От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 24.03.2004 16:43:32
Рубрики 1917-1939;

Ре: Да безо...

>>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
>+++
>Германия- кража на сумму до 30 евров ненаказуема.
>Россия кража на сумму (не помню кажется две минималки) уголовно не наказуема.

ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?

ИМХО пострадавшие обычно так не думают?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:43:32)
Дата 24.03.2004 16:57:09

Ре: Да безо...

>ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
+++
Что вы имеете в виду? Здесь как бы два подуровня учитывается:
1. Какая сумма _может_ быть потерпевшим безболезненно перенесена.
2. Сумма требуемая на кусок колбасы и хлеба. Т.е как бы тоже уровень жизни но с другой стороны.

>И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?
+++
Дмитрий, вы рассказы слушали тех, кто ети самые колоски собирал и поетому возмжно выжил, слышали? (ответьте просто да/нет)
Я честно говоря вообще смысла наказывать за ето не вижу.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 16:57:09)
Дата 24.03.2004 17:10:25

Ре: Да безо...

>>ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
>+++
>Что вы имеете в виду? Здесь как бы два подуровня учитывается:
>1. Какая сумма _может_ быть потерпевшим безболезненно перенесена.

Да, именно это и имею в виду.

>2. Сумма требуемая на кусок колбасы и хлеба. Т.е как бы тоже уровень жизни но с другой стороны.

Воровать в любом случае "нехорошо" (с)
В этом "подуровне" задача государства обеспечить выплату социальных пособий неимущим, дабы не давать им мотивов совершать преступление.

>>И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?
>+++
>Дмитрий, вы рассказы слушали тех, кто ети самые колоски собирал и поетому возмжно выжил, слышали? (ответьте просто да/нет)

да слышал. Я и больше скажу - людей конечно жалко. Но мы же чисто формальную (не моральную и не эмоциональную) сторону вопроса обсуждаем.

>Я честно говоря вообще смысла наказывать за ето не вижу.

Вообще конечно если речь идет о сборе остатков урожая - наказывать разумеется набо руководство колхоза, что допустили потери.
Другое дело - почему Вы считаете, что все подобные дела - это сбор именно остатков урожая, а не хищения еще не собранного урожая?
Я вот про урожай не знаю - но вот например поро уголь можно рассказать.
Хотя людей по прежнему будет жалко. А воровство останется воровством.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:10:25)
Дата 24.03.2004 17:22:18

Ре: Да безо...

>Воровать в любом случае "нехорошо" (с)
>В этом "подуровне" задача государства обеспечить выплату социальных пособий неимущим, дабы не давать им мотивов совершать преступление.
+++
Государство не может повсюду поспеть и именно поетому тоже.
Вовремя не выдали пособие, ребенок (16 лет) бродяжка и тд.

>да слышал. Я и больше скажу - людей конечно жалко. Но мы же чисто формальную (не моральную и не эмоциональную) сторону вопроса обсуждаем.
+++
И с формальной стороны там тоже ИМХО бред. Основной формой хозяйствования были колхозы.
Т.е. собственником "колосков" был колхоз, а не мифическое государство.
Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества...

>Другое дело - почему Вы считаете, что все подобные дела - это сбор именно остатков урожая, а не хищения еще не собранного урожая?
+++
был хороший линк, там был етот Указ. Не могу найти. Вы не знаете где ето в сети можно найти? Вместе бы и посмотрели, о чем там речь.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (24.03.2004 17:22:18)
Дата 24.03.2004 17:33:48

Ре: Нашел

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство1

1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров, совершенная на предприятии или в учреждении, карается тюремным заключением сроком на один год, если она по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t3

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 17:22:18)
Дата 24.03.2004 17:33:30

Ре: Да безо...

Алексей Мелия

>Т.е. собственником "колосков" был колхоз, а не мифическое государство.
>Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества...

Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.

Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 17:33:30)
Дата 24.03.2004 17:36:36

Ре: Мы наверно о разном говорим

>Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.
+++
Я не о том.

>Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.
+++
Я говорю об Указе от 10 августа.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 17:36:36)
Дата 24.03.2004 18:09:46

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия
>>Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.
>+++
>Я не о том.

Вы говорили именно про это:

"Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества..."



>>Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.
>+++
>Я говорю об Указе от 10 августа.

Я говорю об указе от 7 августа 1932 "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности".

Ветка началась именно с него:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:09:46)
Дата 24.03.2004 18:15:42

Ре: Мы наверно...

>"Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества..."
+++
Кхм, вообще ето было больше с етической точки зрения, но ладно.
Вопрос, необходимо ли для привлечения за кражу сотрудника-акционера к УО заявление потерпевшео?
Подавались ли такие заявления председателями колхозов?

>Ветка началась именно с него:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
+++
Ну вы не заметили как мы с Дмитрием перешли на Указ "за колоски".:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749109.htm
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 18:15:42)
Дата 24.03.2004 18:38:51

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>Вопрос, необходимо ли для привлечения за кражу сотрудника-акционера к УО заявление потерпевшео?

В общем случаи заявление потерпевшего для возбуждение дела по факту кражи не требуется.

Однако в тех случаях когда в уставном капитале акционерного общества нет доли государства или муниципального образования, а также если кража не причинила вред интересам граждан для возбуждения уголовного дела требуется завление или согласие руководителя организации.


>Подавались ли такие заявления председателями колхозов?

Не знаю кем подавались завления.


>Ну вы не заметили как мы с Дмитрием перешли на Указ "за колоски".:)

"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:38:51)
Дата 24.03.2004 18:57:40

Ре: Мы наверно...

