От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 25.03.2004 16:49:31
Рубрики 1917-1939;

Re: А вот...

>У нее полно недостатков. но ничего более эффективного пока, по моему мнению, не придумано.

мы не будем спорить о мнениях.

>>Это еще почему?
>
>Потому что управляющий имеет определенные права, в пределах которых может осуществлять оперативное управление. И не более. Интересы управляющего и интересы собственника зачастую расходятся до противоположности.

Не подменяйте тезис. Мы говорили только о том, кто _умеет_ распорядиться собсвенностью лучше чем ее хозяин.
Ответ - профессионал, обученный этой собственностью распоряжаться.
С точки зрения собственника "лучше" может быть уничтожение (физическое) собственности. И он будет вправе это сделать. Но это объективно будет не лучшее ее распоряжение (если она представляет ценность и не несет угрозы :)


>>А я Вам отвечу - жаба хазаина :)
>
>У Вас нет автомобиля?

у меня есть автомобиль.

>Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень?

При грамотной эксплуатации - ничего особенного. Т.е проблема заметьте не в том кто владеет, а в том как пользуються.

>Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее.

Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.

>Если, по-Вашему, это ничего не означает для хозяина, то наша дискуссия действительно тупиковая.

Хозяина давит жаба :) Я уже сказал :)

>Ничего не означает - это если кто-то посмотрит через чужую лупу, понюхает чужую ромашку, проведет линию под чжую линейку. В остальных случаях, а в описанном Вами - тем более, хозяин несет расходы неизвестно ради чего.

Так мы обсуждаем ситуацию с "колхозом" :) Хозяин - перестает быть хозяином. И отдавая автомобиль (один) в общественое пользование получает возможность пользоваться разными автомобилями - в зависимости от потребности -
когда нужно внедорожник, когда нужно лимузин.
Разумеется это накладывает необходимость пользоваться общественым транспортом, когда явной нужды ехать на автомобиле нет.
Вот такая вот "идеальная модель". :)

>Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.

Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.

>>А Вы вспомните что попутно шла машинизация с/х. Много ли хозяев могло толково распорядиться сельхозмашинами?
>
>В нашей стране все крестьяне были такими идиотами?

Нет, просто техника была новая и ее было мало.

> В других странах ведь смогли.

...начав чуть раньше, имея объективно более высокий уровень развития технической культуры (по разным причинам)

>И у нас, как и в нормальных странах, крестьяне создали бы машинные кооперативы, да для этого надо было:

Я поскипал все Ваши благие пожелания ибо все что верно для "нормальных стран" не может быть применено к стране нищей, раззоренной, имеющей в перспективе близкую войну.

>>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.
>
>Строгий, особый или усиленный?

но справедливый.

>По-моему, до обобществления домашних библиотек у нас дело не доходило, за исключением случаев конфискаций?

Это иллюстративная аналогия
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:49:31)
Дата 25.03.2004 17:18:58

Наверное, пора заканчивать. "Мемориалом" у нас в переписке и не пахнет

Добрый день

>Не подменяйте тезис. Мы говорили только о том, кто _умеет_ распорядиться собсвенностью лучше чем ее хозяин.
>Ответ - профессионал, обученный этой собственностью распоряжаться.
>С точки зрения собственника "лучше" может быть уничтожение (физическое) собственности. И он будет вправе это сделать. Но это объективно будет не лучшее ее распоряжение (если она представляет ценность и не несет угрозы :)

Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше! С абстрактной точки зрения может быть один подход, с конкретной - уже другой. Пример: Предприятие совершенно законно изыскивает пути для минимизации налогообложения. С точки зрения собственника - это благо. С точки зрения государства или общества - наоборот. Что делать?

>у меня есть автомобиль.

Неужели Вы готовы предоставить его в распоряжение шофера с правом катать кого угодно за Ваши деньги?

>>Вы не знаете, что происходит с машинами, на которых катаются все, кому не лень?
>
>При грамотной эксплуатации - ничего особенного. Т.е проблема заметьте не в том кто владеет, а в том как пользуються.

