От Тов.Рю
К Джон
Дата 24.03.2004 13:58:22
Рубрики 1917-1939;

Например...

... всех уголовников по закону "семь-восемь" ("три колоска") можно смело в жертвы режима записывать.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (24.03.2004 13:58:22)
Дата 24.03.2004 18:02:03

А вот еще например...

... в какую категорию девать тех, у кого де-факто конфисковали собственность во время записи в колхоз - начиная с лошади и коровы и кончая маслобойками, мельницами, кузницами и т.п.? Даже если исключить тех, кто как бы расстался с этим добровольно? Наказание (репрессии) - это ведь не только смертная казнь или тюрзак?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (24.03.2004 18:02:03)
Дата 24.03.2004 18:22:24

Дык эдак тогда :)

>Наказание (репрессии) - это ведь не только смертная казнь или тюрзак?

США должны покаятся за репрессии в отношении бутлеггеров в период сухого закона :)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 18:22:24)
Дата 24.03.2004 19:54:56

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>США должны покаятся за репрессии в отношении бутлеггеров в период сухого закона :)
Это совсем другое дело.Там закон был принят конгрессом-не нарушай и будешь цел. У нас было определение в УК, ГК итд кого считать кулаком? Уж не первый раз эту тему поднимаем, никто пока никаких документов не представил.Хотя бы уж сначала запретили использовать наемный труд, а после раскулачивали.А ведь раскулачивали и тех у кого батраков не было.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (24.03.2004 19:54:56)
Дата 25.03.2004 08:46:10

Re: Дык эдак...

>Доброго времени суток!
>>США должны покаятся за репрессии в отношении бутлеггеров в период сухого закона :)
>Это совсем другое дело.Там закон был принят конгрессом-не нарушай и будешь цел. У нас было определение в УК, ГК итд кого считать кулаком? Уж не первый раз эту тему поднимаем,

Так немного о другом речь. Не про раскулачивание - тут соглаен с Вами. А про "отбирали имущество, сгоняли насильно в колхоз". МОжно применить ту же самую логику - вступай в колхоз и будешь цел...
Кстати аналогичная ситуация например с осуждеными за валютные операции, спекуляцию, фарцовку - то что при ныненшнем общественном строе считается предпренимательством - тогда считалось нарушением закона - полагать ли этих лиц (равно как и бутлеггеров) "жертвами режима"?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:46:10)
Дата 25.03.2004 12:36:03

Не, не, не!

>Так немного о другом речь. Не про раскулачивание - тут соглаен с Вами. А про "отбирали имущество, сгоняли насильно в колхоз". МОжно применить ту же самую логику - вступай в колхоз и будешь цел...

Вероятно (!), ты ЛИЧНО и останешься цел - но корову, лошадь и уж точно мельницу-кузницу тебе НИКТО не вернет. И не вернули, кстати. Поэтому вины (как бы ее не рассматривать) нет - а наказание налицо. Речь об этом.

Или вы считаете, что потеря имущества - это и не беда вовсе?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (25.03.2004 12:36:03)
Дата 25.03.2004 13:02:54

Re: Не, не,...

>Вероятно (!), ты ЛИЧНО и останешься цел - но корову, лошадь и уж точно мельницу-кузницу тебе НИКТО не вернет.

И что? Форма общественного строя не предполагает наличия перечисленного имущества в частном владении. Зато предполагает получение материальных благ иным способом.
Разумеется флеймить на тему какой способ предпочтительнее мы не станем.

>Или вы считаете, что потеря имущества - это и не беда вовсе?

Это не "потеря" - это отчуждение собственности. В такой форме не беда. Беда это когда коллектив не умеет этой собственностью грамотно распорядиться.
Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.
До тех пор пока какой-нибудь маргинал не начнет заворачивать воблу в репродукции Босха.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 13:02:54)
Дата 25.03.2004 23:17:29

Ре: Не, не,...

Слабое место в твоих рассуждениях то, что ты рассматриваешь собственность только через призму эффективности. А между тем, собственность есть еще и личностное отношение к вещи. Последнее можно сколько угодно называть "жабой", но от этого оно не испарится и не исчезнет из головы. И честно говоря неясно, можно ли это дело изменить воспитанием без существенных нарушений личности.

>Это не "потеря" - это отчуждение собственности. В такой форме не беда. Беда это когда коллектив не умеет этой собственностью грамотно распорядиться.

Это именно потеря. Ибо собственность включает в себя право владения, пользования и распоряжания. Обобществление собственности означает, что у индивидуума остается только право пользования, а права владения и распоряжания он теряет.

>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.

Это не будет безусловным благом. В этом будут как плюсы, так и минусы. Плюсом будет увеличение количества доступных названий. Минусом будет неизбежное снижение доступности и ущемление парава распоряжения - например я люблю писать коментарии на полях книг с которыми работаю, мне это помогает в последующих чтениях. С общественными книгами так делать нельзя.

Еще возникает интересный моральный феномен - пользуясь любой книгой из общественной библиотеки, я ограничиваю ВСЕХ остальных в праве пользования ей. Таким образом каждый раз когда я беру книгу, я наношу невосполнимый ущерб всем жильцам моего дома.

Замечу, что имеется форма обьединения свободная от этих недостатков. Анархическая. Жители дома могут не обьединять книги в единой библиотеке, а заключть друг с другом многосторонний книгообменный договор или серию двусторонних. В результате, каждый сохраняет в полном обьеме права собтвенности над своей библиотекой, добровольно уступая цасть прав пользования в обмен на такие же права других владельцев.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 13:02:54)
Дата 25.03.2004 15:05:51

Ничего себе!

Добрый день


>>Или вы считаете, что потеря имущества - это и не беда вовсе?
>
>Это не "потеря" - это отчуждение собственности. В такой форме не беда. Беда это когда коллектив не умеет этой собственностью грамотно распорядиться.

Во-первых, это беда, и еще какая. По-моему, судить так может только человек, который не заработал себе какие-либо средства производства своим трудом. А если я, гробя здоровье и тратя на это невосполнимый ресурс - время своей жизни - создал нечто и его у меня отбирают с тем маловразумительным доводом, что мне за это перепадет какая-то доля общественного пирога, то у меня сразу же появится желание откопать под вишней старый дедовский маузер.
Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий. А "кулаками" всегда являлись настоящие хозяева, поскольку другие в таковые просто не выходили - им ведь не давали льгот по НДС, не списывали долги и прочее.

>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.

И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?! Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму. Если нужная мне в данный момент книга где-то отсутствует, то и я не могу ей воспользоваться - что это за благо? Благо - это формирование ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ библиотек общего пользования, возможно, за счет средств все тех же жильцов.

>До тех пор пока какой-нибудь маргинал не начнет заворачивать воблу в репродукции Босха.

Да и до этого в этом ничего хорошего нет. Отрадно только одно: половину моих книг ни один нормальный человек читать не захочет...

С уважением
От b-graf
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 19:20:58

кстати о личной библиотеке

Здравствуйте !

>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?! Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму.

Если не путаю, библиограф Д.В.Ульянинский, когда в 1918 г. была реквизирована его библиотека, бросился под поезд...

Павел
От Алексей Мелия
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 15:58:43

экспропреация экспропреаторов

Алексей Мелия

>Во-первых, это беда, и еще какая. По-моему, судить так может только человек, который не заработал себе какие-либо средства производства своим трудом. А если я, гробя здоровье и тратя на это невосполнимый ресурс - время своей жизни - создал нечто и его у меня отбирают с тем маловразумительным доводом, что мне за это перепадет какая-то доля общественного пирога, то у меня сразу же появится желание откопать под вишней старый дедовский маузер.

С этим "дедовским маузером" честные труженики десяток с небольшим лет назад отнимали собственность у законных собственников, захватывали помещичьи и монастырские земли, грабили усадьбы.



>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий. А "кулаками" всегда являлись настоящие хозяева, поскольку другие в таковые просто не выходили - им ведь не давали льгот по НДС, не списывали долги и прочее.

Давалась льгота в виде возможности захватить чужое имущество.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (25.03.2004 15:58:43)
Дата 25.03.2004 16:27:12

Re: экспропреация экспропреаторов

Добрый день

>С этим "дедовским маузером" честные труженики десяток с небольшим лет назад отнимали собственность у законных собственников, захватывали помещичьи и монастырские земли, грабили усадьбы.

Маузеры, кстати, были у обеих сторон!
Увы, в данном случае мой дед (пра) был именно на этой некорректной стороне. Сам он явно не грабил, поскольку рангом был существенно повыше, но всегда находился в самых передовых рядах... и так далее. За что, кстати, в 1938 и поплатился жизнью. А вот второй бегал-бегал и благополучно дожил почти до 90 лет, после чего в бозе почил. Но у него в свое время наган был!

>>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий. А "кулаками" всегда являлись настоящие хозяева, поскольку другие в таковые просто не выходили - им ведь не давали льгот по НДС, не списывали долги и прочее.
>
>Давалась льгота в виде возможности захватить чужое имущество.

Так не кулакам же она давалась! Я именно об этом и говорю! Кстати, захватившие как раз крайне скверно и распорядились, как известно.

С уважением
От NV
К Одессит (25.03.2004 16:27:12)
Дата 25.03.2004 18:20:11

Ну как же не кулакам...

>Так не кулакам же она давалась! Я именно об этом и говорю! Кстати, захватившие как раз крайне скверно и распорядились, как известно.

а кто же как не справные мужички поперли имущество из помещичьих усадеб в 17 году ? Не беднота деревенская там в первых рядах была. Или это уже не считается ?

Виталий
От Pavel
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 15:41:26

Re: Ничего себе!

