ВИФ2 NE : Ветка : Не о фильме

От	Геннадий
К	Pavel
Дата	27.03.2004 07:00:30
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Не о фильме

Прочитал я обсуждение и диву дался.

Как само собой разумеющееся говорятся вещи, которые нуждаются в доказательствах. Например:

1. СССР в начале 1980-х «нуждался в реформах».

Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах. Пусть мне попробуют доказать обратное – я тогда в свою очередь докажу, что, наоборот, реформы тогда были СССР противопоказаны. СССР нуждался не в реформах, а в укреплении. В любом случае, повторять на манер мантр нуждающийся в доказательствах тезис – несолидно.

2. В СССР ко времени Андропова сложилось какое-то «критическое положение». Это неверно, если конечно понимать кризис правильно - как тяжелейшее состояние организма, после которого может наступить улучшение, а не как слово для обозначения положения, которое просто не нравится по тем или иным причинам. И недовольства (свидетельствую) не было. Брюзжание - да, было.

Кризис был в Китае – голод. Отчего там в 1978 году и начались первые реформы. Там был дефицит продовольствия, если опять таки правильно понимать слово, а не по райкинскому монологу. Когда на рынке всего полно, и холодильник дома забит, а в магазине нет дешевого мяса по 2.60 (и чтоб без костей!) – это не дефицит. Когда можно купить Москвич, но его не хочется, а хочется Жигулей – это не кризис. Это капризничанье.

В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия, нерациональное планирование производства. Что впрочем характерно для советского планирования вообще, после смерти Сталина (на мой взгляд, это убедительно доказывает Ханин).

3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда. Если продавец обворовывает (хозяина или покупателей), хозяин маленькой лавочки его увольняет. И при стихийном рынке, и при тоталитаризме (при последнем могут и посадить). Точно так же – хозяин большого супермаркета, и точно так же должны поступать хозяева большой страны. Если это начать делать, воровство и коррупция значительно скромнеют, что видно даже по первым далеко не законченным мерам Андропова.

4. Что СССР для реформ были нужны внешние инвестиции, а также что доллар является инвестицеееей. Это внеэкомическое суждение. Инвестиция – это не 100 долларов, а 100 человек, 100 станков, тонна нефти. Инвестиции ресурсов – трудовых, капитальных, сырьевых. Таким инвестиционным потенциалом СССР обладал, а чего не хватало – так то бы нам ни за какие доллары в то время Штаты не продали бы.

5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.

Вот такие замечания. В силу сказанного обсуждать «реформы Андропова» я не готов. Еще и потому, что слишком недолго он был у власти. К положительным мероприятиям Андропова отнесу:

1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».
2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)
3. Твердое отношение к американскому «крестовому походу» на «империю зла» - использую терминологию самих амеров.
4. Попытки нормализации отношений с Китаем (первые с 1969 года сов.-китайские переговоры в Москве – через неделю после утверждения генсеком)
5. Относительная нормализация положения в Польше, причем не на базе репрессивной – отменено военное положение, Валенса освобожден в тот же день, когда Андропов стал генсеком. К сожалению, после его смерти политика прощения (с сопутсвующими оперативными мероприятиями) сменилась политикой уступок и все снова вернулось.

Отдельно по «андроповке». Просто смешно читать. В какой стране живут господа? По сравнению с тем, что пьют сейчас в России и на Украине, дерьмо – это повидло. В Харькове за год – 800 случаев смертельных отравлений «суррогатами алкоголя» (продающегося совершенно свободно и легально). В советские времена эти случаи были единичными. Но введение госмонополии, спасающей народ от отравителей, возможно только при централизованном планировании. Во всяком случае оно (по мнению Витте) абсолютно не совместимо с парламентской системой западного типа.

Отдельно уважаемому Теволге.
Вы правы, времена были не лучшие. Но во-первых, прав Холод, какие времена в нашей истори были «лучшими»? Во-вторых, для США эти времена были не лучше. У нас Афганистан – у Штатов Никарагуа, Сальвадор, Гренада. У нас Польша – у Штатов Англия, ФРГ. Если сравнить по массовости уличного протеста, да и репрессий, так Англия однозначно переплюнет Польшу – при доставке первых ракет в Гринем-Коммон арестовано 15.141 демонстрант – какова массовость? И Сомосы не надо.

