От Китоврас
К Паршев
Дата 25.03.2004 11:30:44
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос филологический,...

Доброго здравия!
>Каково было распространение корня "бор" в названиях оборонительных сооружений?
>дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами. А что было до того?
Откуда заимствован? АФАИК это один из общих индоевропейских корней.
Начет "БОр" - по памяти вспомнил два значения:
1. Бор - густой лес.
2. Бор - дань, налог от глагола "брать" - т.е. то что берут.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (25.03.2004 11:30:44)
Дата 25.03.2004 11:35:31

Или заимствование от "бург". Марибор - Мариенбург))) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 11:35:31)
Дата 25.03.2004 11:59:20

А Вы не смейтесь

Вопрос-то в эту самую дырочку, только с другой стороны.
От В. Кашин
К Паршев (25.03.2004 11:59:20)
Дата 25.03.2004 12:21:15

Я вообще-то не филолог, но термином "бург"

Добрый день!

еще во времена поздней Империи обозначались римские форты (или даже отдельные башни, приспособленные в круговой обороне) в составе укрепленных линий на границе с германскими племенами. Возможно, римляне заимствовали немецкое слово, обозначавшее небольшое укрепление.

>Вопрос-то в эту самую дырочку, только с другой стороны.
Извините, но пытаться решать такой вопрос своим умом человеку, который не является филологом, специализирующимся в в древнегерманских и древнеславянских языках - признак несерьезного отношения к делу. Тем более, что вопрос о происхождении слов "бург" и "бор" наверняка детально изучены и есть масса специальных статей на эту тему.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (25.03.2004 12:21:15)
Дата 25.03.2004 13:03:14

Re: Я вообще-то...

>Добрый день!

> еще во времена поздней ( а насколько поздней?) Империи обозначались римские форты (а чем каструмы или кастеллы не угодили) на границе с германскими племенами (а всегда ли под германцами понимали именно нынешних германцев, т.е. дойчей, свеев там всяких?). "Возможно, римляне заимствовали немецкое слово, обозначавшее небольшое укрепление." - ну, тогда понятно. Римляне заимствовали от германцев, а те, в свою очередь, от римлян.

>
> Извините, но пытаться решать такой вопрос своим умом человеку, который ... - типа "и не смей спрашивать, гнида ушастая!!!"

А вот спрашиваю, тем не менее, смиренно принимая табуретки.

Тем более, что вопрос о происхождении слов "бург" и "бор" наверняка детально изучены и есть масса специальных статей на эту тему.
- думаете, там всё объяснено?

>С неменьшим уважением, Андрей Паршев
От И. Кошкин
К Паршев (25.03.2004 13:03:14)
Дата 25.03.2004 13:21:29

Есди это не объяснено там. то не объяснено нигде. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 13:21:29)
Дата 25.03.2004 13:30:48

Значит, надо обратиться к Мировому Разуму (-)
От И. Кошкин
К Паршев (25.03.2004 13:30:48)
Дата 25.03.2004 14:12:47

Лучше сразу к Мировому Правительству. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 14:12:47)
Дата 25.03.2004 15:05:23

Они в разных местах живут, приходится выбирать.(-)
От объект 925
К В. Кашин (25.03.2004 12:21:15)
Дата 25.03.2004 12:37:21

Ре: Я вообще-то...

> еще во времена поздней Империи обозначались римские форты (или даже отдельные башни, приспособленные в круговой обороне) в составе укрепленных линий на границе с германскими племенами. Возможно, римляне заимствовали немецкое слово, обозначавшее небольшое укрепление.
+++
Вот мужик исследует слово Бург. Говорит что слово ето греческое и означает Башня.
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-etym/worter/burg.htm
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-etym/ht-etym.htm
http://www.etymologie.info/
http://www.etymologie.org/
http://www.wortherkunft.de/
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.03.2004 12:37:21)
Дата 25.03.2004 12:54:54

О! Понятно, откуда слово

"пурген" происходит.
То есть немцы тоже интересуются, откуда слово "бург", и вариант от "берга" их тоже не слишком удовлетворяет.
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 12:54:54)
Дата 25.03.2004 13:14:47

Re: О! Понятно,...

>То есть немцы тоже интересуются, откуда слово "бург", и вариант от "берга" их тоже не слишком удовлетворяет.

А как насчет "борг"? Это крепость по шведски. А шведы имели немалое влияние на Балтике (и кстати, это объясняет, почему "бурги" прижились именно там).
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 13:14:47)
Дата 25.03.2004 13:23:46

Ре: О! Понятно,...

>А как насчет "борг"? Это крепость по шведски.
+++
Швеский и немецкий как я понимаю родственные языки, как польский с русским.
Т.е. вопрос другой, как в германские языки попало ето слово.
Алеxей
От NetReader
К объект 925 (25.03.2004 13:23:46)
Дата 25.03.2004 14:38:24

Ре: О! Понятно,...

>Швеский и немецкий как я понимаю родственные языки, как польский с русским.

Именно так
http://www.primavista.ru/dictionary/lang_map.htm

>Т.е. вопрос другой, как в германские языки попало ето слово.

Интересно, что не во все германские. В английском его практически нет (можно припомнить разве что Эдинбург, но тут похоже на германизм), в Голландии "бургов" тоже не припоминается, даже в Дании их вроде нет (а датский язык гораздо ближе к шведскому). Т.е. получается территориальное ограничение (Балтика, сферы влияния Германии-Швеции).
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 14:38:24)
Дата 25.03.2004 15:11:33

Ре: О! Понятно,...