Доброго времени суток!
Здесь лучше классика не скажешь
-----------------------------------------------------------
"...Чтобы достигнуть через нэп участия в кооперации поголовно всего населения - вот для этого требуется целая историческая эпоха. Мы можем пройти на хороший конец эту эпоху в одно-два десятилетия. Но все-таки это будет особая историческая эпоха, и без этой исторической эпохи, без поголовной грамотности, без достаточной степени толковости, без достаточной степени приучения населения к тому, чтобы пользоваться книжками, и без материальной основы этого, без известной обеспеченности, скажем, от неурожая, от голода и т.д., - без этого нам своей цели не достигнуть". (В.И.Ленин. О кооперации // Ленин В.И.- Полн. собр. соч., т.45, с.372).
-------------------------------------------
Вот еслиб оно так было сделано, я лично не имел бы ничего против, да еще еслиб государство помогло техникой итд.Сейчас станут говорить, что де времени не было.Но то как оно было сделано вызывает у меня только негодование.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 15:17:17

А вот так

>Во-первых, это беда, и еще какая. По-моему, судить так может только человек, который не заработал себе какие-либо средства производства своим трудом. А если я, гробя здоровье и тратя на это невосполнимый ресурс - время своей жизни - создал нечто и его у меня отбирают с тем маловразумительным доводом, что мне за это перепадет какая-то доля общественного пирога, то у меня сразу же появится желание откопать под вишней старый дедовский маузер.

"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, "


>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий.

Это неправда. Даже хозяевам приходится нанимать управляющих :)

>>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.
>
>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!

Да, соглашусь.

>Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму.

"Там царь-кощей над златом чахнет..." :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:17:17)
Дата 25.03.2004 15:48:01

Re: А вот...

>>>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.
>>
>>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!
>
>Да, соглашусь.

Ты, оказывается, любитель книг с вырванными страницами:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 15:48:01)
Дата 25.03.2004 15:54:11

Re: А вот...

>Ты, оказывается, любитель книг с вырванными страницами:-))

Нет, просто рвущие страницы станут "жертвами режима".
Не справедливо? Жестоко? А почему собствено?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:54:11)
Дата 25.03.2004 16:29:44

ответ перенес в корень (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:54:11)
Дата 25.03.2004 16:28:53

Re: А вот...

Добрый день
>>Ты, оказывается, любитель книг с вырванными страницами:-))
>
>Нет, просто рвущие страницы станут "жертвами режима".
>Не справедливо? Жестоко? А почему собствено?

А потому, что режим их на это спровоцировал, дав в руки не свое. У своих-то книг, небось, не равали бы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 16:28:53)
Дата 25.03.2004 16:50:35

Re: А вот...

>А потому, что режим их на это спровоцировал, дав в руки не свое.

Да-да. Я помню. Ежедневно миллионы автовладельцев провоцируют автомобильных воров, оставляя свои автомобили без присмотра на улице. :/
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:17:17)
Дата 25.03.2004 15:40:49

Re: А вот...

Добрый день

>"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, "

Вы отрицаете роль частной собственности на средства производства в развитии цивилизации? Да Вы даже не вольтерьянец, а сущий карбонарий!

>>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий.
>
>Это неправда. Даже хозяевам приходится нанимать управляющих :)

Это все-таки правда. Приходится констатировать непонимание Вами роли владельцев и менеджеров и разницу между ними. К тому же, управляющие нанимаются в случае невозможности для владельца самостоятельно управляться со своей собственностью, а крестянскому двору это явно не относилось. Помните "Поднятую целину"? Как ухаживали за чьим скотом? Кроме того, как я понимаю, процесс обобществления имущества и выбора председателя и правления не имел ничего общего со свободным волеизъявлением собственников. Не говоря уже о самом прямом факте отъема "кулацкого" имущества.


>>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!
>
>Да, соглашусь.

Не знаю, как Вы ее собирали, и что у Вас в ней есть. Но если она ценная, то Вы - святой человек. Себя, конечно, к таковым не отношу. Земной я.

>>Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму.
>
>"Там царь-кощей над златом чахнет..." :)

Не-а, не чахну (тьфу-тьфу!).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 15:40:49)
Дата 25.03.2004 15:52:11

Re: А вот...

>>"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, "
>
>Вы отрицаете роль частной собственности на средства производства в развитии цивилизации?

Почему отрицаю? "Это, брат, марксизм" (с)
Венцом развития не считаю.

>>>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий.
>>
>>Это неправда. Даже хозяевам приходится нанимать управляющих :)
>
>Это все-таки правда. Приходится констатировать непонимание Вами роли владельцев и менеджеров и разницу
между ними.

Это еще почему?

>К тому же, управляющие нанимаются в случае невозможности для владельца самостоятельно управляться со своей собственностью,

невозможность она бывает как физическая так и техническая. И Вы только что проотрицали свое утверждение что "лучше хозяина никто не может распорядиться" - еще как может.
Можно быть собственником авто, но "управляться" с ним лучше всего будут профессиональный шофер и механик.
Так что измениться от того что в то время как автомобилем не пользуется "хазаин" - на нем будут возить кого-то еще?
А я Вам отвечу - жаба хазаина :)

>а крестянскому двору это явно не относилось.

А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?

>Помните "Поднятую целину"? Как ухаживали за чьим скотом?

Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.

>>>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!
>>
>>Да, соглашусь.
>
>Не знаю, как Вы ее собирали, и что у Вас в ней есть. Но если она ценная, то Вы - святой человек.

не надо лести. Наличие в библиотеке ценных книг означает только необходимость обеспечения дОлжного режима их хранения и использования.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:52:11)
Дата 25.03.2004 16:17:54

Re: А вот...

Добрый день


>>Вы отрицаете роль частной собственности на средства производства в развитии цивилизации?
>
>Почему отрицаю? "Это, брат, марксизм" (с)
>Венцом развития не считаю.

У нее полно недостатков. но ничего более эффективного пока, по моему мнению, не придумано.

>>Это все-таки правда. Приходится констатировать непонимание Вами роли владельцев и менеджеров и разницу
>между ними.

>Это еще почему?

Потому что управляющий имеет определенные права, в пределах которых может осуществлять оперативное управление. И не более. Интересы управляющего и интересы собственника зачастую расходятся до противоположности. И слабо контролируемый менеджер может так науправлять, что потом сама собственность испарится в неизвестном направлении. А непонимание Вами разницы в ролях собственника и менеджера я вижу в смешении их функций в Вашем представлении, в частности, оперативного и долгосрочного управления.

>>К тому же, управляющие нанимаются в случае невозможности для владельца самостоятельно управляться со своей собственностью,
>
>невозможность она бывает как физическая так и техническая. И Вы только что проотрицали свое утверждение что "лучше хозяина никто не может распорядиться" - еще как может.
>Можно быть собственником авто, но "управляться" с ним лучше всего будут профессиональный шофер и механик.
>Так что измениться от того что в то время как автомобилем не пользуется "хазаин" - на нем будут возить кого-то еще?
>А я Вам отвечу - жаба хазаина :)

У Вас нет автомобиля? Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень? Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее. Если, по-Вашему, это ничего не означает для хозяина, то наша дискуссия действительно тупиковая. Ничего не означает - это если кто-то посмотрит через чужую лупу, понюхает чужую ромашку, проведет линию под чжую линейку. В остальных случаях, а в описанном Вами - тем более, хозяин несет расходы неизвестно ради чего. Если это допускает его шофер - фактически это хищение. А такой шофер, кроме того, еще и деньги за это катание взыщет - и себе в карман положит.
Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.

>А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?

В нашей стране все крестьяне были такими идиотами? В других странах ведь смогли. Констатирую Вашу русофобию
:-))
А если серьезно, то вот тут роль государства могла оказаться неоценимой. И идея МТС в ее первоначальном варианте (без политического акцента) была очень неплоха. И у нас, как и в нормальных странах, крестьяне создали бы машинные кооперативы, да для этого надо было:
1. Не трогать их землю.
2. Платить за товарный хлеб по рыночным ценам и дать возможность накопить средства.
3. провести широкую разъяснительную работу.
4. Оказать помощь и подсказать, что крестьяне могут кооперироваться для совместного использования техники, что так будет дешевле и не повлечет за собой проблемы с технической эксплуатацией.
5. В общем, создать "строй цивилизованных кооператоров", как, впрочем, и намечалось якобы.

>>Помните "Поднятую целину"? Как ухаживали за чьим скотом?
>
>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.

Строгий, особый или усиленный? Что-то много маргиналов. А они появляются как раз при отсутствии собственности в каких-либо заметных размерах. + культура нужна, естественно.

>>Не знаю, как Вы ее собирали, и что у Вас в ней есть. Но если она ценная, то Вы - святой человек.
>
>не надо лести. Наличие в библиотеке ценных книг означает только необходимость обеспечения дОлжного режима их хранения и использования.

Не льщу я Вам, наоборот... И под "ценными" в данном случае я не подразумеваю древние манускрипты, а ценные именно для меня.
По-моему, до обобществления домашних библиотек у нас дело не доходило, за исключением случаев конфискаций?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 16:17:54)
Дата 25.03.2004 16:49:31

Re: А вот...

>У нее полно недостатков. но ничего более эффективного пока, по моему мнению, не придумано.

мы не будем спорить о мнениях.

>>Это еще почему?
>
>Потому что управляющий имеет определенные права, в пределах которых может осуществлять оперативное управление. И не более. Интересы управляющего и интересы собственника зачастую расходятся до противоположности.

Не подменяйте тезис. Мы говорили только о том, кто _умеет_ распорядиться собсвенностью лучше чем ее хозяин.
Ответ - профессионал, обученный этой собственностью распоряжаться.
С точки зрения собственника "лучше" может быть уничтожение (физическое) собственности. И он будет вправе это сделать. Но это объективно будет не лучшее ее распоряжение (если она представляет ценность и не несет угрозы :)


>>А я Вам отвечу - жаба хазаина :)
>
>У Вас нет автомобиля?

у меня есть автомобиль.

>Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень?

При грамотной эксплуатации - ничего особенного. Т.е проблема заметьте не в том кто владеет, а в том как пользуються.

>Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее.

Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.

>Если, по-Вашему, это ничего не означает для хозяина, то наша дискуссия действительно тупиковая.

Хозяина давит жаба :) Я уже сказал :)

>Ничего не означает - это если кто-то посмотрит через чужую лупу, понюхает чужую ромашку, проведет линию под чжую линейку. В остальных случаях, а в описанном Вами - тем более, хозяин несет расходы неизвестно ради чего.