Просто у нас сейчас помнят то плохое, что было у нас, а Америка почему-то представляется неизменно благополучной. А некоторые факты можно вспомнить:
конец 1982 года – 5% «НАЛОГ С ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ» на бензин; падение цен на ТНП до самого низкого со времен 2МВ уровня; безработица в США достигает рекордного уровня – 12 млн., рекордный и рост – св. 10% в год; госдолг США колоссально растет (к 1986 достигнет 2 трлн).

И «авторитет страны» - отношение в мире к США было как минимум не лучшим, чем к СССР. Было 2 лагеря. И скорее наблюдался переток из их лагеря в наш. Американцы называют те тогдашние режимы коммунистическими, так же теперь называем и мы. А они были разными, а сходились пожалуй только в одном – анти-американизме, называемом чаще анти-империализмом. Отношение мирового сообщества к США интересно характеризует факт: в 1984 они намеревались выйти из ЮНЕСКО «из-за демонстрации враждебности по отношению к основным принципам свободного общества» (а Британия по причине «антизападной политики» таки и вышла).

Только в этом «не лучшем» положении США занялись тем, чем следует – укреплением своего строя. А мы - прямо противоположным.

С уважением

От	Nicky
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 20:58:54

Андропов - последний из могикан

На смену ему шли Горби, Шеви, Ельцины, Кравчуки, Ниязовы, Калугины, банды хомяков из комсомольского руководства. Элита новая хотела Жрать, народ в общем разделял её желания ошибочно надеясь что всем хватит :(

в коммунистическую идеологию никто не верил, другой не было. Партия подемняла собой государство, не было структури не завязанной на идеологию коммунизма и способной обеспечить существование СССР при отказе от этой идеологии.

если это не кризис то что такое кризис? и никакие реформы и никакое укрепелние системы никакого Андропова ничего бы не изменили. хорошо еще обошлось без большой крови.

и нечего по моему на Китай ссылаться. ИМХО нынешнее поколение китайских руководителей - не Мао и не Дэны, а посредственности-функционеры получившие власть не в Борьбе а путем карьерного роста, просрет страну нафиг лет через 15-20. просто КНР моложе СССР на 30 лет, и вырождение элиты проявившееся в СССР в 80-90-е, в Китае проявится позже.

От	Андю
К	Nicky (27.03.2004 20:58:54)
Дата	27.03.2004 21:04:39

Эт вряд ли. (+)

Приветствую !

>и нечего по моему на Китай ссылаться. ИМХО нынешнее поколение китайских руководителей - не Мао и не Дэны, а посредственности-функционеры получившие власть не в Борьбе а путем карьерного роста, просрет страну нафиг лет через 15-20. просто КНР моложе СССР на 30 лет, и вырождение элиты проявившееся в СССР в 80-90-е, в Китае проявится позже.

К тому времени, да и уже сейчас, ИМХО, эта партийная элита больше завязана на реальную экономику и её успехи, нежели на "Краткий Курс" и великого Мао. Т.е., при постепенном уходе второго первое (наравне с армией) удержит Китай от развала.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Андю (27.03.2004 21:04:39)
Дата	27.03.2004 22:48:09

Чайна, чайна юбер аллес!

С ангельским приветом!

>К тому времени, да и уже сейчас, ИМХО, эта партийная элита больше завязана на реальную экономику и её успехи, нежели на "Краткий Курс" и великого Мао. Т.е., при постепенном уходе второго первое (наравне с армией) удержит Китай от развала.

Этож как она завязана- на гос.предприятия или на маленький свечной заводик, с налаженным экспортными поставками, с детишками в амер.университетах, с юанем привязнном к доллару (или наоборот).Нашей бюрократии хотелось жить как капиталисты, а в Китае даже армия занимается коммеческой деятельностью. Так и представляю - бунт в Синьцзяне и как хенералам бросать свой бизнес и вести войска , у которых тож бизнес. В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Mike
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.03.2004 22:48:09)
Дата	27.03.2004 22:55:18

Re: Чайна, чайна...

>Этож как она завязана- на гос.предприятия или на маленький свечной заводик, с налаженным экспортными поставками, с детишками в амер.университетах, с юанем привязнном к доллару (или наоборот).

И на то и на другое. И всё уже поделено - растащить задарма ничего не удастся. Надо обеспечивать работу уже имеющейся собственности.

>Нашей бюрократии хотелось жить как капиталисты, а в Китае даже армия занимается коммеческой деятельностью. Так и представляю - бунт в Синьцзяне и как хенералам бросать свой бизнес и вести войска , у которых тож бизнес.