>>Подавались ли такие заявления председателями колхозов?
>
>Не знаю кем подавались завления.
+++
Скорей всего нет. ИМХО.

>"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.
+++
Ето у кого "принято"? Тех людей которых я знал,как раз по указу 40-го года привлекали.
Вы конечно грамотный человек Алексей, но я всю жизнь щитал что речь идет об етом Указе "колоски"="так называемая "мелкая" кража". АргУмент будет?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 18:57:40)
Дата 24.03.2004 19:10:09

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>>Не знаю кем подавались завления.
>+++
>Скорей всего нет. ИМХО.

Я не знаю кто писал заявления о кражах. Но предполагаю, что случаи когда расхитители колхозного имущества задерживались на поле милицией были достаточно редки, как редка милиция на колхозных полях. Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.


>>"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.
>+++
>Ето у кого "принято"?

Например Гильдией российских адвокатов. http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24

Поищите в яндексе "указ о колосках 1932" "указ о колосках 1940"


>Тех людей которых я знал,как раз по указу 40-го года привлекали.
>Вы конечно грамотный человек Алексей, но я всю жизнь щитал что речь идет об етом Указе "колоски"="так называемая "мелкая" кража". АргУмент будет?

Естественно это не регулируется нормативными актами, но именно такая традиция сложилась.

Сам же я на таком языке стараюсь не говорить, но пытаюсь понять собеседника исходя из общепринятых представлений. Само же названия на мой взгляд некорректное, с пропагандистским подтекстом.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 19:10:09)
Дата 24.03.2004 19:30:07

Ре: Мы наверно...

>Я не знаю кто писал заявления о кражах. Но предполагаю, что случаи когда расхитители колхозного имущества задерживались на поле милицией были достаточно редки, как редка милиция на колхозных полях.
+++
Милиция как сейчас, так и тода зависима от "палковыдачи".
Спросите кого-нибудь из деревни, об активности милиции в уборочный период в советское время.

Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.
+++
Они были бы неправомочны. Председатель правления правомoчен.

>Например Гильдией российских адвокатов. http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
+++
прочел.
"7 августа 1932 года ...Размер похищенного решающего значения не имел."
http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
Прочел и сам текст

Выяснил:
1. Нигде в текст не говорится о размере похищенного "не имеет значения", зато ето имеется в тексте Указа от 40 года "1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1

2. Хотя господа адвокаты указывают что данный акт известен в народе как “указ о трех колосках”, на самом деле ето был не Указ ПВС, а "Постановление ЦИК и СНК СССР"

Может кто-то чего-то путает?

Само же названия на мой взгляд некорректное, с пропагандистским подтекстом.
+++
Вы про "3 колоска"? А как вам "два патрона"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748910.htm
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 19:30:07)
Дата 24.03.2004 19:57:55

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>Милиция как сейчас, так и тода зависима от "палковыдачи".
>Спросите кого-нибудь из деревни, об активности милиции в уборочный период в советское время.

И много на селе было милиции до войны?

>Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.
>+++
>Они были бы неправомочны. Председатель правления правомoчен.

Сейчас могут - иначе руководитель может безнаказанно разворовывать имущество организации. Я же писал, что завление (согласие) не нужно "если кража не причинила вред интересам граждан". Член колхоза страдает от разворовывание имущества другими членами колхоза, в том числе председателем.
Как тогда было не знаю, но не думаю, что председатель по закону мог безнаказанно воровать.
>"7 августа 1932 года ...Размер похищенного решающего значения не имел."
> http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
>Прочел и сам текст

>Выяснил:
>1. Нигде в текст не говорится о размере похищенного "не имеет значения",

Что и означает то, что размер похищенного не имеет значения. Имел бы значение написали бы.

>зато ето имеется в тексте Указа от 40 года "1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров"

То есть наказание было снижено для мелких краж.

>2. Хотя господа адвокаты указывают что данный акт известен в народе как “указ о трех колосках”, на самом деле ето был не Указ ПВС, а "Постановление ЦИК и СНК СССР"

Но известен он именно как "указ о колосках", "указ о трех колосках".
Например:
http://gulag.kominet.ru:8101/gogun.htm
И другие упоминания.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 19:57:55)
Дата 24.03.2004 20:08:38

Ре: Мы наверно...

>И много на селе было милиции до войны?
+++
ИМХО, как и сейчас. На период уборчной всех с райoтделов рагоняли(закрeпляли) за колхозами.
Ну и "рейды".

>Сейчас могут - иначе руководитель может безнаказанно разворовывать имущество организации. Я же писал, что завление (согласие) не нужно "если кража не причинила вред интересам граждан". Член колхоза страдает от разворовывание имущества другими членами колхоза, в том числе председателем.
+++
Тогда возвращаемся к моему аргументу "дети колхозников". Один говорит да,другой нет.

>Что и означает то, что размер похищенного не имеет значения. Имел бы значение написали бы.
+++
УК был от какого года? Если в Указе от 1940 года, говорится о "мелких кражах" которые были до тех пор нанаказуемы, значит где-то в УК стояла такая норма (Общая Часть?) либо были решения ВС СССР.
Т.е. именно размер был где-то прописан.

>То есть наказание было снижено для мелких краж.
+++
введено.

>Но известен он именно как "указ о колосках", "указ о трех колосках".
>Например:
> http://gulag.kominet.ru:8101/gogun.htm
>И другие упоминания.
+++
Я народ или кто по вашему?... Мне известен Указ 40го как "о колосках".
Вы же знаете скоко ошибочной информации вводится и было введено в оборот.

Алеxей