибо.

От	М.Свирин
К	MAG (24.03.2004 07:32:48)
Дата	24.03.2004 11:11:31

Re: вопросы

Приветствие
>Извините, что врываюсь в дикуссию с возможно глупыми вопросами, но:

>можно ли считать на 1941 все пушки в составе СД применимыми для ПТО?

Именно так и считали

>каков был БК на тот период?

Разный. Бронебойных в составе ДА не было.

>можно ли было ОФ снарядом эффективно поражать танки? и какие?

Можно поражать. Легкие танки из 76-мм и более.

Подпись

От	Albert
К	М.Свирин (24.03.2004 11:11:31)
Дата	24.03.2004 22:54:42

Раскалывался корпус снаряда, при ударе о броню известный факт

>Можно поражать. Легкие танки из 76-мм и более.
Именно 76мм боеприпасы, причём это случалось на любой дистанции (существенная часть кинетического энергии уходило в разрушение самого снаряда). Кстати немцы проводили испытания наших 3-ёх дюймовок на полигоне на
бронепробиваемость ещё до 1939-го года, а в 1941г захваченные наши полковушки они переделали под свой снаряд хотя трофейных бп было навалом . Фины тоже отмечали эту специфику нашего боеприпаса для полковых орудий и танков.
Фактически реальным средством ПТО оказались пушки-гаубицы калибра 122мм, 152мм при ударе их ОФ снаряда происходило "механическое" разрушение конструкции всех танков вермахта.

От	Мелхиседек
К	Albert (24.03.2004 22:54:42)
Дата	25.03.2004 10:16:42

Re: Раскалывался корпус...

>>Можно поражать. Легкие танки из 76-мм и более.
>Именно 76мм боеприпасы, причём это случалось на любой дистанции (существенная часть кинетического энергии уходило в разрушение самого снаряда).

Он не раскалывался, а проникал за броню в деформируемом состоянии. Это типично флотская заморочка, т.к. танк не корабль и заброневого действия при пробитии 3" снарядом брони хватало для уничтожения или вывода из строя любого танка.

>Кстати немцы проводили испытания наших 3-ёх дюймовок на полигоне на бронепробиваемость ещё до 1939-го года

это не наши 3"

> а в 1941г захваченные наши полковушки они переделали под свой снаряд хотя трофейных бп было навалом .

не переделывали, а изготоливали новые, т.к. трофейных не хватало

>Фактически реальным средством ПТО оказались пушки-гаубицы калибра 122мм, 152мм при ударе их ОФ снаряда происходило "механическое" разрушение конструкции всех танков вермахта.

у нас не было пушек-гаубиц 122мм, 6" пушкам-гаубицам МЛ-20 было лучше стрелят бетонобоными, тогда арийскому танку начального периода ВОВ ничего не светило.

От	М.Свирин
К	Albert (24.03.2004 22:54:42)
Дата	25.03.2004 10:03:38

Кому известный?

Приветствие
>>Можно поражать. Легкие танки из 76-мм и более.
>Именно 76мм боеприпасы, причём это случалось на любой дистанции (существенная часть кинетического энергии уходило в разрушение самого снаряда). Кстати немцы проводили испытания наших 3-ёх дюймовок на полигоне на ронепробиваемость ещё до 1939-го года, а в 1941г захваченные наши полковушки они переделали под свой снаряд хотя трофейных бп было навалом . Фины тоже отмечали эту специфику нашего боеприпаса для полковых орудий и танков.

1. Поточнее насчет раскалывания 76-мм ББ снаряда. Источники и прочю У меня прямо противоположные данные.
2. Назовите их тип ББ снаряда для наших 76-мм полковушек. Вот для "сорокапяток" они таки выпускали, а для 76-мм "полковушек" - не знаю.

>Фактически реальным средством ПТО оказались пушки-гаубицы калибра 122мм, 152мм при ударе их ОФ снаряда происходило "механическое" разрушение конструкции всех танков вермахта.

И на эту тему вы мне поподробнее. Желательно с указанием источников.

Сдается мне, что у вас в голове какая-то каша.

Подпись

От	tic
К	Алекс Антонов (23.03.2004 20:21:04)
Дата	23.03.2004 21:24:03

Re: Шрапнелью по...

Приветствую.

В институте был у меня преподаватель участник войны, запомнилось его высказывание-стрельба шрапнелью по танкам, зрелище очень красивое, получаешь эстетическое удовлетворение.

От	Олег...
К	tic (23.03.2004 21:24:03)
Дата	25.03.2004 23:36:43

Re: Шрапнелью по...

Приветствую...

>В институте был у меня преподаватель участник войны, запомнилось его высказывание-стрельба шрапнелью по танкам, зрелище очень красивое, получаешь эстетическое удовлетворение.

Он не зенитчиком был, случайно?

http://www.fortification.ru/