От Тов.Рю
К Тов.Рю
Дата 24.03.2004 18:02:03
Рубрики 1917-1939;

А вот еще например...

... в какую категорию девать тех, у кого де-факто конфисковали собственность во время записи в колхоз - начиная с лошади и коровы и кончая маслобойками, мельницами, кузницами и т.п.? Даже если исключить тех, кто как бы расстался с этим добровольно? Наказание (репрессии) - это ведь не только смертная казнь или тюрзак?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (24.03.2004 18:02:03)
Дата 24.03.2004 18:22:24

Дык эдак тогда :)

>Наказание (репрессии) - это ведь не только смертная казнь или тюрзак?

США должны покаятся за репрессии в отношении бутлеггеров в период сухого закона :)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 18:22:24)
Дата 24.03.2004 19:54:56

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>США должны покаятся за репрессии в отношении бутлеггеров в период сухого закона :)
Это совсем другое дело.Там закон был принят конгрессом-не нарушай и будешь цел. У нас было определение в УК, ГК итд кого считать кулаком? Уж не первый раз эту тему поднимаем, никто пока никаких документов не представил.Хотя бы уж сначала запретили использовать наемный труд, а после раскулачивали.А ведь раскулачивали и тех у кого батраков не было.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (24.03.2004 19:54:56)
Дата 25.03.2004 08:46:10

Re: Дык эдак...

>Доброго времени суток!
>>США должны покаятся за репрессии в отношении бутлеггеров в период сухого закона :)
>Это совсем другое дело.Там закон был принят конгрессом-не нарушай и будешь цел. У нас было определение в УК, ГК итд кого считать кулаком? Уж не первый раз эту тему поднимаем,

Так немного о другом речь. Не про раскулачивание - тут соглаен с Вами. А про "отбирали имущество, сгоняли насильно в колхоз". МОжно применить ту же самую логику - вступай в колхоз и будешь цел...
Кстати аналогичная ситуация например с осуждеными за валютные операции, спекуляцию, фарцовку - то что при ныненшнем общественном строе считается предпренимательством - тогда считалось нарушением закона - полагать ли этих лиц (равно как и бутлеггеров) "жертвами режима"?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:46:10)
Дата 25.03.2004 12:36:03

Не, не, не!

>Так немного о другом речь. Не про раскулачивание - тут соглаен с Вами. А про "отбирали имущество, сгоняли насильно в колхоз". МОжно применить ту же самую логику - вступай в колхоз и будешь цел...

Вероятно (!), ты ЛИЧНО и останешься цел - но корову, лошадь и уж точно мельницу-кузницу тебе НИКТО не вернет. И не вернули, кстати. Поэтому вины (как бы ее не рассматривать) нет - а наказание налицо. Речь об этом.

Или вы считаете, что потеря имущества - это и не беда вовсе?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (25.03.2004 12:36:03)
Дата 25.03.2004 13:02:54

Re: Не, не,...

>Вероятно (!), ты ЛИЧНО и останешься цел - но корову, лошадь и уж точно мельницу-кузницу тебе НИКТО не вернет.

И что? Форма общественного строя не предполагает наличия перечисленного имущества в частном владении. Зато предполагает получение материальных благ иным способом.
Разумеется флеймить на тему какой способ предпочтительнее мы не станем.

>Или вы считаете, что потеря имущества - это и не беда вовсе?

Это не "потеря" - это отчуждение собственности. В такой форме не беда. Беда это когда коллектив не умеет этой собственностью грамотно распорядиться.
Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.
До тех пор пока какой-нибудь маргинал не начнет заворачивать воблу в репродукции Босха.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 13:02:54)
Дата 25.03.2004 23:17:29

Ре: Не, не,...

Слабое место в твоих рассуждениях то, что ты рассматриваешь собственность только через призму эффективности. А между тем, собственность есть еще и личностное отношение к вещи. Последнее можно сколько угодно называть "жабой", но от этого оно не испарится и не исчезнет из головы. И честно говоря неясно, можно ли это дело изменить воспитанием без существенных нарушений личности.

>Это не "потеря" - это отчуждение собственности. В такой форме не беда. Беда это когда коллектив не умеет этой собственностью грамотно распорядиться.

Это именно потеря. Ибо собственность включает в себя право владения, пользования и распоряжания. Обобществление собственности означает, что у индивидуума остается только право пользования, а права владения и распоряжания он теряет.

>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.

Это не будет безусловным благом. В этом будут как плюсы, так и минусы. Плюсом будет увеличение количества доступных названий. Минусом будет неизбежное снижение доступности и ущемление парава распоряжения - например я люблю писать коментарии на полях книг с которыми работаю, мне это помогает в последующих чтениях. С общественными книгами так делать нельзя.

Еще возникает интересный моральный феномен - пользуясь любой книгой из общественной библиотеки, я ограничиваю ВСЕХ остальных в праве пользования ей. Таким образом каждый раз когда я беру книгу, я наношу невосполнимый ущерб всем жильцам моего дома.

