От Exeter
К Мелхиседек
Дата 27.03.2004 12:32:37
Рубрики WWI; Флот;

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>
>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

Е:
Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>
>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

Е:
При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.


>>Е:
>>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.
>
>субьективная британская, боевые действия уже кончились

Е:
Боевые действия кончились позорной сдачей германского флота в плен. А что уж там с ним в плену стало - на иголки порезали, или затопились - второй вопрос.



>>Е:
>>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??
>
>сдан политиками

Е:
Политики подписывали перемирие в Компьене? Кто же это?


>>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?
>
>а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

Е:
Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

>>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>>
>>Е:
>>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.
>
>и пояс в том числе?

Е:
А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?


>слегка

Е:
Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.


>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,

Е:
Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.



но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

Е:
Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.


>
>>Е:
>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>
>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

Е:
Не успели, к сожалению.



>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>
>слишком мало 15" попаданий

Е:
Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...


>>Е:
>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>
>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

Е:
Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.


>>Е:
>>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))
>
>вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная

Е:
Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.




>>>у него была детонация боезапаса
>>
>>Е:
>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>
>это разновидность детонации боезапаса, частный случай

Е:
Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.


>>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>>
>>>совершенно зря
>>
>>Е:
>>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.
>
>точного поштучного списка у меня нет
>аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

Е:
А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.


>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>
>>Е:
>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>
>ну кто вам это сказал?
>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

Е:
А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.


>>Е:
>>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.
>
>особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
>"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

Е:
Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп. Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (27.03.2004 12:32:37)
Дата 27.03.2004 15:39:32

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>>
>>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца
>
>Е:
>Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>>
>>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.
>
>Е:
>При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.

это всёё отмазки, бриттам не удалось уничтожить флот открытого моря, несмотря на значительный перевес в силах




>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

скорее революционная ситуация в Германии

>Е:
>А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?

броня в 3" любом случае картонная

>>слегка
>
>Е:
>Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.

Двое, повреждения "Фон дер Тана" не так тяжелы, "Мольтке" отделался лёгким испугом.

>>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,
>
>Е:
>Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.

одно другому не мешает

>но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>Е:
>Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.

это уже проблемы бриттов

>>
>>>Е:
>>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>>
>>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли
>
>Е:
>Не успели, к сожалению.

5 эскадра + все ЛКР, и реультат не впечатляет


>>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>>
>>слишком мало 15" попаданий
>
>Е:
>Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...

Я утрерждал, что она достаточна против 13,5" ЛК, про 15" я не утверждал

>>>Е:
>>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>>
>>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника
>
>Е:
>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.

а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве


>Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.

ага, 13 ЛК и ЛКР не справились с 5 ЛК и при том понесли большие потери, для "картины маргарином" только "Лизы" не хватает, что бы 5 вундервафлей против 5 немецких ЛКР


>>>>у него была детонация боезапаса
>>>
>>>Е:
>>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>>
>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>
>Е:
>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.

тот же самый, причины возникновения разные


>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.

есть

>>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>>
>>>Е:
>>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>>
>>ну кто вам это сказал?
>>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным
>
>Е:
>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.

филькина грамота Бресткого мира


>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.

не имеют, см. архитектуру настроек

> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.

поподробней хочется
От Exeter
К Мелхиседек (27.03.2004 15:39:32)
Дата 27.03.2004 16:47:03

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!


>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>
>скорее революционная ситуация в Германии

Е:
Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

>>Е:
>>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.
>
>а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве

Е:
Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.


>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>
>>Е:
>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>
>тот же самый, причины возникновения разные

Е:
Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?


>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>
>есть

Е:
Чего есть? :-))

>>Е:
>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>
>филькина грамота Бресткого мира

Е:
Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.




>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>
>не имеют, см. архитектуру настроек

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))


>> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.
>
>поподробней хочется

Е:
Встречал мнение, что на "Мольтке" и всех похожих немцы испытывали сильное нежелание применять носовую возвышенную башню именно из-за своего бзика насчет метацентрической высоты, почему и применили возвышенную башню только на поиженном кормовом расположении. Другое дело, что потом на это придти пришлось, поскольку практика стрельб на "Фон дер Танне" выявила проблемы с полноценным обстрелом центральных диагонально расположенных башен на противоположный борт - т.е. альтернативы линейной схеме не было.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (27.03.2004 16:47:03)
Дата 27.03.2004 18:15:02

Re: [2Nachtwolf] Лучше...



>>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>>
>>скорее революционная ситуация в Германии
>
>Е:
>Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
>И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

Британский флот оказался сильнее как система, но это не из за качества британских кораблей.

>Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.

Я их таковыми не считаю. Они сильны только на бумаге.


>>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>>
>>>Е:
>>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>>
>>тот же самый, причины возникновения разные
>
>Е:
>Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?

если бы у них было хорошее бронирвание, то этого бы не возникло

>>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>>
>>есть
>
>Е:
>Чего есть? :-))

сомнения

>>>Е:
>>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>>
>>филькина грамота Бресткого мира
>
>Е:
>Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.

этот мир не ришил проблем снабжения Германии


>>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>>
>>не имеют, см. архитектуру настроек
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))

при стрельбе в нос большая вероятность повредить надстройки