Так мы обсуждаем ситуацию с "колхозом" :) Хозяин - перестает быть хозяином. И отдавая автомобиль (один) в общественое пользование получает возможность пользоваться разными автомобилями - в зависимости от потребности -
когда нужно внедорожник, когда нужно лимузин.
Разумеется это накладывает необходимость пользоваться общественым транспортом, когда явной нужды ехать на автомобиле нет.
Вот такая вот "идеальная модель". :)

>Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.

Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.

>>А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?
>
>В нашей стране все крестьяне были такими идиотами?

Нет, просто техника была новая и ее было мало.

> В других странах ведь смогли.

...начав чуть раньше, имея объективно более высокий уровень развития технической культуры (по разным причинам)

>И у нас, как и в нормальных странах, крестьяне создали бы машинные кооперативы, да для этого надо было:

Я поскипал все Ваши благие пожелания ибо все что верно для "нормальных стран" не может быть применено к стране нищей, раззоренной, имеющей в перспективе близкую войну.

>>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.
>
>Строгий, особый или усиленный?

но справедливый.

>По-моему, до обобществления домашних библиотек у нас дело не доходило, за исключением случаев конфискаций?

Это иллюстративная аналогия
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:49:31)
Дата 25.03.2004 17:18:58

Наверное, пора заканчивать. "Мемориалом" у нас в переписке и не пахнет

Добрый день

>Не подменяйте тезис. Мы говорили только о том, кто _умеет_ распорядиться собсвенностью лучше чем ее хозяин.
>Ответ - профессионал, обученный этой собственностью распоряжаться.
>С точки зрения собственника "лучше" может быть уничтожение (физическое) собственности. И он будет вправе это сделать. Но это объективно будет не лучшее ее распоряжение (если она представляет ценность и не несет угрозы :)

Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше! С абстрактной точки зрения может быть один подход, с конкретной - уже другой. Пример: Предприятие совершенно законно изыскивает пути для минимизации налогообложения. С точки зрения собственника - это благо. С точки зрения государства или общества - наоборот. Что делать?

>у меня есть автомобиль.

Неужели Вы готовы предоставить его в распоряжение шофера с правом катать кого угодно за Ваши деньги?

>>Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень?
>
>При грамотной эксплуатации - ничего особенного. Т.е проблема заметьте не в том кто владеет, а в том как пользуються.

А Вы не замечали, что в процессе катания бензин имеет тенденцию испаряться куда-то, резина - стираться, фильтры - забиваться и так далее. Конечно, ничего особенного. Просто "отопление мирового пространства за свои деньги", как назвал Вальтер Нернст разведение теплокровных животных. Но так мы приходим к другому тезису. К примеру, жена. Если ее отдать кому-то попользоваться, ничего страшного не случится. Даже бензин при этом не будет расходоваться. Так, может быть, сотрется что-то по мелочи. Значит, при грамотной ее эксплуатации посторонними с учетом требований гигиены и контрацепции любые возражения против этого - "жаба давит"? Аналогия, кстсти, полная.

>>Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее.
>
>Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.

Основное прдназначение личного автомобиля - не расходовать свой ресурс, а удовлетворять транспортные потребности хозяина. Расходование ресурса при этом - всего лишь побочный, неизбежный и неприятный процесс, а не самоцель.

>Так мы обсуждаем ситуацию с "колхозом" :) Хозяин - перестает быть хозяином. И отдавая автомобиль (один) в общественое пользование получает возможность пользоваться разными автомобилями - в зависимости от потребности -
>когда нужно внедорожник, когда нужно лимузин.

А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?

>Разумеется это накладывает необходимость пользоваться общественым транспортом, когда явной нужды ехать на автомобиле нет.
>Вот такая вот "идеальная модель". :)

Самйлик очень к месту!

>>Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.
>
>Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.

Так я же ничего не придумал. Именно Вы проиллюстрировали управление собственностью на примере механика и водителя, тогда как логичнее было хотя бы упомянуть службу эксплуатации!

>>>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.
>>
>>Строгий, особый или усиленный?
>
>но справедливый.

Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 17:18:58)
Дата 25.03.2004 17:38:45

Наверное. Но ответ для возможного понимания

>Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше!

Попробую сформулировать.
С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.

>>у меня есть автомобиль.
>
>Неужели Вы готовы предоставить его в распоряжение шофера с правом катать кого угодно за Ваши деньги?

Почему "за мои деньги"?
Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.


>А Вы не замечали, что в процессе катания бензин имеет тенденцию испаряться куда-то, резина - стираться, фильтры - забиваться и так далее. Конечно, ничего особенного.

Да, я так и сказал - будет расходоваться ресурс. Но автомобиль перестал быть "моим". МНе это безралично. Я имею возможность пользоваться "общественным гаржом" в котором всегда есть автомобили.


> Но так мы приходим к другому тезису. К примеру, жена. Если ее отдать кому-то попользоваться, ничего страшного не случится.

Логическая ошибка. Жена - не вещь. У нее нет собственника. Потому ее нельзя "отдать". А вот уйти она от такого мужа, который так думает про нее :) да, может совершенно добровольно.
>Значит, при грамотной ее эксплуатации посторонними с учетом требований гигиены и контрацепции любые возражения против этого - "жаба давит"? Аналогия, кстсти, полная.

Так это не жена - это половая партнерша, или проститутка. Тогда все обстоит ровно так как Вы описали, правильно.
есть кстати и "шведские семьи", есть "свободная любовь" и т.п.


>>Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.
>
>Основное прдназначение личного автомобиля - не расходовать свой ресурс, а удовлетворять транспортные потребности хозяина.

Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)

Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?

>А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?

Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)


>>Вот такая вот "идеальная модель". :)
>
>Самйлик очень к месту!

Нет, я отдаю себе отчет что это - идеализм. Но заметьте проблемы в его реализации лежаит не в объективной, а в субъективной плоскости - в плоскости воспитания личного и общественного сознания. И только.

>>Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.
>
>Так я же ничего не придумал. Именно Вы проиллюстрировали управление собственностью на примере механика и водителя, тогда как логичнее было хотя бы упомянуть службу эксплуатации!

Так Вы только к слову "управление" придрались? Ну право слово...

>>>Строгий, особый или усиленный?
>>
>>но справедливый.
>
>Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".

Пафосно. Но именно так и идет человечество.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 17:38:45)
Дата 25.03.2004 18:01:23

Ну, тогда уж и я (хорошо сидим!)

Добрый день
>>Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше!
>
>Попробую сформулировать.
>С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.

Проверено: как только начинают руководствоваться подобными критериями, наступает всеобщее ограбление, обнищание и террор.

>Почему "за мои деньги"?
>Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.

Так Вы же его купили до этого! Хорошо, если купили старый москвич - тогда Вам на ламборгини за те же деньги покататься в радость. А если наоборот? Ведь то, что Вы предлагаете - не ООО и не АО, там нет права на испольование результатов в зависимости от вклада. Это, как Шариков говаривал: все отнять и поровну поделить.
Промежду прочим, не пробовали поделить общий годовой продукт на Земле на 6 с лишним миллиардов населения? Что-то по тысячи четыре долларов получалось вроде. Не помню точно, ситал не я.

>Да, я так и сказал - будет расходоваться ресурс. Но автомобиль перестал быть "моим". МНе это безралично. Я имею возможность пользоваться "общественным гаржом" в котором всегда есть автомобили.

В эотм гараже есть председатель, казначей и прочие, которые всегда будут более равны, чем другие. И машины в первую очередь будут получать они. А чтобы получить хотя бы Шкоду, не говоря уже о Феррари, Ва надо будет занести что-то диспетчеру. То есть опять система, уже нами пройденная.
>Так это не жена - это половая партнерша, или проститутка. Тогда все обстоит ровно так как Вы описали, правильно.
>есть кстати и "шведские семьи", есть "свободная любовь" и т.п.

А я и партнершами никогда не любил делиться.

>Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)

Ох, не хотелось бы мне жить в описанном Вами обществе. Это общество хорошо только для лентяев, бездельников и паразитов иного рода.

>Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
>Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?

Если дать людям достаточно денег, они на вторые и не взглянут. Просто товар другой группы потребления.

>>А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?
>
>Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)

Еще не хватало туалет обобществить! Туалет вещью быть не может!!! (Это я Вам в отместку за мою растоптанную Вами аналогию насчет жены).

>>Строгий, особый или усиленный?
>>>
>>>но справедливый.
>>
>>Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".
>
>Пафосно. Но именно так и идет человечество.

Нет, так шли мы и еще некоторые. Магистраль проходит в другом месте.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 18:01:23)
Дата 25.03.2004 18:24:08

Re: Ну, тогда...

>>Попробую сформулировать.
>>С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.
>
>Проверено: как только начинают руководствоваться подобными критериями, наступает всеобщее ограбление, обнищание и террор.

Кем проверено? Можно ведь привести примеры когда это работает.
Кроме того термины "ограбление" "обнищание" и "террор" они ведь очень субъективны.
Потому что как правило выдвигаются меньшинством
"ограбление" "обнищание" - недовольство "богатых" у которых "отобрали нажитое" и лишили роскоши.
"террор" - недовольство тех кого наказывают за нежелание жить по естественным правилам.
А ведь даже демократия предполагает подчинение меньшинства большинству :)


>>Почему "за мои деньги"?
>>Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.
>
>Так Вы же его купили до этого!

Ну и что? Купил, стало быть деньги были.

>Хорошо, если купили старый москвич - тогда Вам на ламборгини за те же деньги покататься в радость.

Не, не старый москвич - честно. :) И даже не новые жигули :)

>А если наоборот?

А что такого? Ламборджини - это роскошь. Решать "транспортные проблемы" способен любой автомобиль - при условии поддержания его в исправном состоянии.
Т.е я не купил москвич в силу его низкой технической надежности и своего нежелания ее регулярно поддерживать.
Соответсвенно если "где-то" мне всякий раз (по необходимости) будут предоставлять исправный москвич - ну так ради Бога :)

>Ведь то, что Вы предлагаете - не ООО и не АО, там нет права на испольование результатов в зависимости от вклада. Это, как Шариков говаривал: все отнять и поровну поделить.

Ну Михаил Афанасьевич коммунистов не любил это понятно, поэтому носителем их идей сделал неприглядного персонажа. Зачем прибегать к этому в полемике? :)

>Промежду прочим, не пробовали поделить общий годовой продукт на Земле на 6 с лишним миллиардов населения? Что-то по тысячи четыре долларов получалось вроде. Не помню точно, ситал не я.