Замечу, что имеется форма обьединения свободная от этих недостатков. Анархическая. Жители дома могут не обьединять книги в единой библиотеке, а заключть друг с другом многосторонний книгообменный договор или серию двусторонних. В результате, каждый сохраняет в полном обьеме права собтвенности над своей библиотекой, добровольно уступая цасть прав пользования в обмен на такие же права других владельцев.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 13:02:54)
Дата 25.03.2004 15:05:51

Ничего себе!

Добрый день


>>Или вы считаете, что потеря имущества - это и не беда вовсе?
>
>Это не "потеря" - это отчуждение собственности. В такой форме не беда. Беда это когда коллектив не умеет этой собственностью грамотно распорядиться.

Во-первых, это беда, и еще какая. По-моему, судить так может только человек, который не заработал себе какие-либо средства производства своим трудом. А если я, гробя здоровье и тратя на это невосполнимый ресурс - время своей жизни - создал нечто и его у меня отбирают с тем маловразумительным доводом, что мне за это перепадет какая-то доля общественного пирога, то у меня сразу же появится желание откопать под вишней старый дедовский маузер.
Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий. А "кулаками" всегда являлись настоящие хозяева, поскольку другие в таковые просто не выходили - им ведь не давали льгот по НДС, не списывали долги и прочее.

>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.

И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?! Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму. Если нужная мне в данный момент книга где-то отсутствует, то и я не могу ей воспользоваться - что это за благо? Благо - это формирование ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ библиотек общего пользования, возможно, за счет средств все тех же жильцов.

>До тех пор пока какой-нибудь маргинал не начнет заворачивать воблу в репродукции Босха.

Да и до этого в этом ничего хорошего нет. Отрадно только одно: половину моих книг ни один нормальный человек читать не захочет...

С уважением
От b-graf
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 19:20:58

кстати о личной библиотеке

Здравствуйте !

>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?! Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму.

Если не путаю, библиограф Д.В.Ульянинский, когда в 1918 г. была реквизирована его библиотека, бросился под поезд...

Павел
От Алексей Мелия
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 15:58:43

экспропреация экспропреаторов

Алексей Мелия

>Во-первых, это беда, и еще какая. По-моему, судить так может только человек, который не заработал себе какие-либо средства производства своим трудом. А если я, гробя здоровье и тратя на это невосполнимый ресурс - время своей жизни - создал нечто и его у меня отбирают с тем маловразумительным доводом, что мне за это перепадет какая-то доля общественного пирога, то у меня сразу же появится желание откопать под вишней старый дедовский маузер.

С этим "дедовским маузером" честные труженики десяток с небольшим лет назад отнимали собственность у законных собственников, захватывали помещичьи и монастырские земли, грабили усадьбы.



>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий. А "кулаками" всегда являлись настоящие хозяева, поскольку другие в таковые просто не выходили - им ведь не давали льгот по НДС, не списывали долги и прочее.

Давалась льгота в виде возможности захватить чужое имущество.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (25.03.2004 15:58:43)
Дата 25.03.2004 16:27:12

Re: экспропреация экспропреаторов

Добрый день

>С этим "дедовским маузером" честные труженики десяток с небольшим лет назад отнимали собственность у законных собственников, захватывали помещичьи и монастырские земли, грабили усадьбы.

Маузеры, кстати, были у обеих сторон!
Увы, в данном случае мой дед (пра) был именно на этой некорректной стороне. Сам он явно не грабил, поскольку рангом был существенно повыше, но всегда находился в самых передовых рядах... и так далее. За что, кстати, в 1938 и поплатился жизнью. А вот второй бегал-бегал и благополучно дожил почти до 90 лет, после чего в бозе почил. Но у него в свое время наган был!

>>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий. А "кулаками" всегда являлись настоящие хозяева, поскольку другие в таковые просто не выходили - им ведь не давали льгот по НДС, не списывали долги и прочее.
>
>Давалась льгота в виде возможности захватить чужое имущество.

Так не кулакам же она давалась! Я именно об этом и говорю! Кстати, захватившие как раз крайне скверно и распорядились, как известно.

С уважением
От NV
К Одессит (25.03.2004 16:27:12)
Дата 25.03.2004 18:20:11

Ну как же не кулакам...

>Так не кулакам же она давалась! Я именно об этом и говорю! Кстати, захватившие как раз крайне скверно и распорядились, как известно.

а кто же как не справные мужички поперли имущество из помещичьих усадеб в 17 году ? Не беднота деревенская там в первых рядах была. Или это уже не считается ?

Виталий
От Pavel
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 15:41:26

Re: Ничего себе!