Нечего представлять - в связи с американскими действиями в Афганистане в Синьцзян были переброшены значительные силы. Бизнес не помешал :)

>В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
>Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...

Когда в США олимпиада была? :)))

От	Глеб Бараев
К	Mike (27.03.2004 22:55:18)
Дата	28.03.2004 01:28:16

Re: Чайна, чайна...

>Нечего представлять - в связи с американскими действиями в Афганистане в Синьцзян были переброшены значительные силы. Бизнес не помешал :)

может быть, это были обанкротившиеся?:-))

От	Iva
К	Mike (27.03.2004 22:55:18)
Дата	27.03.2004 23:08:58

Re: Чайна, чайна...

Привет!

>>В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
>>Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...
>
>Когда в США олимпиада была? :)))

Так куда им больше вестернизироваться :-). А Китаю есть и можно попробовать подтолкнуть процесс.

Владимир

От	Mike
К	Iva (27.03.2004 23:08:58)
Дата	27.03.2004 23:21:37

Re: Чайна, чайна...

>>>В армии теперь служит поколение выросшее в годы реформ, они тов.Мао не видели это теперь для них легендарный комдив Чапаев.Отсчет до критической точки уже идет. Москва - Олипиада 80 , перестройка - 85 падение Сов.Власти - 91
>>>Пекин - Олимпиада 2008 , далее быстрее...
>>
>>Когда в США олимпиада была? :)))
>
>Так куда им больше вестернизироваться :-). А Китаю есть и можно попробовать подтолкнуть процесс.

Как я понял из слов Чарли, он ожидает именно краха КНР на основании факта проведения там Олимпиады, а закон должен быть всеобщим :)

С уважением, Mike.

От	Iva
К	Mike (27.03.2004 23:21:37)
Дата	28.03.2004 00:01:27

Re: Чайна, чайна...

Привет!

>Как я понял из слов Чарли, он ожидает именно краха КНР на основании факта проведения там Олимпиады, а закон должен быть всеобщим :)

Может он только для авторитарных режимов - Олимпиада - 36, напдение на СССР - 41, крах - 45. :-).

Владимир

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Iva (28.03.2004 00:01:27)
Дата	28.03.2004 16:33:12

Точно ! Атланта 96 , NY 9-11-01, Багдад 2003, далее ... (-)

От	Iva
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.03.2004 16:33:12)
Дата	28.03.2004 17:26:42

Тоже вариант :-). (-)

От	Iva
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 18:35:58

Re: Не о...

Привет!

>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах. Пусть мне попробуют доказать обратное – я тогда в свою очередь докажу, что, наоборот, реформы тогда были СССР противопоказаны. СССР нуждался не в реформах, а в укреплении. В любом случае, повторять на манер мантр нуждающийся в доказательствах тезис – несолидно.

Вы путаете, нуждался и возможно проведение реформ. Болезнь не ичесзла, она только усугубилась.
Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.

>2. В СССР ко времени Андропова сложилось какое-то «критическое положение». Это неверно, если конечно понимать кризис правильно - как тяжелейшее состояние организма, после которого может наступить улучшение, а не как слово для обозначения положения, которое просто не нравится по тем или иным причинам. И недовольства (свидетельствую) не было.

Критическое не критическое, а проблем в экономике было дофига.

>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда. Если продавец обворовывает (хозяина или покупателей), хозяин маленькой лавочки его увольняет. И при стихийном рынке, и при тоталитаризме (при последнем могут и посадить). Точно так же – хозяин большого супермаркета, и точно так же должны поступать хозяева большой страны. Если это начать делать, воровство и коррупция значительно скромнеют, что видно даже по первым далеко не законченным мерам Андропова.

У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.

>5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.

Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.

>Вот такие замечания. В силу сказанного обсуждать «реформы Андропова» я не готов. Еще и потому, что слишком недолго он был у власти. К положительным мероприятиям Андропова отнесу:

>1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».

И что делать перстали? Несуны как были, так и остались. Несуны - это заговор ВСЕХ против государства, поэтому у него нет способов борьбы с этим.

>2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)

А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

>Вы правы, времена были не лучшие. Но во-первых, прав Холод, какие времена в нашей истори были «лучшими»?

так проблема больше не плохих-хороших временах, а в перспективах. Легко переносить плохие времена, когда веришь, что завтра будет лучше. И тяжело переносить неплохие времена. когда такой надежды нет. В этом проблема советского общества в конце70-начале80 - ощущении, что завтра будет только хуже. Раньше товары исчезали на время, а теперь - навсегда (с) моя мама.