Ну так и прожиточный уровень везде разный. Принимая Ваши цифры - 300 долл в месяц - неплохие деньги в большинстве регионов - а в некоторых даже огромные.

>В эотм гараже есть председатель, казначей и прочие, которые всегда будут более равны, чем другие. И машины в первую очередь будут получать они. А чтобы получить хотя бы Шкоду, не говоря уже о Феррари, Ва надо будет занести что-то диспетчеру. То есть опять система, уже нами пройденная.

Вы еще раз подтверждаете что проблема "модели" лежит в субъективной плоскости. Собсвенно о необходимости перевоспитания человека говорили теоретики - и имено чтоб идею дискредитировать в полемике противники ее придумали уничижительный термин "гомо-советикус"

>А я и партнершами никогда не любил делиться.

Т.е ее мнение Вас не интересовало? :)

>>Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)
>
>Ох, не хотелось бы мне жить в описанном Вами обществе. Это общество хорошо только для лентяев, бездельников и паразитов иного рода.

Вооооооооот круг замыкается. Мы подходим к пониманию того что "бездельники лентяи и паразиты" для общества подобной организации представляют угрозу. И потому подлежат или перевоспитанию или (при злолостоном нежелании) - ликвидации.
Простите за цинизм. И постарайтесь избежать пафосных упреков.
Просто подумайте являются ли леность и паразитизм естевственными человеческими качествами?
ИМХО - нет. И большинство религий говорит тоже самое.
Так что же такого злостного и противоестесвенного в их искоренении (самими людьми в себе! прежде всего)


>>Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
>>Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?
>
>Если дать людям достаточно денег, они на вторые и не взглянут. Просто товар другой группы потребления.

Так какова причина этого? В удовлетворении потребности обладания и только. Т.е опять же субъективизм.
Ведь заметьте речь не идет об аскетизме - речь идет о комфорте против явно неумеренной роскоши. А Вы говорите "транспортные проблемы"! Нет! Тщеславие!


>>Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)
>
>Еще не хватало туалет обобществить! Туалет вещью быть не может!!! (Это я Вам в отместку за мою растоптанную Вами аналогию насчет жены).

:) Ну то есть понимаете, что существуют ситуации когда нужно потерпеть или перенести или поискать в другом месте? :)

>>Пафосно. Но именно так и идет человечество.
>
>Нет, так шли мы и еще некоторые. Магистраль проходит в другом месте.

Просто в том другом месте успевают быстро класть асфальт и сажать траву :) потому создается обманчивое впечатление "непохожести" пейзажей.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:46:10)
Дата 25.03.2004 10:38:44

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>Так немного о другом речь. Не про раскулачивание - тут соглаен с Вами. А про "отбирали имущество, сгоняли насильно в колхоз". МОжно применить ту же самую логику - вступай в колхоз и будешь цел...
Так оно и было, кто не вступил того раскулачили.И доказать теперь добровольность/недобровольность вступления теперь к сожалению не удасться.А люди, конечно, пострадали.
>Кстати аналогичная ситуация например с осуждеными за валютные операции, спекуляцию, фарцовку - то что при ныненшнем общественном строе считается предпренимательством - тогда считалось нарушением закона - полагать ли этих лиц (равно как и бутлеггеров) "жертвами режима"?
Жертвами можно считать тех к кому применили расстрел, введенный в УК уже после их ареста.Закон как известно обратной силы не имеет даже в УК РСФСР это вроде как было прописано.
С уважением! Павел.
От Dmitriy Makeev
К Pavel (25.03.2004 10:38:44)
Дата 25.03.2004 11:23:14

Re: Дык эдак...

>Так оно и было, кто не вступил того раскулачили.

Хм...До сих пор считалось, что в 1939 г. крестьяне-единоличники составляли 2,2% населения. Это, мягко говоря, не потдвердает Ваш тезис. Или у Вас есть какие-то новые данные?
От Pavel
К Dmitriy Makeev (25.03.2004 11:23:14)
Дата 25.03.2004 11:48:25

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>>Так оно и было, кто не вступил того раскулачили.
>
>Хм...До сих пор считалось, что в 1939 г. крестьяне-единоличники составляли 2,2% населения. Это, мягко говоря, не потдвердает Ваш тезис. Или у Вас есть какие-то новые данные?
Эта цифирька всегда была отличной от нуля вплоть до развала СССР и, что? У кого было, что кулачить - раскулачили, что-то не слышал ничего про конкретных единоличников в Центральной России.И полагаю, что желающих вступить в колхоз было намного меньше, чем 97.8%.В отдаленных районах могли оставаться где тайга на 100км вокруг(к какому колхозу его пристегнешь?), может вышел кто после "Головокружения..", да так и остался, брать, то у него уже нечего, может еще отдельные пасечники типа Ферапонта Головатого. Вот и набралась цифирька.

С уважением! Павел.
От Pavel
К Dmitriy Makeev (25.03.2004 11:23:14)
Дата 25.03.2004 11:47:49

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>Хм...До сих пор считалось, что в 1939 г. крестьяне-единоличники составляли 2,2% населения. Это, мягко говоря, не потдвердает Ваш тезис. Или у Вас есть какие-то новые данные?
Эта цифирька всегда была отличной от нуля вплоть до развала СССР и, что? У кого было, что кулачить - раскулачили, что-то не слышал ничего про конкретных единоличников в Центральной России.И полагаю, что желающих вступить в колхоз было намного меньше, чем 97.8%.В отдаленных районах могли оставаться где тайга на 100км вокруг(к какому колхозу его пристегнешь?), может вышел кто после "Головокружения..", да так и остался, брать, то у него уже нечего, может еще отдельные пасечники типа Ферапонта Головатого. Вот и набралась цифирька.
С уважением! Павел.
От объект 925
К Тов.Рю (24.03.2004 18:02:03)
Дата 24.03.2004 18:03:33

Re: А вот

Наказание (репрессии) - это ведь не только смертная казнь или тюрзак?
+++
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции;
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод;
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение; (II)
д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям; (II)
е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. (II)

Alexej
От Тов.Рю
К объект 925 (24.03.2004 18:03:33)
Дата 24.03.2004 18:10:58

Ну, понятно - тебя ограбили, а ты помалкивай

Это, вероятно, чтобы реституцию не начинать.
От объект 925
К Тов.Рю (24.03.2004 18:10:58)
Дата 24.03.2004 18:21:55

Re: Ну, понятно...

Указ Президента РФ
О крестьянских восстаниях 1918 - 1922 годов

В целях восстановления исторической справедливости, законных прав граждан России, репрессированных в связи с обвинением в участии в крестьянских восстаниях 1918 - 1922 годов, и в соответствии с выводами Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий постановляю:
1. Осудить политические репрессии в отношении крестьян - участников восстаний 1918 - 1922 годов.
2. Признать нарушением основных прав человека и гражданина репрессии в отношении участников крестьянских восстаний 1918 - 1922 годов.
3. Установить, что крестьяне - участники восстаний 1918 - 1922 годов не могут быть признаны участниками бандформирований в трактовке пункта "в" статьи 4 Закона Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий".
4. Признать детей, подвергавшихся репрессиям за участие их родителей в крестьянских восстаниях 1918 - 1922 годов, подлежащими реабилитации.

Постановление Верховного Совета РФ
О событиях в городе Новочеркасске в июне 1962 года
Осуждая действия властей по подавлению демонстрации трудящихся города Новочеркасска в июне 1962 года и основываясь на принципах, провозглашенных Декларацией прав и свобод человека и гражданина, Верховный Совет Российской Федерации постановляет:
1. Генеральному прокурору Российской Федерации в двухнедельный срок рассмотреть материалы уголовных дел в отношении всех граждан, осужденных в связи с указанными событиями и ранее не реабилитированных, для решения вопроса о принесении протестов на судебные решения.
2. Распространить на всех граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных, действие статей 12 - 16 Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий".

Alexej
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (24.03.2004 13:58:22)
Дата 24.03.2004 14:08:31

Нет

Алексей Мелия


>... всех уголовников по закону "семь-восемь" ("три колоска") можно смело в жертвы режима записывать.

Не больше чем тех кто в других странах был осужден за незначительные кражи. В Англии за раньше вешать любили.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (24.03.2004 14:08:31)
Дата 24.03.2004 15:23:15

Re: Нет

Добрый день

>>... всех уголовников по закону "семь-восемь" ("три колоска") можно смело в жертвы режима записывать.
>
>Не больше чем тех кто в других странах был осужден за незначительные кражи. В Англии за раньше вешать любили.

Ну, тут у Вас явная натяжка. В Англии за носовой платок или монетку могли повесить во времена Диккенса, но отнюдь не в 20-м столетии! Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (24.03.2004 15:23:15)
Дата 24.03.2004 17:12:52

Re: Нет

Алексей Мелия

>Ну, тут у Вас явная натяжка. В Англии за носовой платок или монетку могли повесить во времена Диккенса, но отнюдь не в 20-м столетии!

А в России за платок и монетку в то время не Вешали. Исходя из этого можно сказать что английские воры невинно осужденные?

>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!

Именно. Из того что "кража колосков" тогда была преступлением, а сейчас не является не следует того, что те кто крал колоски тогда не являются преступником.

Мужеложство тогда было преступлением, а сейчас таковым не является. Почему то о "невинно осужденных" мужеложцах не вспоминают.

"Всех мужеложцев посаженных по закону 7-4 можно смело в жертвы режима записывать" в духе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm


http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (24.03.2004 17:12:52)
Дата 24.03.2004 17:42:01

Re: Нет

Добрый день

>А в России за платок и монетку в то время не Вешали. Исходя из этого можно сказать что английские воры невинно осужденные?

Нет. Они были осуждены за совершенные ими преступления в соответствии с действующим законодательством. Однако само это законодательство можно полагать излишне и неопраданно жестоким. Здесь следует обратиться к тому, что является источником права. В Англии расматриваемого периода это формально монарх и парламент. Можно вести речь о дикости британского законодательства, отставшего по сравнению с цивилизованными в этом отношении государствами на много десятилетий. Впрочем, это уже вопрос правоведов, к каковым себя не отношу. Кстати, по моему глубокому убеждению, в Британии и сейчас первобытная правовая система, основанная на судебном прецеденте.