А Вы не замечали, что в процессе катания бензин имеет тенденцию испаряться куда-то, резина - стираться, фильтры - забиваться и так далее. Конечно, ничего особенного. Просто "отопление мирового пространства за свои деньги", как назвал Вальтер Нернст разведение теплокровных животных. Но так мы приходим к другому тезису. К примеру, жена. Если ее отдать кому-то попользоваться, ничего страшного не случится. Даже бензин при этом не будет расходоваться. Так, может быть, сотрется что-то по мелочи. Значит, при грамотной ее эксплуатации посторонними с учетом требований гигиены и контрацепции любые возражения против этого - "жаба давит"? Аналогия, кстсти, полная.

>>Тогда объясню. Эти самые люди катаются на машине, купленной другим человеком, заправляемой и обслуживаемой за счет другого человека, и их возит шофер, оплачиваемый также другим человеком. В процессе такой эксплуатации транспортное средство изнашивается, ГСМ расходуются и прочее.
>
>Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.

Основное прдназначение личного автомобиля - не расходовать свой ресурс, а удовлетворять транспортные потребности хозяина. Расходование ресурса при этом - всего лишь побочный, неизбежный и неприятный процесс, а не самоцель.

>Так мы обсуждаем ситуацию с "колхозом" :) Хозяин - перестает быть хозяином. И отдавая автомобиль (один) в общественое пользование получает возможность пользоваться разными автомобилями - в зависимости от потребности -
>когда нужно внедорожник, когда нужно лимузин.

А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?

>Разумеется это накладывает необходимость пользоваться общественым транспортом, когда явной нужды ехать на автомобиле нет.
>Вот такая вот "идеальная модель". :)

Самйлик очень к месту!

>>Кстати, в случае с профессиональным шофером и механиком Вы опять-таки демонстрируете непонимание разницы между технической эксплуатацией и оперативным управлением. Вас просто вводит в заблуждение использование в русском языке одного и того же термина "управление" для разных процессов.
>
>Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.

Так я же ничего не придумал. Именно Вы проиллюстрировали управление собственностью на примере механика и водителя, тогда как логичнее было хотя бы упомянуть службу эксплуатации!

>>>Это как раз случай маргинала, заворачивающего рыбу в альбом импрессионистов. Нужно обеспечить соотв. режим.
>>
>>Строгий, особый или усиленный?
>
>но справедливый.

Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 17:18:58)
Дата 25.03.2004 17:38:45

Наверное. Но ответ для возможного понимания

>Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше!

Попробую сформулировать.
С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.

>>у меня есть автомобиль.
>
>Неужели Вы готовы предоставить его в распоряжение шофера с правом катать кого угодно за Ваши деньги?

Почему "за мои деньги"?
Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.


>А Вы не замечали, что в процессе катания бензин имеет тенденцию испаряться куда-то, резина - стираться, фильтры - забиваться и так далее. Конечно, ничего особенного.

Да, я так и сказал - будет расходоваться ресурс. Но автомобиль перестал быть "моим". МНе это безралично. Я имею возможность пользоваться "общественным гаржом" в котором всегда есть автомобили.


> Но так мы приходим к другому тезису. К примеру, жена. Если ее отдать кому-то попользоваться, ничего страшного не случится.

Логическая ошибка. Жена - не вещь. У нее нет собственника. Потому ее нельзя "отдать". А вот уйти она от такого мужа, который так думает про нее :) да, может совершенно добровольно.
>Значит, при грамотной ее эксплуатации посторонними с учетом требований гигиены и контрацепции любые возражения против этого - "жаба давит"? Аналогия, кстсти, полная.

Так это не жена - это половая партнерша, или проститутка. Тогда все обстоит ровно так как Вы описали, правильно.
есть кстати и "шведские семьи", есть "свободная любовь" и т.п.


>>Правильно. Расходуется ее ресурс. Это основное ее предназначение.
>
>Основное прдназначение личного автомобиля - не расходовать свой ресурс, а удовлетворять транспортные потребности хозяина.

Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)

Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?

>А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?

Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)


>>Вот такая вот "идеальная модель". :)
>
>Самйлик очень к месту!

Нет, я отдаю себе отчет что это - идеализм. Но заметьте проблемы в его реализации лежаит не в объективной, а в субъективной плоскости - в плоскости воспитания личного и общественного сознания. И только.