Доброго времени суток!
Здесь лучше классика не скажешь
-----------------------------------------------------------
"...Чтобы достигнуть через нэп участия в кооперации поголовно всего населения - вот для этого требуется целая историческая эпоха. Мы можем пройти на хороший конец эту эпоху в одно-два десятилетия. Но все-таки это будет особая историческая эпоха, и без этой исторической эпохи, без поголовной грамотности, без достаточной степени толковости, без достаточной степени приучения населения к тому, чтобы пользоваться книжками, и без материальной основы этого, без известной обеспеченности, скажем, от неурожая, от голода и т.д., - без этого нам своей цели не достигнуть". (В.И.Ленин. О кооперации // Ленин В.И.- Полн. собр. соч., т.45, с.372).
-------------------------------------------
Вот еслиб оно так было сделано, я лично не имел бы ничего против, да еще еслиб государство помогло техникой итд.Сейчас станут говорить, что де времени не было.Но то как оно было сделано вызывает у меня только негодование.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 15:05:51)
Дата 25.03.2004 15:17:17

А вот так

>Во-первых, это беда, и еще какая. По-моему, судить так может только человек, который не заработал себе какие-либо средства производства своим трудом. А если я, гробя здоровье и тратя на это невосполнимый ресурс - время своей жизни - создал нечто и его у меня отбирают с тем маловразумительным доводом, что мне за это перепадет какая-то доля общественного пирога, то у меня сразу же появится желание откопать под вишней старый дедовский маузер.

"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, "


>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий.

Это неправда. Даже хозяевам приходится нанимать управляющих :)

>>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.
>
>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!

Да, соглашусь.

>Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму.

"Там царь-кощей над златом чахнет..." :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:17:17)
Дата 25.03.2004 15:48:01

Re: А вот...

>>>Простой пример - если жители дома объединят свои фонды и устроят общую допустим библиотеку это будет не беда - а благо.
>>
>>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!
>
>Да, соглашусь.

Ты, оказывается, любитель книг с вырванными страницами:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 15:48:01)
Дата 25.03.2004 15:54:11

Re: А вот...

>Ты, оказывается, любитель книг с вырванными страницами:-))

Нет, просто рвущие страницы станут "жертвами режима".
Не справедливо? Жестоко? А почему собствено?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:54:11)
Дата 25.03.2004 16:29:44

ответ перенес в корень (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:54:11)
Дата 25.03.2004 16:28:53

Re: А вот...

Добрый день
>>Ты, оказывается, любитель книг с вырванными страницами:-))
>
>Нет, просто рвущие страницы станут "жертвами режима".
>Не справедливо? Жестоко? А почему собствено?

А потому, что режим их на это спровоцировал, дав в руки не свое. У своих-то книг, небось, не равали бы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 16:28:53)
Дата 25.03.2004 16:50:35

Re: А вот...

>А потому, что режим их на это спровоцировал, дав в руки не свое.

Да-да. Я помню. Ежедневно миллионы автовладельцев провоцируют автомобильных воров, оставляя свои автомобили без присмотра на улице. :/
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:17:17)
Дата 25.03.2004 15:40:49

Re: А вот...

Добрый день

>"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, "

Вы отрицаете роль частной собственности на средства производства в развитии цивилизации? Да Вы даже не вольтерьянец, а сущий карбонарий!

>>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий.
>
>Это неправда. Даже хозяевам приходится нанимать управляющих :)

Это все-таки правда. Приходится констатировать непонимание Вами роли владельцев и менеджеров и разницу между ними. К тому же, управляющие нанимаются в случае невозможности для владельца самостоятельно управляться со своей собственностью, а крестянскому двору это явно не относилось. Помните "Поднятую целину"? Как ухаживали за чьим скотом? Кроме того, как я понимаю, процесс обобществления имущества и выбора председателя и правления не имел ничего общего со свободным волеизъявлением собственников. Не говоря уже о самом прямом факте отъема "кулацкого" имущества.


>>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!
>
>Да, соглашусь.

Не знаю, как Вы ее собирали, и что у Вас в ней есть. Но если она ценная, то Вы - святой человек. Себя, конечно, к таковым не отношу. Земной я.

>>Лично я считаю свою библиотеку, пожалуй, самой ценной вещью в моем доме, поскольку все остальное восполнимо, а это - нет. Я воспринял бы факт ее обобществления как величайшую драму.
>
>"Там царь-кощей над златом чахнет..." :)

Не-а, не чахну (тьфу-тьфу!).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 15:40:49)
Дата 25.03.2004 15:52:11

Re: А вот...

>>"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, "
>
>Вы отрицаете роль частной собственности на средства производства в развитии цивилизации?

Почему отрицаю? "Это, брат, марксизм" (с)
Венцом развития не считаю.

>>>Во-вторых, коллектив никогда не сумеет распорядиться собственностью лучше, чем ее хозяин, если он настоящий.
>>
>>Это неправда. Даже хозяевам приходится нанимать управляющих :)
>
>Это все-таки правда. Приходится констатировать непонимание Вами роли владельцев и менеджеров и разницу
между ними.

Это еще почему?

