>Ну сам посуди Алекс - СССР имеет на вооружение 22 тысяч танков из которых 20 тыс - легкие.
>И немцы это знают.
А точно немцы знали что у СССР есть 22 тыс. танков из которых 2 тыс. средние и тяжелые?
>Более того Германия ведет войну - и мощности артиллерийских заводов загружены по максимуму.
Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.
В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.
Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.
РККА же не имела таких дистанционных пехотных ПТ средств как ПТР и по видимому ружейных гранат (никто не подскажет когда начался выпуск РГК-40 и сколько их было выпущено к июню 1941?), а большая часть артиллерии советских стрелковых дивизий была малоэффективна в борьбе с 60% танков вермахта (45 мм ПТП были способны пробить 30 мм со 150-200 м, но противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).
>Какой видится логичный способ усилить противотанковые возможности пехоты, зная что основа танкового парка вероятного противника - легкие танки противопульного бронирования.
Немцам в логике я не отказываю.
Логичный способ усилить ПТ оборону зная что основой танкового парка вероятного противника становятся средние и тяжелые танки, это всемерно форсировать выпуск среднекалиберных бронебойных снарядов и ввести эти снаряды в боекомплекты ДА. Почему у нас к началу ВОВ не было сделано ни то ни другое?
>Правильно - на мощностях заводов стрелкового оружия организоввать выпуск ПТР.
>Смотрим на ситуацию с другой стороны.
>СССР не воюет и потому в "мобилизационом " вооружении не нуждается.
ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.
Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.
>О состоянии танкового парка докладывают, что большинство танков имеют противоснарядное бронирование и оно постоянно усиливается от модели к модели.
См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?
>ЗАЧЕМ, какая логика в организации выпуска ПТР (если заводы стрелкового оружия вообще говоря загружены выпуском качествено нового пехотного оружия - автоматические винтовки и пулеметы ДС)?
Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?
>Наоборот - следует форсировать работы по выпуску новых противотанковых пушек.
>Что и делалось.
У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой баллистики) выстрелами.
А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?
> А точно немцы знали что у СССР есть 22 тыс. танков из которых 2 тыс. средние и тяжелые?
От 14 до 17 тыс считали, из которых минимум 500 тяжелых с средних... Данные Фльгиббеля из записки Гудериану, по данным 1939-40 в Россию.. И в общем угадали. Это данные на конец 1940. Потом могли иметь и другие данные.
> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.
И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку. У нее и панорама была по штату. 88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.
> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.
Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов. НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего. Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия. Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.
> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.
ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.
---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).
А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку? А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?
> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.
ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.
> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.
У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.
> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?
Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941. Они эти меры не сиюмоментны.
> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?
НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС. С винтовками та же фигня. Старые винтовки то. Пушки будут, Кулик не врал. Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.
> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой
баллистики) выстрелами.
У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.
> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?
Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.
С уважением ФВЛ
>> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.
>И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку.
Для какой войны, для "воздушной битвы за Британию"? :-)
Если серьезно, сухопутную войну с англичанами немцы планировали на 1942-й, а к лету 1941-го имели свыше тысячи новых ПТП.
Как утверждает советская историческая наука в СССР нападения гитлеровцев так же ожидали не ранее 1942-го, видимо по этому Кулик выбросил из системы вооружения "не способное бороться с новейшими германскими танками" ПТР еще летом 40-го, а к лету 41-го мы оказались без новой ПТП (хоть бы какая была, хоть бы 45 мм удлиненная), без бронебойных выстрелов в боекомплектах среднекалиберной артиллерии, зато с отсановленным производством 45 мм и 76 мм пушек в пользу 107 миллиметровки которая не могла де факто стать массовой основой ПТО.
>88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.
Фокус был в том что этот ББ выстрел в боекомплекте немецкой 88 миллиметровки был (и не только в 41-м, но и в 40-м, когда им контратаки французских танкистов останавливали), а у нас... не было. Кто виноват. Тот ли кто в 40-м снимал с производства ПТР и одновременно не форсировал производство бронебойных снарядов?
>> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.
>Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов.
Вы где то увидели в предыдущем абзаце вопросы? На мой взгляд он состоял из одних утверждений с которыми Вы спорить не стали.
О промышленностях - их Война сравнила. Задавили мы немцев боевой техники которой выпускали что перед войной что в войну больше чем они в разы, боевой техникой и полумиллионом вагонов (10 млн. тонн) боеприпасов. Не надо нашу промышленность прибеднять, в "Советском энциклопедическом словаре" (словарная статья "индустриализация") написано что советская промышленность по обьему промышленного производства в 1938-м году вышла на второе место в мире. Вот и спорьте с "Энциклопедическим словарем" если считаете что это не будет глупо.