>>Нет, это Вы демонстрируете подмену тезисов.
>
>Так я же ничего не придумал. Именно Вы проиллюстрировали управление собственностью на примере механика и водителя, тогда как логичнее было хотя бы упомянуть службу эксплуатации!

Так Вы только к слову "управление" придрались? Ну право слово...

>>>Строгий, особый или усиленный?
>>
>>но справедливый.
>
>Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".

Пафосно. Но именно так и идет человечество.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 17:38:45)
Дата 25.03.2004 18:01:23

Ну, тогда уж и я (хорошо сидим!)

Добрый день
>>Что есть критерий оптимальности, вот в чем вопрос! Для кого лучше!
>
>Попробую сформулировать.
>С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.

Проверено: как только начинают руководствоваться подобными критериями, наступает всеобщее ограбление, обнищание и террор.

>Почему "за мои деньги"?
>Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.

Так Вы же его купили до этого! Хорошо, если купили старый москвич - тогда Вам на ламборгини за те же деньги покататься в радость. А если наоборот? Ведь то, что Вы предлагаете - не ООО и не АО, там нет права на испольование результатов в зависимости от вклада. Это, как Шариков говаривал: все отнять и поровну поделить.
Промежду прочим, не пробовали поделить общий годовой продукт на Земле на 6 с лишним миллиардов населения? Что-то по тысячи четыре долларов получалось вроде. Не помню точно, ситал не я.

>Да, я так и сказал - будет расходоваться ресурс. Но автомобиль перестал быть "моим". МНе это безралично. Я имею возможность пользоваться "общественным гаржом" в котором всегда есть автомобили.

В эотм гараже есть председатель, казначей и прочие, которые всегда будут более равны, чем другие. И машины в первую очередь будут получать они. А чтобы получить хотя бы Шкоду, не говоря уже о Феррари, Ва надо будет занести что-то диспетчеру. То есть опять система, уже нами пройденная.
>Так это не жена - это половая партнерша, или проститутка. Тогда все обстоит ровно так как Вы описали, правильно.
>есть кстати и "шведские семьи", есть "свободная любовь" и т.п.

А я и партнершами никогда не любил делиться.

>Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)

Ох, не хотелось бы мне жить в описанном Вами обществе. Это общество хорошо только для лентяев, бездельников и паразитов иного рода.

>Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
>Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?

Если дать людям достаточно денег, они на вторые и не взглянут. Просто товар другой группы потребления.

>>А если Вам нужен именно лимузин, причем бывший Ваш, теперь обобществленный, а его в этот момент кто-то забрал (успел раньше)? Понравится?
>
>Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)

Еще не хватало туалет обобществить! Туалет вещью быть не может!!! (Это я Вам в отместку за мою растоптанную Вами аналогию насчет жены).

>>Строгий, особый или усиленный?
>>>
>>>но справедливый.
>>
>>Ага. Снова знакомое: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью".
>
>Пафосно. Но именно так и идет человечество.

Нет, так шли мы и еще некоторые. Магистраль проходит в другом месте.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2004 18:01:23)
Дата 25.03.2004 18:24:08

Re: Ну, тогда...

>>Попробую сформулировать.
>>С точки зрения амортизации собственности с максимальной для общества (!), человечества, цивилизации :) отдачей.
>
>Проверено: как только начинают руководствоваться подобными критериями, наступает всеобщее ограбление, обнищание и террор.

Кем проверено? Можно ведь привести примеры когда это работает.
Кроме того термины "ограбление" "обнищание" и "террор" они ведь очень субъективны.
Потому что как правило выдвигаются меньшинством
"ограбление" "обнищание" - недовольство "богатых" у которых "отобрали нажитое" и лишили роскоши.
"террор" - недовольство тех кого наказывают за нежелание жить по естественным правилам.
А ведь даже демократия предполагает подчинение меньшинства большинству :)


>>Почему "за мои деньги"?
>>Мы же рассматриваем ситуацию обобществления. Т.е авомобиль перестает содержаться только за мой счет. И я получаю право пользоваться другими автомобилями.
>
>Так Вы же его купили до этого!

Ну и что? Купил, стало быть деньги были.