>К тому же, управляющие нанимаются в случае невозможности для владельца самостоятельно управляться со своей собственностью,

невозможность она бывает как физическая так и техническая. И Вы только что проотрицали свое утверждение что "лучше хозяина никто не может распорядиться" - еще как может.
Можно быть собственником авто, но "управляться" с ним лучше всего будут профессиональный шофер и механик.
Так что измениться от того что в то время как автомобилем не пользуется "хазаин" - на нем будут возить кого-то еще?
А я Вам отвечу - жаба хазаина :)

>а крестянскому двору это явно не относилось.

А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?

>Помните "Поднятую целину"? Как ухаживали за чьим скотом?

Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.

>>>И Вы согласились бы отдать свою библиотеку в общее пользование?!
>>
>>Да, соглашусь.
>
>Не знаю, как Вы ее собирали, и что у Вас в ней есть. Но если она ценная, то Вы - святой человек.

не надо лести. Наличие в библиотеке ценных книг означает только необходимость обеспечения дОлжного режима их хранения и использования.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 15:52:11)
Дата 25.03.2004 16:17:54

Re: А вот...

Добрый день


>>Вы отрицаете роль частной собственности на средства производства в развитии цивилизации?
>
>Почему отрицаю? "Это, брат, марксизм" (с)
>Венцом развития не считаю.

У нее полно недостатков. но ничего более эффективного пока, по моему мнению, не придумано.

>>Это все-таки правда. Приходится констатировать непонимание Вами роли владельцев и менеджеров и разницу
>между ними.

>Это еще почему?

Потому что управляющий имеет определенные права, в пределах которых может осуществлять оперативное управление. И не более. Интересы управляющего и интересы собственника зачастую расходятся до противоположности. И слабо контролируемый менеджер может так науправлять, что потом сама собственность испарится в неизвестном направлении. А непонимание Вами разницы в ролях собственника и менеджера я вижу в смешении их функций в Вашем представлении, в частности, оперативного и долгосрочного управления.

>>К тому же, управляющие нанимаются в случае невозможности для владельца самостоятельно управляться со своей собственностью,
>
>невозможность она бывает как физическая так и техническая. И Вы только что проотрицали свое утверждение что "лучше хозяина никто не может распорядиться" - еще как может.
>Можно быть собственником авто, но "управляться" с ним лучше всего будут профессиональный шофер и механик.
>Так что измениться от того что в то время как автомобилем не пользуется "хазаин" - на нем будут возить кого-то еще?
>А я Вам отвечу - жаба хазаина :)

У Вас нет автомобиля? Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень? Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее. Если, по-Вашему, это ничего не означает для хозяина, то наша дискуссия действительно тупиковая. Ничего не означает - это если кто-то посмотрит через чужую лупу, понюхает чужую ромашку, проведет линию под чжую линейку. В остальных случаях, а в описанном Вами - тем более, хозяин несет расходы неизвестно ради чего. Если это допускает его шофер - фактически это хищение. А такой шофер, кроме того, еще и деньги за это катание взыщет - и себе в карман положит.
Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.

>А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?

В нашей стране все крестьяне были такими идиотами? В других странах ведь смогли. Констатирую Вашу русофобию
:-))
А если серьезно, то вот тут роль государства могла оказаться неоценимой. И идея МТС в ее первоначальном варианте (без политического акцента) была очень неплоха. И у нас, как и в нормальных странах, крестьяне создали бы машинные кооперативы, да для этого надо было:
1. Не трогать их землю.
2. Платить за товарный хлеб по рыночным ценам и дать возможность накопить средства.
3. провести широкую разъяснительную работу.
4. Оказать помощь и подсказать, что крестьяне могут кооперироваться для совместного использования техники, что так будет дешевле и не повлечет за собой проблемы с технической эксплуатацией.
5. В общем, создать "строй цивилизованных кооператоров", как, впрочем, и намечалось якобы.

>>Помните "Поднятую целину"? Как ухаживали за чьим скотом?
>
>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.

Строгий, особый или усиленный? Что-то много маргиналов. А они появляются как раз при отсутствии собственности в каких-либо заметных размерах. + культура нужна, естественно.

>>Не знаю, как Вы ее собирали, и что у Вас в ней есть. Но если она ценная, то Вы - святой человек.
>
>не надо лести. Наличие в библиотеке ценных книг означает только необходимость обеспечения дОлжного режима их хранения и использования.

Не льщу я Вам, наоборот... И под "ценными" в данном случае я не подразумеваю древние манускрипты, а ценные именно для меня.
По-моему, до обобществления домашних библиотек у нас дело не доходило, за исключением случаев конфискаций?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 16:17:54)
Дата 25.03.2004 16:49:31

Re: А вот...

>У нее полно недостатков. но ничего более эффективного пока, по моему мнению, не придумано.

мы не будем спорить о мнениях.

>>Это еще почему?
>
>Потому что управляющий имеет определенные права, в пределах которых может осуществлять оперативное управление. И не более. Интересы управляющего и интересы собственника зачастую расходятся до противоположности.