>Интересно, что не во все германские. В английском его практически нет (можно припомнить разве что Эдинбург, но тут похоже на германизм), в Голландии "бургов" тоже не припоминается, даже в Дании их вроде нет (а датский язык гораздо ближе к шведскому).
++++
Германия была резделена на две части-
Германия Суперриор и Германия Инфериор.
Те которые были под римлянами(супериор)- швабы, баварцы и т.д. имеют очень много латинизмов в их диалектах.
Шведы как я понимаю под латиносами небыли.

Т.е. получается территориальное ограничение (Балтика, сферы влияния Германии-Швеции).
+++
Какие примеры для Балтики?
Алеxей
От NetReader
К объект 925 (25.03.2004 15:11:33)
Дата 25.03.2004 15:40:25

Ре: О! Понятно,...

>Шведы как я понимаю под латиносами небыли.

Ну то есть заимствовать латынь им было неоткуда. Причем, в немецком "бург" не означает "крепость" (и ИМХО вообще не имеет смысла как отдельное слово), а "борг" по шведски имеет вполне осмысленное значение.

>Какие примеры для Балтики?

Свеаборг, Гетеборг, Боргхольм... там много "боргов" вокруг Балтики :)
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 15:40:25)
Дата 25.03.2004 15:47:34

Ре: О! Понятно,...

>Ну то есть заимствовать латынь им было неоткуда. Причем, в немецком "бург" не означает "крепость" (и ИМХО вообще не имеет смысла как отдельное слово), а "борг" по шведски имеет вполне осмысленное значение.
+++
как раз вполне имеет смысл. Тот же как и у латиносов. Укрепленное место куга в случае опасности бежали.
А нащет шведов там совпадение есть, т.е. есть чисто немецкое слово Bergung.
От Паршев
К NetReader (25.03.2004 14:38:24)
Дата 25.03.2004 15:04:37

Учтите ещё, что Швеция испытала в своё время немецкое влияние,

и довольно сильное, припоминается, что собственно современная Швеция началась с какого-то антинемецкого восстания в районе нынешнего Стокгольма веке так в 14-м.
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 15:04:37)
Дата 25.03.2004 15:44:15

Да как бы не наоборот

Вроде как викинги ходили к германцам, а не германцы к викингам.

>и довольно сильное, припоминается, что собственно современная Швеция началась с какого-то антинемецкого восстания в районе нынешнего Стокгольма веке так в 14-м.

Это позднейшие перетурбации. А шведский язык сформировался гораздо раньше, в 9-10 веке.
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 15:44:15)
Дата 25.03.2004 15:53:02

Ре: Да как...

>Вроде как викинги ходили к германцам, а не германцы к викингам.
+++
Ага, у немцев даже слова есть- типа Ройбер, разбойник, который насамом деле в шведском гребец.:)
Алеxей
От Косильщик
К Паршев (25.03.2004 12:54:54)
Дата 25.03.2004 13:09:44

а БЕРлин часом не от слова БЕР (медведь -> БЕРлога)??? (+)

Подсекай!

+++++ вроде на месте Берлина был славянский город...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Игорь Куртуков
К Косильщик (25.03.2004 13:09:44)
Дата 25.03.2004 18:53:23

Берлин и Берн - точно не от медведя. Вопрос исследован. (-)
От Паршев
К Косильщик (25.03.2004 13:09:44)
Дата 25.03.2004 13:21:10

Герб-то Берлина видеть не приходилось?

Ещё Энгельс берлинцев попрекал славянскими корнями (у вильчаков по немецким данным даже людоедство было).
Правда, норманисты-филологи держатся как кремень, и утверждают, что никакого "бера" у славян не было, а "берлога" от диалектного слова "бырло", что значит "грязь".
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.03.2004 13:21:10)
Дата 25.03.2004 19:05:24

Вот первая городская печать Берлина (1253)



Никакого медведя.
От Китоврас
К Паршев (25.03.2004 13:21:10)
Дата 25.03.2004 14:09:49

А как медведь по -немецки не вспомните? ИМХО славяне тут не причем (-)
От Сергей Зыков
К Китоврас (25.03.2004 14:09:49)
Дата 26.03.2004 04:25:26

откуда тогда берлога как не логово бера? мёд ведающий боле позднее название бёра (-)
От Паршев
К Китоврас (25.03.2004 14:09:49)
Дата 25.03.2004 14:56:29

А кто говорит, что у саксов не было "бера"?

Речь о том, был ли "бер" у славян.
А славянское поселение на месте Берлина было.
От объект 925
К Паршев (25.03.2004 13:21:10)
Дата 25.03.2004 13:26:54

Ре: Герб-то Берлина...

>Ещё Энгельс берлинцев попрекал славянскими корнями (у вильчаков по немецким данным даже людоедство было).
>Правда, норманисты-филологи держатся как кремень, и утверждают, что никакого "бера" у славян не было, а "берлога" от диалектного слова "бырло", что значит "грязь".
+++
Берлин основан в середине 13 века в месте где Шпрее раздваивается и мелкая.
Там была переправа, т.е. торговый путь.
Посад был ессно огорожен полисадом/забором.
Бер-Бор....
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.03.2004 13:26:54)
Дата 25.03.2004 13:29:37

Немцами может и в 13-м.

а до того там было славянское (вильчаков-лютичей) поселение на речке Спрева.
От Китоврас
К И. Кошкин (25.03.2004 11:35:31)
Дата 25.03.2004 11:49:32

Это скорее не заимствование, а искажение при произношении

Доброго здравия!
в некоторых документах петровская потешная крепость Прешбург называется ПрешбОрг...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/