>Хорошо, если купили старый москвич - тогда Вам на ламборгини за те же деньги покататься в радость.

Не, не старый москвич - честно. :) И даже не новые жигули :)

>А если наоборот?

А что такого? Ламборджини - это роскошь. Решать "транспортные проблемы" способен любой автомобиль - при условии поддержания его в исправном состоянии.
Т.е я не купил москвич в силу его низкой технической надежности и своего нежелания ее регулярно поддерживать.
Соответсвенно если "где-то" мне всякий раз (по необходимости) будут предоставлять исправный москвич - ну так ради Бога :)

>Ведь то, что Вы предлагаете - не ООО и не АО, там нет права на испольование результатов в зависимости от вклада. Это, как Шариков говаривал: все отнять и поровну поделить.

Ну Михаил Афанасьевич коммунистов не любил это понятно, поэтому носителем их идей сделал неприглядного персонажа. Зачем прибегать к этому в полемике? :)

>Промежду прочим, не пробовали поделить общий годовой продукт на Земле на 6 с лишним миллиардов населения? Что-то по тысячи четыре долларов получалось вроде. Не помню точно, ситал не я.

Ну так и прожиточный уровень везде разный. Принимая Ваши цифры - 300 долл в месяц - неплохие деньги в большинстве регионов - а в некоторых даже огромные.

>В эотм гараже есть председатель, казначей и прочие, которые всегда будут более равны, чем другие. И машины в первую очередь будут получать они. А чтобы получить хотя бы Шкоду, не говоря уже о Феррари, Ва надо будет занести что-то диспетчеру. То есть опять система, уже нами пройденная.

Вы еще раз подтверждаете что проблема "модели" лежит в субъективной плоскости. Собсвенно о необходимости перевоспитания человека говорили теоретики - и имено чтоб идею дискредитировать в полемике противники ее придумали уничижительный термин "гомо-советикус"

>А я и партнершами никогда не любил делиться.

Т.е ее мнение Вас не интересовало? :)

>>Т.е если создать ситуацию при которой транспортные проблемы индивидуума будут удовлетворяться - то необходимость во владении личным автомобилем отпадет? Правильно? Я об этом и говорю :)
>
>Ох, не хотелось бы мне жить в описанном Вами обществе. Это общество хорошо только для лентяев, бездельников и паразитов иного рода.

Вооооооооот круг замыкается. Мы подходим к пониманию того что "бездельники лентяи и паразиты" для общества подобной организации представляют угрозу. И потому подлежат или перевоспитанию или (при злолостоном нежелании) - ликвидации.
Простите за цинизм. И постарайтесь избежать пафосных упреков.
Просто подумайте являются ли леность и паразитизм естевственными человеческими качествами?
ИМХО - нет. И большинство религий говорит тоже самое.
Так что же такого злостного и противоестесвенного в их искоренении (самими людьми в себе! прежде всего)


>>Кроме того в Ваш тезис не вписывается наличие например наких атовмобилей как Бентли, Порше, Феррари :)
>>Ведь скажем опель, пежо, форд удовлетворяют транспортные потребности не хуже? :) Но есть собственники предпочитающие "владеть" именно первыми. Почему?
>
>Если дать людям достаточно денег, они на вторые и не взглянут. Просто товар другой группы потребления.

Так какова причина этого? В удовлетворении потребности обладания и только. Т.е опять же субъективизм.
Ведь заметьте речь не идет об аскетизме - речь идет о комфорте против явно неумеренной роскоши. А Вы говорите "транспортные проблемы"! Нет! Тщеславие!


>>Ну а если Вы желаете посетить "удобства" а там кто-то из домашних? :)
>
>Еще не хватало туалет обобществить! Туалет вещью быть не может!!! (Это я Вам в отместку за мою растоптанную Вами аналогию насчет жены).

:) Ну то есть понимаете, что существуют ситуации когда нужно потерпеть или перенести или поискать в другом месте? :)

>>Пафосно. Но именно так и идет человечество.
>
>Нет, так шли мы и еще некоторые. Магистраль проходит в другом месте.

Просто в том другом месте успевают быстро класть асфальт и сажать траву :) потому создается обманчивое впечатление "непохожести" пейзажей.