Не подменяйте тезис. Мы говорили только о том, кто _умеет_ распорядиться собсвенностью лучше чем ее хозяин.
Ответ - профессионал, обученный этой собственностью распоряжаться.
С точки зрения собственника "лучше" может быть уничтожение (физическое) собственности. И он будет вправе это сделать. Но это объективно будет не лучшее ее распоряжение (если она представляет ценность и не несет угрозы :)


>>А я Вам отвечу - жаба хазаина :)
>
>У Вас нет автомобиля?

у меня есть автомобиль.

>Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень?

При грамотной эксплуатации - ничего особенного. Т.е проблема заметьте не в том кто владеет, а в том как пользуються.

>Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее.

Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.

>Если, по-Вашему, это ничего не означает для хозяина, то наша дискуссия действительно тупиковая.

Хозяина давит жаба :) Я уже сказал :)

>Ничего не означает - это если кто-то посмотрит через чужую лупу, понюхает чужую ромашку, проведет линию под чжую линейку. В остальных случаях, а в описанном Вами - тем более, хозяин несет расходы неизвестно ради чего.

Так мы обсуждаем ситуацию с "колхозом" :) Хозяин - перестает быть хозяином. И отдавая автомобиль (один) в общественое пользование получает возможность пользоваться разными автомобилями - в зависимости от потребности -
когда нужно внедорожник, когда нужно лимузин.
Разумеется это накладывает необходимость пользоваться общественым транспортом, когда явной нужды ехать на автомобиле нет.
Вот такая вот "идеальная модель". :)

>Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.

Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.

>>А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?
>
>В нашей стране все крестьяне были такими идиотами?

Нет, просто техника была новая и ее было мало.

> В других странах ведь смогли.

...начав чуть раньше, имея объективно более высокий уровень развития технической культуры (по разным причинам)

>И у нас, как и в нормальных странах, крестьяне создали бы машинные кооперативы, да для этого надо было:

Я поскипал все Ваши благие пожелания ибо все что верно для "нормальных стран" не может быть применено к стране нищей, раззоренной, имеющей в перспективе близкую войну.

>>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.
>
>Строгий, особый или усиленный?

но справедливый.

>По-моему, до обобществления домашних библиотек у нас дело не доходило, за исключением случаев конфискаций?

Это иллюстративная аналогия
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:49:31)
Дата 25.03.2004 17:18:58

Наверное, пора заканчивать. "Мемориалом" у нас в переписке и не пахнет

Добрый день

>Не подменяйте тезис. Мы говорили только о том, кто _умеет_ распорядиться собсвенностью лучше чем ее хозяин.
>Ответ - профессионал, обученный этой собственностью распоряжаться.
>С точки зрения собственника "лучше" может быть уничтожение (физическое) собственности. И он будет вправе это сделать. Но это объективно будет не лучшее ее распоряжение (если она представляет ценность и не несет угрозы :)

Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше! С абстрактной точки зрения может быть один подход, с конкретной - уже другой. Пример: Предприятие совершенно законно изыскивает пути для минимизации налогообложения. С точки зрения собственника - это благо. С точки зрения государства или общества - наоборот. Что делать?

>у меня есть автомобиль.

Неужели Вы готовы предоставить его в распоряжение шофера с правом катать кого угодно за Ваши деньги?

>>Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень?
>
>При грамотной эксплуатации - ничего особенного. Т.е проблема заметьте не в том кто владеет, а в том как пользуються.

А Вы не замечали, что в процессе катания бензин имеет тенденцию испаряться куда-то, резина - стираться, фильтры - забиваться и так далее. Конечно, ничего особенного. Просто "отопление мирового пространства за свои деньги", как назвал Вальтер Нернст разведение теплокровных животных. Но так мы приходим к другому тезису. К примеру, жена. Если ее отдать кому-то попользоваться, ничего страшного не случится. Даже бензин при этом не будет расходоваться. Так, может быть, сотрется что-то по мелочи. Значит, при грамотной ее эксплуатации посторонними с учетом требований гигиены и контрацепции любые возражения против этого - "жаба давит"? Аналогия, кстсти, полная.

>>Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее.
>
>Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.

Основное прдназначение личного автомобиля - не расходовать свой ресурс, а удовлетворять транспортные потребности хозяина. Расходование ресурса при этом - всего лишь побочный, неизбежный и неприятный процесс, а не самоцель.

>Так мы обсуждаем ситуацию с "колхозом" :) Хозяин - перестает быть хозяином. И отдавая автомобиль (один) в общественое пользование получает возможность пользоваться разными автомобилями - в зависимости от потребности -
>когда нужно внедорожник, когда нужно лимузин.

А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?

>Разумеется это накладывает необходимость пользоваться общественым транспортом, когда явной нужды ехать на автомобиле нет.
>Вот такая вот "идеальная модель". :)

Самйлик очень к месту!

>>Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.
>
>Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.