А история с ПТР и среднекалиберными бронебойными показательна. В 41-м, находясь в таких условиях в которых другие страны приходили в состояние развала (та же Франция с рядами некомплектных самолетов, которые без винтов, которые без вооружения и т.п.), нашли возможность и для производства ПТР, и для производства 76 мм бронебойных снарядов (которые до этого за 4.5 года произвели по 7 штук на орудие), да так что к исходу 42-го года сотнями тысяч ПТР затоварились, а и про 7 бронебойных на орудие даже не вспоминали.
>НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего.
Началась ВОЙНА, и СМОГЛИ, и нашли из чего.
>Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия.
Про индекс промразвития словрную статью "индустриализация смотрите".
>Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.
А пытались успеть то? Произведя за 4.5 года всего 138 тыс. корпусов 76 мм ББ в то время как 76 мм снарядов других типов произвели 3.356 млн. только за 1938 год, и 7.689 млн. только за 1939 год.
>> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.
>ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.
Против танков вермахта с противоснарядной броней дивизионная 76 мм и зенитная 76 мм артиллерия не имевшая бронебойных в боекомплектах эффективна была не больше чем 45 мм артиллерия бравшая 30 мм немецкую брою своим бронебойным только с дистанции 150-200 м.
>---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).
>А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку?
Из окопаной ПТП по танку?
>А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?
"Конечно, потом "сорокапятки" заменили на более совершенные пушки --
57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали, делая это на большом
расстоянии, метров за семьсот."
Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы,
начал вовевать с февраля 1942 года.
"в 43-м году мы получили подкалиберные
снаряды. Это замечательный снаряд. Значит, он
делался из легкого сплава, а в середке был
сердечник вольфрамовый. И вот, когда он попадал
в танк, там снаряд разрушался, а вся
кинетическая сила падала на сердечник, и он
пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с
семисот, восьмисот метров - насквозь прошивал."
Достаточно?
>> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.
>ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.
У нас не принято было фикции принимать на вооружение. Если приняли, значит стреляло.
>> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.
>У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.
Если исходить из нашего военного выпуска 14.5 мм ПТР в 1939-1940 годах у 14.5 мм противотанковых ружей была ОГОГО какая перспектива.
>> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?
>Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941.
Расскажите пожалуйста об этих экстренных мерах.
Сколько выпустили 76 мм ББ в 1940-м по сравнению с 1939-м?
>> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?
>НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС.
На мобразвертывание требовалось 75 тыс. станковых пулеметов, а имелось к 22 июня 1941 года 76 тыс. И несколько тысяч ДС тут собственно большой погоды не делали. А вот отсутвие ПТР было почти абсолютным (все же какая то часть снятых с вооружения ПТР-39 на ЗФ повоевать успела).
>С винтовками та же фигня. Старые винтовки то.
На мобразвертывание требовалось 6.555 млн. карабинов и винтовок, а имелось 7.703 млн. ПТР были нужны, и это демонстрирует хотя бы то что на производство нескольких сот тысяч ПТР были оторваны ресурсы от тех же винтовок и пулеметов. А винтовки старые были и у вермахта (с германской то супер-пупер промышленностью), и ничего. Нам же от производства самозарядных винтовок пришлось отказаться.
>Пушки будут, Кулик не врал.
И сколько же было произведено 20 мм зенитно-противотанковых пушек?
>Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.
Появились. Вот только сотни тысяч ПТР в войну проивести пришлось, не смотря на то что выпускали и 12.7 мм пулеметы и малокалиберные зенитки.
>> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой баллистики) выстрелами.
>У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.
Немцы фактически ни по одному образцу стрелково-артиллерийского вооружения не смогли за войну сравниться по выпуску с нами. Так что про лучшие возможности лучше не надо, эти возможности так в возможностях и остались.
>> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?
>Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.
Не будем забывать какие потери от ресурса понесли в 1941-м наши танкисты и противотанкисты. А то что "мужички в фельдграу" пешком топали, так это их так замечательная промышленность снабдила. Отмечу лишь одно, если бы не немецкие танкисты за своей 30 мм по факту непробиваемой броней, врядли бы немецкие пешеходы в фельдграу и до Барановичей дотопали, не говоря уж о Минске и Киеве.