>>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!
>
>Именно. Из того что "кража колосков" тогда была преступлением, а сейчас не является не следует того, что те кто крал колоски тогда не являются преступником.

См. выше. Тогда являлся, с точки зрения репрессивного законодательного акта, носившего чрезвычайный характер, но принятого вне чрезвычайной обстановки (во, как закрутил! Самому понравилось! :-))

>Мужеложство тогда было преступлением, а сейчас таковым не является. Почему то о "невинно осужденных" мужеложцах не вспоминают.

Не спец, но, по-моему, еще как вспоминают!

>"Всех мужеложцев посаженных по закону 7-4 можно смело в жертвы режима записывать" в духе:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm

Представляю самое жуткое преступление той эпохи: троцкист и мужеложец, бывший жандармский офицер, крадет колоски на колхозном поле и передает их представителю иностранной державы...

С уважением
От Eddie
К Одессит (24.03.2004 15:23:15)
Дата 24.03.2004 16:55:11

Ре: Нет

>Ну, тут у Вас явная натяжка. В Англии за носовой платок или монетку могли повесить во времена Диккенса, но отнюдь не в 20-м столетии! Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!

Диккенс умер в 1870 г., так что не такой уж большой разрыв...
Но дело даже не в этом: про "три колоска" можно говорить, что наказание слишком сурово по отношению к совершенному преступлению, но если факт хищения был и совершивший его был наказан в законодательно предусмотренном порядке, то к репрессиям это ИМХО, относить неправильно. Иначе, любого уголовника можно будет в мучненики записывать...
От Одессит
К Eddie (24.03.2004 16:55:11)
Дата 24.03.2004 17:24:41

Поправка себя

Добрый день
>>Ну, тут у Вас явная натяжка. В Англии за носовой платок или монетку могли повесить во времена Диккенса, но отнюдь не в 20-м столетии! Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!
>
>Диккенс умер в 1870 г., так что не такой уж большой разрыв...

Я имел в виду описываемые Диккенсом в некоторых произведениях времена, конечно. В Англии за это не вешали, по-моему, с конца 17-го века, хотя это и не точно.

>Но дело даже не в этом: про "три колоска" можно говорить, что наказание слишком сурово по отношению к совершенному преступлению, но если факт хищения был и совершивший его был наказан в законодательно предусмотренном порядке, то к репрессиям это ИМХО, относить неправильно. Иначе, любого уголовника можно будет в мучненики записывать...

Нужно рассматривать два аспекта:
1. Правильность применения действующего законодательства.
2. Само это законодательство.
Революционеров при соответствующей власти казнили, сажали и ссылали в полном соответствии с уголовным уложением, но это не помешало после революции ввести в УК статью, каравшую бывших полицейских, прокроров, судей и т.п. за репрессии в отношении революционеров. Хотя те не нарушали, а, напротив, соблюдали закон. Мы во все времена возмущались гадким царем, казнившим, в частности, Александра Ульянова. А ведь за подготовку к покушению на главу государства в советские времена наказание было не меньшим! Почему же царя убить можно и хорошо, а генсека - нет?
Не забывайте, что "право есть воля господствующего класса".
Мы говорим, что Робин Гуд хороший, а расхитители 30-х годов плохие, даже если они украли в колхозе мешок картошки. Никто не спорит, что вровать плохо и безнравственно. А платить по трудодням так, как это зачастую было - хорошо?
Поэтому дискуссия наша, по-моему, конца иметь не может. Я тоже согласен, что ни Ягоду, ни Ежова, ни Берия, ни Меркулова, ни Цанаву и т.д. нельзя было осуждать по предъявленным им статьям, и поэтому они с узкой точки зрения подлежат реабилитации. А с широкой? Судить их посмертно заново? Правового механизма нет. И с точки зрения формального права, строго говоря, всех их следует реабилитировать...

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (24.03.2004 17:24:41)
Дата 24.03.2004 17:52:11

Re: Поправка себя

Алексей Мелия

>Нужно рассматривать два аспекта:


>1. Правильность применения действующего законодательства.

К сожалению борцы с тоталтаризмом хотели использовать реабилитацию в политических целях, в результате невиновный может быть реабилитировн не в зависимости от своей невиновности, а в зависимости от характера несовершенного им преступления:

"У нас же придумали термин "политические репрессии". В результате человек проведший несколько лет в ссылке по необоснованному приговору за сотрудничество немецкими оккупантами имеет право на предусмотренную законом компенсацию (пусть и символическую), а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/544/544652.htm


>2. Само это законодательство.

Собственно любое законодательство прошлого можно считать неправельным с современных позиций, за исключением тех нормативных актов котрые действуют на настоящий момент. Были бы правельными не отменили.

>Революционеров при соответствующей власти казнили, сажали и ссылали в полном соответствии с уголовным уложением, но это не помешало после революции ввести в УК статью, каравшую бывших полицейских, прокроров, судей и т.п. за репрессии в отношении революционеров.

Что это за статья?

>Хотя те не нарушали, а, напротив, соблюдали закон. Мы во все времена возмущались гадким царем, казнившим, в частности, Александра Ульянова.

Нужно заметить, что его не называли невинной жертвой царизма.

>А ведь за подготовку к покушению на главу государства в советские времена наказание было не меньшим! Почему же царя убить можно и хорошо, а генсека - нет?

Это была публицестическая, а вовсе не правовая оценка.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (24.03.2004 17:52:11)
Дата 24.03.2004 18:13:10

Re: Поправка себя

Добрый день


>Собственно любое законодательство прошлого можно считать неправельным с современных позиций, за исключением тех нормативных актов котрые действуют на настоящий момент. Были бы правельными не отменили.

Но я не об этом. А о сопоставимости с аналогичными нормативными актами того же периода.

>>Революционеров при соответствующей власти казнили, сажали и ссылали в полном соответствии с уголовным уложением, но это не помешало после революции ввести в УК статью, каравшую бывших полицейских, прокроров, судей и т.п. за репрессии в отношении революционеров.
>

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (24.03.2004 18:13:10)
Дата 24.03.2004 18:19:54

Re: Поправка себя

Алексей Мелия

>Но я не об этом. А о сопоставимости с аналогичными нормативными актами того же периода.

В таком случаи Американская конституция явно неадекватный нормативный акт.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:19:54)
Дата 24.03.2004 22:54:45

Re: Поправка себя

Добрый день

>В таком случаи Американская конституция явно неадекватный нормативный акт.

Вот-вот уже мы влезем в дебри диспозитивных, бланкетных и отсылочных санкций, законов прямого и непрямого действия и прочей правоведческой экзотики. Да не сочтут это самомодерированием, но я прекращаю.

С уважением
От Одессит
К Одессит (24.03.2004 18:13:10)
Дата 24.03.2004 18:14:47

+ по статье УК - посмотрю дома и сброшу (-)
От Глеб Бараев
К Одессит (24.03.2004 18:14:47)
Дата 24.03.2004 19:44:45

Статья 58 пункт 13 УК РСФСР

Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего Кодекса.
От Одессит
К Глеб Бараев (24.03.2004 19:44:45)
Дата 24.03.2004 22:52:14

Re: Статья ...

Добрый день
>Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего Кодекса.

Это из кодекса 1927 года. То есть постановление от 25.02.27 для включения в кодекс 1926 года. Ранее - ст. 58-11, а еще ранее - ст. 67 УК 1922 года.
С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (24.03.2004 22:52:14)
Дата 25.03.2004 01:54:15

Re: Статья ...

>Это из кодекса 1927 года. То есть постановление от 25.02.27 для включения в кодекс 1926 года. Ранее - ст. 58-11, а еще ранее - ст. 67 УК 1922 года.

Если Вы в такие дебри лезете, то могу подсказать, что первый "законодательный" акт, требовавший немедленного задерджанных жандармов и полицейских - это решение общего собрания сотрудников ЧК, датируемое декабрем 1917 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 01:54:15)
Дата 25.03.2004 08:56:03

Спасибо!

Добрый день

>Если Вы в такие дебри лезете, то могу подсказать, что первый "законодательный" акт, требовавший немедленного задерджанных жандармов и полицейских - это решение общего собрания сотрудников ЧК, датируемое декабрем 1917 года.

Я все же старался ссылаться на законодательные, а не на "законодательнве" акты.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (25.03.2004 08:56:03)
Дата 25.03.2004 09:13:08

Re: Спасибо!

>>Если Вы в такие дебри лезете, то могу подсказать, что первый "законодательный" акт, требовавший немедленного задерджанных жандармов и полицейских - это решение общего собрания сотрудников ЧК, датируемое декабрем 1917 года.
>
>Я все же старался ссылаться на законодательные, а не на "законодательнве" акты.

А для 1917 года это нормальный акт революционной законности. Это мы теперь эту "законность" берем в кавычки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:13:08)
Дата 25.03.2004 11:05:15

Re: Спасибо!

Добрый день

>А для 1917 года это нормальный акт революционной законности. Это мы теперь эту "законность" берем в кавычки.

Все дело в том, что легитимность самой революционной власти в 1917 годы была, мягко говоря... как бы не несколько сомнительной.

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (25.03.2004 11:05:15)
Дата 25.03.2004 12:05:36

Re: Спасибо!

Алексей Мелия

>Все дело в том, что легитимность самой революционной власти в 1917 годы была, мягко говоря... как бы не несколько сомнительной.

Законом о реабилитации законность самой власти и законность ее действий в репрессивной области признается, иначе не имело бы смысла реабилитация репрессированных в этот период. А вот вопроса о реабилитации необоснованно осужденных за политические преступления белыми правительствами не стоит - эта власть и ее акты законными не считаются.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (25.03.2004 12:05:36)
Дата 25.03.2004 12:27:20

Так я же не об этом!

Добрый день

Сейчас, пожалуй, только Новодворская может не признавать законность советской власти. Я говорю о ее восприятии в декабре 1917 года и возможном отношении к ее распоряжениям. Хотя в этом отношении оно как раз могло быть одобрительно встречено, поскольку полностью продолжало линию Ввременного правительства по отношению к жандармам, охранке и пр. и вытекало из нее.