Так я же ничего не придумал. Именно Вы проиллюстрировали управление собственностью на примере механика и водителя, тогда как логичнее было хотя бы упомянуть службу эксплуатации!

>>>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.
>>
>>Строгий, особый или усиленный?
>
>но справедливый.

Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 17:18:58)
Дата 25.03.2004 17:38:45

Наверное. Но ответ для возможного понимания

>Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше!

Попробую сформулировать.
С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.

>>у меня есть автомобиль.
>
>Неужели Вы готовы предоставить его в распоряжение шофера с правом катать кого угодно за Ваши деньги?

Почему "за мои деньги"?
Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.


>А Вы не замечали, что в процессе катания бензин имеет тенденцию испаряться куда-то, резина - стираться, фильтры - забиваться и так далее. Конечно, ничего особенного.

Да, я так и сказал - будет расходоваться ресурс. Но автомобиль перестал быть "моим". МНе это безралично. Я имею возможность пользоваться "общественным гаржом" в котором всегда есть автомобили.


> Но так мы приходим к другому тезису. К примеру, жена. Если ее отдать кому-то попользоваться, ничего страшного не случится.

Логическая ошибка. Жена - не вещь. У нее нет собственника. Потому ее нельзя "отдать". А вот уйти она от такого мужа, который так думает про нее :) да, может совершенно добровольно.
>Значит, при грамотной ее эксплуатации посторонними с учетом требований гигиены и контрацепции любые возражения против этого - "жаба давит"? Аналогия, кстсти, полная.

Так это не жена - это половая партнерша, или проститутка. Тогда все обстоит ровно так как Вы описали, правильно.
есть кстати и "шведские семьи", есть "свободная любовь" и т.п.


>>Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.
>
>Основное прдназначение личного автомобиля - не расходовать свой ресурс, а удовлетворять транспортные потребности хозяина.

Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)

Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?

>А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?

Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)


>>Вот такая вот "идеальная модель". :)
>
>Самйлик очень к месту!

Нет, я отдаю себе отчет что это - идеализм. Но заметьте проблемы в его реализации лежаит не в объективной, а в субъективной плоскости - в плоскости воспитания личного и общественного сознания. И только.

>>Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.
>
>Так я же ничего не придумал. Именно Вы проиллюстрировали управление собственностью на примере механика и водителя, тогда как логичнее было хотя бы упомянуть службу эксплуатации!

Так Вы только к слову "управление" придрались? Ну право слово...

>>>Строгий, особый или усиленный?
>>
>>но справедливый.
>
>Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".

Пафосно. Но именно так и идет человечество.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 17:38:45)
Дата 25.03.2004 18:01:23

Ну, тогда уж и я (хорошо сидим!)

Добрый день
>>Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше!
>
>Попробую сформулировать.
>С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.

Проверено: как только начинают руководствоваться подобными критериями, наступает всеобщее ограбление, обнищание и террор.

>Почему "за мои деньги"?
>Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.

Так Вы же его купили до этого! Хорошо, если купили старый москвич - тогда Вам на ламборгини за те же деньги покататься в радость. А если наоборот? Ведь то, что Вы предлагаете - не ООО и не АО, там нет права на испольование результатов в зависимости от вклада. Это, как Шариков говаривал: все отнять и поровну поделить.
Промежду прочим, не пробовали поделить общий годовой продукт на Земле на 6 с лишним миллиардов населения? Что-то по тысячи четыре долларов получалось вроде. Не помню точно, ситал не я.

>Да, я так и сказал - будет расходоваться ресурс. Но автомобиль перестал быть "моим". МНе это безралично. Я имею возможность пользоваться "общественным гаржом" в котором всегда есть автомобили.

В эотм гараже есть председатель, казначей и прочие, которые всегда будут более равны, чем другие. И машины в первую очередь будут получать они. А чтобы получить хотя бы Шкоду, не говоря уже о Феррари, Ва надо будет занести что-то диспетчеру. То есть опять система, уже нами пройденная.
>Так это не жена - это половая партнерша, или проститутка. Тогда все обстоит ровно так как Вы описали, правильно.
>есть кстати и "шведские семьи", есть "свободная любовь" и т.п.

А я и партнершами никогда не любил делиться.

>Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)

Ох, не хотелось бы мне жить в описанном Вами обществе. Это общество хорошо только для лентяев, бездельников и паразитов иного рода.

>Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
>Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?

Если дать людям достаточно денег, они на вторые и не взглянут. Просто товар другой группы потребления.

>>А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?
>
>Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)

Еще не хватало туалет обобществить! Туалет вещью быть не может!!! (Это я Вам в отместку за мою растоптанную Вами аналогию насчет жены).

>>Строгий, особый или усиленный?
>>>
>>>но справедливый.
>>
>>Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".
>
>Пафосно. Но именно так и идет человечество.

Нет, так шли мы и еще некоторые. Магистраль проходит в другом месте.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 18:01:23)
Дата 25.03.2004 18:24:08

Re: Ну, тогда...

>>Попробую сформулировать.
>>С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.
>
>Проверено: как только начинают руководствоваться подобными критериями, наступает всеобщее ограбление, обнищание и террор.

Кем проверено? Можно ведь привести примеры когда это работает.
Кроме того термины "ограбление" "обнищание" и "террор" они ведь очень субъективны.
Потому что как правило выдвигаются меньшинством
"ограбление" "обнищание" - недовольство "богатых" у которых "отобрали нажитое" и лишили роскоши.
"террор" - недовольство тех кого наказывают за нежелание жить по естественным правилам.
А ведь даже демократия предполагает подчинение меньшинства большинству :)


>>Почему "за мои деньги"?
>>Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.
>
>Так Вы же его купили до этого!

Ну и что? Купил, стало быть деньги были.

>Хорошо, если купили старый москвич - тогда Вам на ламборгини за те же деньги покататься в радость.

Не, не старый москвич - честно. :) И даже не новые жигули :)

>А если наоборот?

А что такого? Ламборджини - это роскошь. Решать "транспортные проблемы" способен любой автомобиль - при условии поддержания его в исправном состоянии.
Т.е я не купил москвич в силу его низкой технической надежности и своего нежелания ее регулярно поддерживать.
Соответсвенно если "где-то" мне всякий раз (по необходимости) будут предоставлять исправный москвич - ну так ради Бога :)

>Ведь то, что Вы предлагаете - не ООО и не АО, там нет права на испольование результатов в зависимости от вклада. Это, как Шариков говаривал: все отнять и поровну поделить.

Ну Михаил Афанасьевич коммунистов не любил это понятно, поэтому носителем их идей сделал неприглядного персонажа. Зачем прибегать к этому в полемике? :)

>Промежду прочим, не пробовали поделить общий годовой продукт на Земле на 6 с лишним миллиардов населения? Что-то по тысячи четыре долларов получалось вроде. Не помню точно, ситал не я.

Ну так и прожиточный уровень везде разный. Принимая Ваши цифры - 300 долл в месяц - неплохие деньги в большинстве регионов - а в некоторых даже огромные.

>В эотм гараже есть председатель, казначей и прочие, которые всегда будут более равны, чем другие. И машины в первую очередь будут получать они. А чтобы получить хотя бы Шкоду, не говоря уже о Феррари, Ва надо будет занести что-то диспетчеру. То есть опять система, уже нами пройденная.

Вы еще раз подтверждаете что проблема "модели" лежит в субъективной плоскости. Собсвенно о необходимости перевоспитания человека говорили теоретики - и имено чтоб идею дискредитировать в полемике противники ее придумали уничижительный термин "гомо-советикус"

>А я и партнершами никогда не любил делиться.

Т.е ее мнение Вас не интересовало? :)

>>Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)
>
>Ох, не хотелось бы мне жить в описанном Вами обществе. Это общество хорошо только для лентяев, бездельников и паразитов иного рода.

Вооооооооот круг замыкается. Мы подходим к пониманию того что "бездельники лентяи и паразиты" для общества подобной организации представляют угрозу. И потому подлежат или перевоспитанию или (при злолостоном нежелании) - ликвидации.
Простите за цинизм. И постарайтесь избежать пафосных упреков.
Просто подумайте являются ли леность и паразитизм естевственными человеческими качествами?
ИМХО - нет. И большинство религий говорит тоже самое.
Так что же такого злостного и противоестесвенного в их искоренении (самими людьми в себе! прежде всего)


>>Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
>>Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?
>
>Если дать людям достаточно денег, они на вторые и не взглянут. Просто товар другой группы потребления.

Так какова причина этого? В удовлетворении потребности обладания и только. Т.е опять же субъективизм.
Ведь заметьте речь не идет об аскетизме - речь идет о комфорте против явно неумеренной роскоши. А Вы говорите "транспортные проблемы"! Нет! Тщеславие!


>>Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)
>
>Еще не хватало туалет обобществить! Туалет вещью быть не может!!! (Это я Вам в отместку за мою растоптанную Вами аналогию насчет жены).

:) Ну то есть понимаете, что существуют ситуации когда нужно потерпеть или перенести или поискать в другом месте? :)

>>Пафосно. Но именно так и идет человечество.
>
>Нет, так шли мы и еще некоторые. Магистраль проходит в другом месте.

Просто в том другом месте успевают быстро класть асфальт и сажать траву :) потому создается обманчивое впечатление "непохожести" пейзажей.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:46:10)
Дата 25.03.2004 10:38:44

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>Так немного о другом речь. Не про раскулачивание - тут соглаен с Вами. А про "отбирали имущество, сгоняли насильно в колхоз". МОжно применить ту же самую логику - вступай в колхоз и будешь цел...
Так оно и было, кто не вступил того раскулачили.И доказать теперь добровольность/недобровольность вступления теперь к сожалению не удасться.А люди, конечно, пострадали.
>Кстати аналогичная ситуация например с осуждеными за валютные операции, спекуляцию, фарцовку - то что при ныненшнем общественном строе считается предпренимательством - тогда считалось нарушением закона - полагать ли этих лиц (равно как и бутлеггеров) "жертвами режима"?
Жертвами можно считать тех к кому применили расстрел, введенный в УК уже после их ареста.Закон как известно обратной силы не имеет даже в УК РСФСР это вроде как было прописано.
С уважением! Павел.
От Dmitriy Makeev
К Pavel (25.03.2004 10:38:44)
Дата 25.03.2004 11:23:14

Re: Дык эдак...