С уважением
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.03.2004 19:44:45)
Дата 24.03.2004 19:59:06

спасибо (-)
От объект 925
К Eddie (24.03.2004 16:55:11)
Дата 24.03.2004 17:01:58

Ре: Нет

>Но дело даже не в этом: про "три колоска" можно говорить, что наказание слишком сурово по отношению к совершенному преступлению, но если факт хищения был и совершивший его был наказан в законодательно предусмотренном порядке, то к репрессиям это ИМХО, относить неправильно.
+++
Вы не правы. Завтра я обьялю что все люди с ником Едди будут повешены т.к. они много говорят...
Будет закон и будет наказание по нему....
:))
Есть правило, наказание должно _соответсвовать_ совершенному деянию, быть _разумным_.

Алеxей
От Eddie
К объект 925 (24.03.2004 17:01:58)
Дата 24.03.2004 19:54:38

Ре: Нет

>Есть правило, наказание должно _соответсвовать_ совершенному деянию, быть _разумным_.
Речь шла про "три колоска" - указ об ответрственности за хищение колхозной (итд) собственности. См здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
Даже если брать Вашу версию про указ 40 г. за "мелкую кражу", то тюремное заключение на 1 год я не могу квалифицировать однозначно как наказанее не соответствующее совершеннму деянию...
От объект 925
К Eddie (24.03.2004 19:54:38)
Дата 24.03.2004 19:59:33

Ре: Нет

>Речь шла про "три колоска" - указ об ответрственности за хищение колхозной (итд) собственности. См здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
+++
Угу, как раз мы перешли от частногo ("7-8") к обобщениям.

>Даже если брать Вашу версию про указ 40 г. за "мелкую кражу", то тюремное заключение на 1 год я не могу квалифицировать однозначно как наказанее не соответствующее совершеннму деянию...
+++
"От сумы и тюрьмы не зарекайся"(с)Народ.
Не дай Бог, будет время и вас за булку хлеба посадят...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 17:01:58)
Дата 24.03.2004 17:39:32

Ре: Нет

>Есть правило, наказание должно _соответсвовать_ совершенному деянию, быть _разумным_.

Это правильно. Но это и означает, что в каждых конкретных обстоятельствах - за одно и то же деяние будет разумным различное наказание.
Например:
А зной все держался и держался и выпил всю влагу, и в
конце концов из всех потоков оставалось только главное русло
Вайнганги, по которому струился тоненький ручеек воды между
мертвыми берегами; и когда дикий слон Хатхи, который живет сто
лет и даже больше, увидел длинный синий каменный хребет,
выступивший из-под воды посередине потока, он узнал Скалу Мира
и тут же поднял хобот и затрубил, объявляя Водяное Перемирие,
как пятьдесят лет назад объявил это Перемирие его отец. Олени,
дикие свиньи и буйволы хрипло подхватили его призыв, а коршун
Чиль, летая над землей большими кругами, свистом и криком
извещал джунгли о Перемирии.
По Закону Джунглей за убийство у водопоя полагается
смерть, если Перемирие уже объявлено. Это потому, что питье
важнее еды. Каждый зверь в джунглях сможет как-нибудь
перебиться, если мало дичи, но вода есть вода, и если остался
только один источник, всякая охота прекращается, пока Народ
Джунглей ходит к нему на водопой. В хорошие времена, когда воды
бывало много, зверям, ходившим на водопой к Вайнганге или в
другое место, грозила смерть, и эта опасность много прибавляла
к прелестям ночной жизни.
Но теперь эта игра в жизнь и
смерть была кончена, и Народ Джунглей подходил голодный и
измученный к обмелевшей реке -- тигр и медведь вместе с
оленями, буйволами и кабанами, -- пил загрязненную воду и долго
стоял над рекой, не в силах двинуться с места.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:39:32)
Дата 24.03.2004 17:41:35

Ре: Нет

>Это правильно. Но это и означает, что в каждых конкретных обстоятельствах - за одно и то же деяние будет разумным различное наказание.
+++
Вы Указ прoчли?
"Так называемая "мелкая кража""...
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (24.03.2004 17:41:35)
Дата 24.03.2004 18:22:58

Етот указ - от Верхновного Совета, значит >1936 года

а мы говорим вроде про начало тридцатых
От объект 925
К Mikej (24.03.2004 18:22:58)
Дата 24.03.2004 18:25:36

Ре: Ето указ про который говорил Едди "три колоска"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749122.htm
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (24.03.2004 18:25:36)
Дата 24.03.2004 19:14:31

Так вед указ о колосках от 1932 года? (-)
От объект 925
К Mikej (24.03.2004 19:14:31)
Дата 24.03.2004 19:32:08

Ре: Так вед...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749165.htm
и дальше по под ветке.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 15:23:15)
Дата 24.03.2004 16:26:36

Да безо всяких натяжек

>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!

Нельзя.
Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
Просто впечатление "невиновности" людей наказанных "за колоски" простекает на мой взгляд из безконтрольности брежневских времен, когда народ жил под лозунгом "тащи с работы каждый гвоздь".
Т.е воспринимал это как нечто само сабой разумеющеся. А способы по обману вахтера стали разновидностью забавы или спорта.
Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:26:36)
Дата 25.03.2004 11:14:49

Такой еще момент

Доброго здравия!

Было ли что-то в то время о дейсвиях в условиях крайней необходимости? Ведь "колоски" по времени примерно совпали с расползанием голода по стране. Если люди тянули колоски госимущества перед весьма страшной перспективой голодной смерти, а получают уголовное преследование, то стоит ли все же их считать уголовниками?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:26:36)
Дата 24.03.2004 17:11:48

Re: Да безо...

Добрый день
>>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!
>
>Нельзя.
>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.

А приведите пример стран. в которых в середине 20-го века в Европе воров госимущества именовали врагами народи и применяли к ним смертную казнь. Ведь постановление 7/8 предусматривало нижний порог наказания в 10 лет - и далее вплоть до расстрела. Даже если ты уволок с работы две отвертки.

>Просто впечатление "невиновности" людей наказанных "за колоски" простекает на мой взгляд из безконтрольности брежневских времен, когда народ жил под лозунгом "тащи с работы каждый гвоздь".
>Т.е воспринимал это как нечто само сабой разумеющеся. А способы по обману вахтера стали разновидностью забавы или спорта.

Просто народ привык к тому, что его по поводу и без повода ущемляли. И не роптпл особенно. А в свое время быть повешенным за сбор хвороста или охоту в королевском лесу тоже считалось естественным. Но даже в 18 веке за это уже, как правило, никого не казнили.

>Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.

Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало. Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 17:11:48)
Дата 24.03.2004 17:33:01

Re: Да безо...

>А приведите пример стран. в которых в середине 20-го века в Европе воров госимущества именовали врагами народи и применяли к ним смертную казнь.

А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.

>Ведь постановление 7/8 предусматривало нижний порог наказания в 10 лет - и далее вплоть до расстрела. Даже если ты уволок с работы две отвертки.

Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?

>>Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.
>
>Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало.

А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.

>Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.

Так общественный строй другой.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:33:01)
Дата 24.03.2004 18:53:04

Re: Да безо...

>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.

Германия, Венгрия, Финляндия....

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (24.03.2004 18:53:04)
Дата 25.03.2004 08:47:00

Re: Да безо...

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>Германия, Венгрия, Финляндия....

В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:47:00)
Дата 25.03.2004 17:13:03

Re: Да безо...

>>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.
>>
>>Германия, Венгрия, Финляндия....


>
>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.

гм а когда в Венгрии к власти фашисты пришли?

С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (25.03.2004 17:13:03)
Дата 25.03.2004 19:09:03

Re: Да безо...

>>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.
>
>гм а когда в Венгрии к власти фашисты пришли?

не придирайся к Дмитрию, пусть называет как хочет.
В конце концов в Германии тоже ведь не итальянцы у власти были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:47:00)
Дата 25.03.2004 09:11:33

Re: Да безо...

>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.

Вот видишь - они пережили мировую войну, революцию, гражданскую войну и фашизм. Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:11:33)
Дата 25.03.2004 09:27:00

Re: Да безо...

>Вот видишь - они пережили мировую войну, революцию, гражданскую войну и фашизм.

не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.

>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)

Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 09:27:00)
Дата 25.03.2004 15:30:18

Re: Да безо...

>не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.

тогда почему про себя не сказать бы: не избежали мировой войны, революциии гражданской войны?

>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>
>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.

ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 15:30:18)
Дата 25.03.2004 16:01:02

Re: Да безо...

>>не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.
>
>тогда почему про себя не сказать бы: не избежали мировой войны, революциии гражданской войны?

весь вопрос разумеется в точке отсчета.
Мировой войны не избежал никто практически на то она и мировая. Потому принимается как объективная реальность.
Далее да, согласен - не избежали (рев-ции и гр. войны) - но есть мнение (не мое) что и это было "объективной реальностью".
Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.

>>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>>
>>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
>
>ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности

Ну так и репрессировали их в Германии.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:01:02)
Дата 25.03.2004 16:22:37

Re: Да безо...

>Мировой войны не избежал никто практически на то она и мировая. Потому принимается как объективная реальность.

обрати внимание: в ПМВ в Европе нейтральных стран было несколько больше, чем во ВМВ.

>Далее да, согласен - не избежали (рев-ции и гр. войны) - но есть мнение (не мое) что и это было "объективной реальностью".

обрати внимание: не за всякой революцией следует гражданская война.
и второй момент: масштабы гражданских войн сильно различаются.

>Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.

это не относится специфически к СССР

>>>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>>>
>>>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
>>
>>ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности
>
>Ну так и репрессировали их в Германии.

Уточни: их репрессировали "за колоски"?
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 16:22:37)
Дата 25.03.2004 16:59:01

Re: Да безо...

>обрати внимание: в ПМВ в Европе нейтральных стран было несколько больше, чем во ВМВ.
>обрати внимание: не за всякой революцией следует гражданская война.
>и второй момент: масштабы гражданских войн сильно различаются.

Зачем мне обратить на это внимание? Я это знаю.
Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.
Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.

>>Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.
>
>это не относится специфически к СССР

относиться. специфика именно в масштабах как сказано выше.

>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>
>Уточни: их репрессировали "за колоски"?

Нет, потому что они представляли угрозу для системы.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:59:01)
Дата 25.03.2004 17:10:18

Re: Да безо...

>Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.

ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.

>Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.

это нужно доказать.


>>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>>
>>Уточни: их репрессировали "за колоски"?
>
>Нет, потому что они представляли угрозу для системы.

тогда твоей пассаж про евреев и коммунистов - не по теме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 17:10:18)
Дата 25.03.2004 17:16:27

Re: Да безо...

>>Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.
>
>ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.

В чудовищном (не побоюсь этого слова) раззорении страны в ходе вышеназванных событий, с одной стороны. И стремлением выйти в разряд субъектов мировой политики при сохранении заданного общественого строя с другой.


>>Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.
>
>это нужно доказать.

Это мнение. Мое. Покамест оппоненты сами пытаются доказать мне что оно видимо неправильное?


>>>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>>>
>>>Уточни: их репрессировали "за колоски"?
>>
>>Нет, потому что они представляли угрозу для системы.
>
>тогда твоей пассаж про евреев и коммунистов - не по теме.

Почему не по теме? Разные системы - разные угрозы.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 17:16:27)
Дата 25.03.2004 19:14:48

Re: Да безо...

>>ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.
>
>В чудовищном (не побоюсь этого слова) раззорении страны в ходе вышеназванных событий, с одной стороны.

разорение в результате боевых действий ничем специфическим не являтся. Масштабы разорения были усугублены собствеными действиями.

>И стремлением выйти в разряд субъектов мировой политики при сохранении заданного общественого строя с другой.

извини, в этот разряд стркемится маломальски крупное государство. Что в этом специфичного?


>Это мнение. Мое. Покамест оппоненты сами пытаются доказать мне что оно видимо неправильное?

покамест речь идет о том, что твое мение, мягко говоря, необоснованное. А категория правильное-неправильное к необоснованным мнениям едва ли применима.


>Почему не по теме? Разные системы - разные угрозы.

Почему не по теме? Пройди вверх по ветке и посмотри в связи с чем ты вспомнил про Германию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:33:01)
Дата 24.03.2004 17:48:47

Re: Да безо...

Добрый день

>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.

К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

>Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?

Вы наверняка знаете, что в предупреждении преступлений игранет роль не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость. А превышение разумного предела являет собой те же репрессии. Ведь репрессировать можно и виновного! Известны истории вроде той, когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно. Таких примеров полно, в частности, у Феофанова.

>>Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало.
>
>А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.

Да. Вороували. Воруют. И воровать будут. Увы.

>>Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.
>
>Так общественный строй другой.

Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!

С уважением
От Ертник С. М.
К Одессит (24.03.2004 17:48:47)
Дата 25.03.2004 08:26:19

Безотносительно прочих демшизоидных завываний

САС!!!
>Добрый день

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.


Мы вернемся.
От Одессит
К Ертник С. М. (25.03.2004 08:26:19)
Дата 25.03.2004 08:54:10

Re: Безотносительно...

Добрый день

>>К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).
>
>Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.

Тогда уж надо считать, что гражданская продолжалась до начала 50-х (Зап. Украина, Литва...) и что мы вообще перманентно жили в условиях военного лагеря.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (25.03.2004 08:54:10)
Дата 25.03.2004 09:08:42

Re: Безотносительно...

>>Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.
>
>Тогда уж надо считать, что гражданская продолжалась до начала 50-х (Зап. Украина, Литва...) и что мы вообще перманентно жили в условиях военного лагеря.

Наверное, данный указ являлся мерой борьбы против басмачей:-))
Мда...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:08:42)
Дата 25.03.2004 11:36:38

Re: Безотносительно...

Добрый день

>Наверное, данный указ являлся мерой борьбы против басмачей:-))
>Мда...

Колнечно, да! Они ведь во врем своих рейдов грабили госимущество? Вот тут-то в случае их поимки и появлялись юридические основания привлечь их к ответственности! :-))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 17:48:47)
Дата 24.03.2004 17:57:16

Re: Да безо...

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>К 1932 году гражданская война давно закончилась.

ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?

>Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

Вы к чему 1970 год привели?
Мы же вроде о 1932 говорим?
Да, к 1932 году были РАДЫ в некоторых областях (!) экономики дотянуть до этого уровня.

>>Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?
>
>Вы наверняка знаете, что в предупреждении преступлений игранет роль не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость.

Не знаю не знаю. Например в армии залетчика "неотвратимым наказанием" в виде внеочередного наряда предупредить не получается. Он просто привык так жить. А вот угрозой дисбата - очень даже.
Читали наверное О"Генри? Там бродяжки именно так и живут - воруют по мелкому - и перезимовать в уютной теплой тюрьме.

>когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно.

Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.

>>А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.
>
>Да. Вороували. Воруют. И воровать будут. Увы.

Бороться с этим надо.

>>Так общественный строй другой.
>
>Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!

Для тех кто не нарушает закон (а это большинство общества) - безусловно самый гумманный.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:57:16)
Дата 24.03.2004 18:08:42

Re: Да безо...

Добрый день


>>К 1932 году гражданская война давно закончилась.
>
>ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?

Вы же говорите не о последствиях, а о причинах отличия советского законодательства в сторону ужесточения наказания по этой причине. А ведь по логике после того, как угроза повторения событий очевидным образом миновала, не вредно было бы как-то повернуться в сторону народа? Народной-то власти?

>>Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).
>
>Вы к чему 1970 год привели?
>Мы же вроде о 1932 говорим?

Ясно, к чему. К неверному выбору критерия.

>Не знаю не знаю. Например в армии залетчика "неотвратимым наказанием" в виде внеочередного наряда предупредить не получается. Он просто привык так жить. А вот угрозой дисбата - очень даже.
>Читали наверное О"Генри? Там бродяжки именно так и живут - воруют по мелкому - и перезимовать в уютной теплой тюрьме.

У меня лично нет сомнения в том, что по 7/8 расстрел применялся относительно редко и в основном к действительно крупным расхитителям. Подлинная роль этого нормативного акта, по моему глубокому убеждению, заключалась в необходимости обеспечить рабочей силой повсеместно развернутые стройки. Вот именно это его суть, а все остальное, в том числе стремление покончить с хыщениями - дым, флер и наслоения.

>>когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно.
>
>Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.

Да ну? Только из-за этого? Вы часто встречали людей, которые в тюрьме исправились? Я имею в виду условия содержания там, ведущие к втягиванию новичков в уголовную среду. "Сидевший" (не по хоз. статьям, конечно) - это в основном не перековавшийся, а зачастую строящий из себя бывалого, кандидат в авторитеты на уровне коммунальной квартиры.

>>>Так общественный строй другой.
>>
>>Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!
>
>Для тех кто не нарушает закон (а это большинство общества) - безусловно самый гумманный.

Ладно, не будем флейм разводить на эту последнюю тему.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 18:08:42)
Дата 24.03.2004 18:15:40

Re: Да безо...

>Добрый день


>>>К 1932 году гражданская война давно закончилась.
>>
>>ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?
>
>Вы же говорите не о последствиях, а о причинах отличия советского законодательства в сторону ужесточения наказания по этой причине. А ведь по логике после того, как угроза повторения событий очевидным образом миновала,

Причем здесь "повторение событий"? Мы говорим про период преодоления последствий. Нищей страной.


>>Вы к чему 1970 год привели?
>>Мы же вроде о 1932 говорим?
>
>Ясно, к чему. К неверному выбору критерия.

У меня или у Вас?

>У меня лично нет сомнения в том, что по 7/8 расстрел применялся относительно редко и в основном к действительно крупным расхитителям. Подлинная роль этого нормативного акта, по моему глубокому убеждению, заключалась в необходимости обеспечить рабочей силой повсеместно развернутые стройки. Вот именно это его суть, а все остальное, в том числе стремление покончить с хыщениями - дым, флер и наслоения.

Фисксируем разногласие.

>>Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.
>
>Да ну? Только из-за этого? Вы часто встречали людей, которые в тюрьме исправились?

По странному стечению обстоятельств я очень мало общался с людьми имевшими криминальное прошлое.
Если же с кем доводилось общаться то среди них не было с "искалеченной судьбой". Были люди для которых это было просто период в жизни. Были и те кто просто предрасположен жить именно таким образом.
Такие чтоб "я-по-недомыслию-оступился-а-безжалостный прокурор-впаял-на-всю-катушку-и-другой-дороги-теперь-нет" - не встречал

>Я имею в виду условия содержания там, ведущие к втягиванию новичков в уголовную среду. "Сидевший" (не по хоз. статьям, конечно) - это в основном не перековавшийся, а зачастую строящий из себя бывалого, кандидат в авторитеты на уровне коммунальной квартиры.

Характер меняется конечно. Но мы то говорим про последующий образ жизни?

>Ладно, не будем флейм разводить на эту последнюю тему.

ОК
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 18:15:40)
Дата 24.03.2004 18:21:36

Прекращаем?

Добрый день

Честно говоря, мы уже далеко "отлезли" от исходной темы. Вы. вероятно, правитьно говорите о том, что надо просто зафиксировать разногласия.
Иначе это можно тянуть до бесконечности. Мерси за беседу.

С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:26:36)
Дата 24.03.2004 16:29:01

Ре: Да безо...

>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
+++
Германия- кража на сумму до 30 евров ненаказуема.
Россия кража на сумму (не помню кажется две минималки) уголовно не наказуема.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 16:29:01)
Дата 24.03.2004 16:43:32

Ре: Да безо...

>>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
>+++
>Германия- кража на сумму до 30 евров ненаказуема.
>Россия кража на сумму (не помню кажется две минималки) уголовно не наказуема.

ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?

ИМХО пострадавшие обычно так не думают?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:43:32)
Дата 24.03.2004 16:57:09

Ре: Да безо...

>ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
+++
Что вы имеете в виду? Здесь как бы два подуровня учитывается:
1. Какая сумма _может_ быть потерпевшим безболезненно перенесена.
2. Сумма требуемая на кусок колбасы и хлеба. Т.е как бы тоже уровень жизни но с другой стороны.