>Так оно и было, кто не вступил того раскулачили.

Хм...До сих пор считалось, что в 1939 г. крестьяне-единоличники составляли 2,2% населения. Это, мягко говоря, не потдвердает Ваш тезис. Или у Вас есть какие-то новые данные?
От Pavel
К Dmitriy Makeev (25.03.2004 11:23:14)
Дата 25.03.2004 11:48:25

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>>Так оно и было, кто не вступил того раскулачили.
>
>Хм...До сих пор считалось, что в 1939 г. крестьяне-единоличники составляли 2,2% населения. Это, мягко говоря, не потдвердает Ваш тезис. Или у Вас есть какие-то новые данные?
Эта цифирька всегда была отличной от нуля вплоть до развала СССР и, что? У кого было, что кулачить - раскулачили, что-то не слышал ничего про конкретных единоличников в Центральной России.И полагаю, что желающих вступить в колхоз было намного меньше, чем 97.8%.В отдаленных районах могли оставаться где тайга на 100км вокруг(к какому колхозу его пристегнешь?), может вышел кто после "Головокружения..", да так и остался, брать, то у него уже нечего, может еще отдельные пасечники типа Ферапонта Головатого. Вот и набралась цифирька.

С уважением! Павел.
От Pavel
К Dmitriy Makeev (25.03.2004 11:23:14)
Дата 25.03.2004 11:47:49

Re: Дык эдак...

Доброго времени суток!
>Хм...До сих пор считалось, что в 1939 г. крестьяне-единоличники составляли 2,2% населения. Это, мягко говоря, не потдвердает Ваш тезис. Или у Вас есть какие-то новые данные?
Эта цифирька всегда была отличной от нуля вплоть до развала СССР и, что? У кого было, что кулачить - раскулачили, что-то не слышал ничего про конкретных единоличников в Центральной России.И полагаю, что желающих вступить в колхоз было намного меньше, чем 97.8%.В отдаленных районах могли оставаться где тайга на 100км вокруг(к какому колхозу его пристегнешь?), может вышел кто после "Головокружения..", да так и остался, брать, то у него уже нечего, может еще отдельные пасечники типа Ферапонта Головатого. Вот и набралась цифирька.
С уважением! Павел.
От объект 925
К Тов.Рю (24.03.2004 18:02:03)
Дата 24.03.2004 18:03:33

Re: А вот

Наказание (репрессии) - это ведь не только смертная казнь или тюрзак?
+++
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции;
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод;
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение; (II)
д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям; (II)
е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. (II)

Alexej
От Тов.Рю
К объект 925 (24.03.2004 18:03:33)
Дата 24.03.2004 18:10:58

Ну, понятно - тебя ограбили, а ты помалкивай

Это, вероятно, чтобы реституцию не начинать.
От объект 925
К Тов.Рю (24.03.2004 18:10:58)
Дата 24.03.2004 18:21:55

Re: Ну, понятно...

Указ Президента РФ
О крестьянских восстаниях 1918 - 1922 годов

В целях восстановления исторической справедливости, законных прав граждан России, репрессированных в связи с обвинением в участии в крестьянских восстаниях 1918 - 1922 годов, и в соответствии с выводами Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий постановляю:
1. Осудить политические репрессии в отношении крестьян - участников восстаний 1918 - 1922 годов.
2. Признать нарушением основных прав человека и гражданина репрессии в отношении участников крестьянских восстаний 1918 - 1922 годов.
3. Установить, что крестьяне - участники восстаний 1918 - 1922 годов не могут быть признаны участниками бандформирований в трактовке пункта "в" статьи 4 Закона Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий".
4. Признать детей, подвергавшихся репрессиям за участие их родителей в крестьянских восстаниях 1918 - 1922 годов, подлежащими реабилитации.

Постановление Верховного Совета РФ
О событиях в городе Новочеркасске в июне 1962 года
Осуждая действия властей по подавлению демонстрации трудящихся города Новочеркасска в июне 1962 года и основываясь на принципах, провозглашенных Декларацией прав и свобод человека и гражданина, Верховный Совет Российской Федерации постановляет:
1. Генеральному прокурору Российской Федерации в двухнедельный срок рассмотреть материалы уголовных дел в отношении всех граждан, осужденных в связи с указанными событиями и ранее не реабилитированных, для решения вопроса о принесении протестов на судебные решения.
2. Распространить на всех граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных, действие статей 12 - 16 Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий".

Alexej