>И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?
+++
Дмитрий, вы рассказы слушали тех, кто ети самые колоски собирал и поетому возмжно выжил, слышали? (ответьте просто да/нет)
Я честно говоря вообще смысла наказывать за ето не вижу.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 16:57:09)
Дата 24.03.2004 17:10:25

Ре: Да безо...

>>ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
>+++
>Что вы имеете в виду? Здесь как бы два подуровня учитывается:
>1. Какая сумма _может_ быть потерпевшим безболезненно перенесена.

Да, именно это и имею в виду.

>2. Сумма требуемая на кусок колбасы и хлеба. Т.е как бы тоже уровень жизни но с другой стороны.

Воровать в любом случае "нехорошо" (с)
В этом "подуровне" задача государства обеспечить выплату социальных пособий неимущим, дабы не давать им мотивов совершать преступление.

>>И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?
>+++
>Дмитрий, вы рассказы слушали тех, кто ети самые колоски собирал и поетому возмжно выжил, слышали? (ответьте просто да/нет)

да слышал. Я и больше скажу - людей конечно жалко. Но мы же чисто формальную (не моральную и не эмоциональную) сторону вопроса обсуждаем.

>Я честно говоря вообще смысла наказывать за ето не вижу.

Вообще конечно если речь идет о сборе остатков урожая - наказывать разумеется набо руководство колхоза, что допустили потери.
Другое дело - почему Вы считаете, что все подобные дела - это сбор именно остатков урожая, а не хищения еще не собранного урожая?
Я вот про урожай не знаю - но вот например поро уголь можно рассказать.
Хотя людей по прежнему будет жалко. А воровство останется воровством.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:10:25)
Дата 24.03.2004 17:22:18

Ре: Да безо...

>Воровать в любом случае "нехорошо" (с)
>В этом "подуровне" задача государства обеспечить выплату социальных пособий неимущим, дабы не давать им мотивов совершать преступление.
+++
Государство не может повсюду поспеть и именно поетому тоже.
Вовремя не выдали пособие, ребенок (16 лет) бродяжка и тд.

>да слышал. Я и больше скажу - людей конечно жалко. Но мы же чисто формальную (не моральную и не эмоциональную) сторону вопроса обсуждаем.
+++
И с формальной стороны там тоже ИМХО бред. Основной формой хозяйствования были колхозы.
Т.е. собственником "колосков" был колхоз, а не мифическое государство.
Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества...

>Другое дело - почему Вы считаете, что все подобные дела - это сбор именно остатков урожая, а не хищения еще не собранного урожая?
+++
был хороший линк, там был етот Указ. Не могу найти. Вы не знаете где ето в сети можно найти? Вместе бы и посмотрели, о чем там речь.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (24.03.2004 17:22:18)
Дата 24.03.2004 17:33:48

Ре: Нашел

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство1

1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров, совершенная на предприятии или в учреждении, карается тюремным заключением сроком на один год, если она по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t3

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 17:22:18)
Дата 24.03.2004 17:33:30

Ре: Да безо...

Алексей Мелия

>Т.е. собственником "колосков" был колхоз, а не мифическое государство.
>Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества...

Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.

Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 17:33:30)
Дата 24.03.2004 17:36:36

Ре: Мы наверно о разном говорим

>Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.
+++
Я не о том.

>Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.
+++
Я говорю об Указе от 10 августа.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 17:36:36)
Дата 24.03.2004 18:09:46

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия
>>Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.
>+++
>Я не о том.

Вы говорили именно про это:

"Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества..."



>>Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.
>+++
>Я говорю об Указе от 10 августа.

Я говорю об указе от 7 августа 1932 "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности".

Ветка началась именно с него:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:09:46)
Дата 24.03.2004 18:15:42

Ре: Мы наверно...

>"Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества..."
+++
Кхм, вообще ето было больше с етической точки зрения, но ладно.
Вопрос, необходимо ли для привлечения за кражу сотрудника-акционера к УО заявление потерпевшео?
Подавались ли такие заявления председателями колхозов?

>Ветка началась именно с него:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
+++
Ну вы не заметили как мы с Дмитрием перешли на Указ "за колоски".:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749109.htm
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 18:15:42)
Дата 24.03.2004 18:38:51

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>Вопрос, необходимо ли для привлечения за кражу сотрудника-акционера к УО заявление потерпевшео?

В общем случаи заявление потерпевшего для возбуждение дела по факту кражи не требуется.

Однако в тех случаях когда в уставном капитале акционерного общества нет доли государства или муниципального образования, а также если кража не причинила вред интересам граждан для возбуждения уголовного дела требуется завление или согласие руководителя организации.


>Подавались ли такие заявления председателями колхозов?

Не знаю кем подавались завления.


>Ну вы не заметили как мы с Дмитрием перешли на Указ "за колоски".:)

"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:38:51)
Дата 24.03.2004 18:57:40

Ре: Мы наверно...

>>Подавались ли такие заявления председателями колхозов?
>
>Не знаю кем подавались завления.
+++
Скорей всего нет. ИМХО.

>"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.
+++
Ето у кого "принято"? Тех людей которых я знал,как раз по указу 40-го года привлекали.
Вы конечно грамотный человек Алексей, но я всю жизнь щитал что речь идет об етом Указе "колоски"="так называемая "мелкая" кража". АргУмент будет?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 18:57:40)
Дата 24.03.2004 19:10:09

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>>Не знаю кем подавались завления.
>+++
>Скорей всего нет. ИМХО.

Я не знаю кто писал заявления о кражах. Но предполагаю, что случаи когда расхитители колхозного имущества задерживались на поле милицией были достаточно редки, как редка милиция на колхозных полях. Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.


>>"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.
>+++
>Ето у кого "принято"?

Например Гильдией российских адвокатов. http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24

Поищите в яндексе "указ о колосках 1932" "указ о колосках 1940"


>Тех людей которых я знал,как раз по указу 40-го года привлекали.
>Вы конечно грамотный человек Алексей, но я всю жизнь щитал что речь идет об етом Указе "колоски"="так называемая "мелкая" кража". АргУмент будет?

Естественно это не регулируется нормативными актами, но именно такая традиция сложилась.

Сам же я на таком языке стараюсь не говорить, но пытаюсь понять собеседника исходя из общепринятых представлений. Само же названия на мой взгляд некорректное, с пропагандистским подтекстом.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 19:10:09)
Дата 24.03.2004 19:30:07

Ре: Мы наверно...

>Я не знаю кто писал заявления о кражах. Но предполагаю, что случаи когда расхитители колхозного имущества задерживались на поле милицией были достаточно редки, как редка милиция на колхозных полях.
+++
Милиция как сейчас, так и тода зависима от "палковыдачи".
Спросите кого-нибудь из деревни, об активности милиции в уборочный период в советское время.

Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.
+++
Они были бы неправомочны. Председатель правления правомoчен.

>Например Гильдией российских адвокатов. http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
+++
прочел.
"7 августа 1932 года ...Размер похищенного решающего значения не имел."
http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
Прочел и сам текст

Выяснил:
1. Нигде в текст не говорится о размере похищенного "не имеет значения", зато ето имеется в тексте Указа от 40 года "1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1

2. Хотя господа адвокаты указывают что данный акт известен в народе как “указ о трех колосках”, на самом деле ето был не Указ ПВС, а "Постановление ЦИК и СНК СССР"

Может кто-то чего-то путает?

Само же названия на мой взгляд некорректное, с пропагандистским подтекстом.
+++
Вы про "3 колоска"? А как вам "два патрона"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748910.htm
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 19:30:07)
Дата 24.03.2004 19:57:55

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>Милиция как сейчас, так и тода зависима от "палковыдачи".
>Спросите кого-нибудь из деревни, об активности милиции в уборочный период в советское время.

И много на селе было милиции до войны?

>Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.
>+++
>Они были бы неправомочны. Председатель правления правомoчен.

Сейчас могут - иначе руководитель может безнаказанно разворовывать имущество организации. Я же писал, что завление (согласие) не нужно "если кража не причинила вред интересам граждан". Член колхоза страдает от разворовывание имущества другими членами колхоза, в том числе председателем.
Как тогда было не знаю, но не думаю, что председатель по закону мог безнаказанно воровать.
>"7 августа 1932 года ...Размер похищенного решающего значения не имел."
> http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
>Прочел и сам текст

>Выяснил:
>1. Нигде в текст не говорится о размере похищенного "не имеет значения",

Что и означает то, что размер похищенного не имеет значения. Имел бы значение написали бы.

>зато ето имеется в тексте Указа от 40 года "1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров"

То есть наказание было снижено для мелких краж.

>2. Хотя господа адвокаты указывают что данный акт известен в народе как “указ о трех колосках”, на самом деле ето был не Указ ПВС, а "Постановление ЦИК и СНК СССР"

Но известен он именно как "указ о колосках", "указ о трех колосках".
Например:
http://gulag.kominet.ru:8101/gogun.htm
И другие упоминания.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 19:57:55)
Дата 24.03.2004 20:08:38

Ре: Мы наверно...

>И много на селе было милиции до войны?
+++
ИМХО, как и сейчас. На период уборчной всех с райoтделов рагоняли(закрeпляли) за колхозами.
Ну и "рейды".

>Сейчас могут - иначе руководитель может безнаказанно разворовывать имущество организации. Я же писал, что завление (согласие) не нужно "если кража не причинила вред интересам граждан". Член колхоза страдает от разворовывание имущества другими членами колхоза, в том числе председателем.
+++
Тогда возвращаемся к моему аргументу "дети колхозников". Один говорит да,другой нет.

>Что и означает то, что размер похищенного не имеет значения. Имел бы значение написали бы.
+++
УК был от какого года? Если в Указе от 1940 года, говорится о "мелких кражах" которые были до тех пор нанаказуемы, значит где-то в УК стояла такая норма (Общая Часть?) либо были решения ВС СССР.
Т.е. именно размер был где-то прописан.

>То есть наказание было снижено для мелких краж.
+++
введено.

>Но известен он именно как "указ о колосках", "указ о трех колосках".
>Например:
> http://gulag.kominet.ru:8101/gogun.htm
>И другие упоминания.
+++
Я народ или кто по вашему?... Мне известен Указ 40го как "о колосках".
Вы же знаете скоко ошибочной информации вводится и было введено в оборот.

Алеxей