>Только в этом «не лучшем» положении США занялись тем, чем следует – укреплением своего строя. А мы - прямо противоположным.

они дали большую свободу активным людям - они их и вытащили из кризиса. А вы предлагаете активных людей у нас еще притопить - кто работать будет?
Почитайте Энгельгарта про крестьян 1870-х - как они работали все вместе и как по раздельности. Все вместе - равнение по худшему работнику.
В этом глобальная проблема соцэкономики - равнение по худшему работнику. АО "СССР" имеет все проблемы крупной корпорации, только в усиленном режиме, так как является МОНОПОЛИЕЙ, в отличие от Форда или ДжМ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.03.2004 18:35:58)
Дата	27.03.2004 18:52:24

Дополнительно

Привет!

>>2. Меры по обеспечению товарной массой угрожающего массива наличности (пожалуй, это должен быть п.1)
>
>А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

Крайне сомнительно. Ничего про опережающий рост группы Б не было слышно, а ситуация поворачивала в другую сторону - усиление гонки вооружений.
А без роста группы Б - какое повышение товарности наличного рубля при линейном росте средней зарплаты.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (27.03.2004 18:52:24)
Дата	28.03.2004 03:01:37

Re: Дополнительно

>Вы путаете, нуждался и возможно проведение реформ. Болезнь не ичесзла, она только усугубилась.

Ну почему Вы считаете, что все болезни лечатся реформами? Вам ничего не говорят слова: сначала успокоение, потом реформы? В нашем случае надо сказать: сначала укрепление, потом реформы. А примеры непродуманных реформ мы видели – конституционная реформа Витте, после которой революция не утихла, а усилилась, реформы Горбачева. Ведь это были именно ре-формы, и именно по принципу, так дальше жить нельзя, нужно СРОЧНО что-то менять.

>Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.

Так это вопрос идеологический.

>Критическое не критическое, а проблем в экономике было дофига.

Было. Но когда их не было?

>У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.

У меня иллюзии, а у Вас их нет? Не в во всех кампаниях вначале притихают – в некоторых наоборот вначале орут, потом охрипнувши угомняются.
Судить о том, как бы развивались эти кампании, если б Андропов не слег и не умер, мы не можем. Если механически экстраполировать на будущее то, что было поначалу, то результат был бы – люди бы увидели, что поворачивает к тому, когда невыгодно и опасно наворовывать на жигули – разумней будет купить москвичонок.

>Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.

Во-первых, не единственный, была еще например, водочная и табачная монополии. Во-вторых, резерв очень внужительный – 33 млрд. инвалютных рублей в 1983 году. ВАЗ итальянцы нам построили, емнип, за полтора миллиарда.

>>1. Борьбу с коррупцией, как крупной, на уровне высших госчиновников, так и на уровне обывательском. При Брежневе, кто помнит, «все так делали».

>И что делать перстали? Несуны как были, так и остались. Несуны - это заговор ВСЕХ против государства, поэтому у него нет способов борьбы с этим.

Тут у Вас иллюзия :о) Мелкое воровство (давайте называть своими именами) в принципе неискоренимо. Как и любое преступление – взяточничество, убийство. Но сократимо. И меры известны со времен римского права. В данном конкретном случае – материально ответственных лиц нужно сделать действительно материально ОТВЕТСТВЕННЫМИ. Если угодно, назовите это «воспитанием чувства хозяина».

>А подробности - первый раз слышу. Доберусь до Москвы, спрошу одного знакомого экономиста, может вспомнит, что у них получалось. Крайне сомнительно, я тогда от них ничего такого не слышал.

Поймите – год, полгода всего. Он возможно только начал действовать. Например, по водке я вам безо всяких экономистов могу сказать – не было улучшения положения, наоборот – пить стали не больше впо сравнению с 1982 годом, а т.к. значительная часть выпитого приходилась на андроповку, то государство видимо еще и потеряло в водочном доходе. Но меры – именно меры – по обеспечению личной наличности, хоть водкой, машинами, как тут пример приводился – были, считаю, в правильном направлении. А водка на Руси всегда вопрос больше, чем экономический :о)

>так проблема больше не плохих-хороших временах, а в перспективах. Легко переносить плохие времена, когда веришь, что завтра будет лучше. И тяжело переносить неплохие времена. когда такой надежды нет. В этом проблема советского общества в конце70-начале80 - ощущении, что завтра будет только хуже. Раньше товары исчезали на время, а теперь - навсегда (с) моя мама.

Верно. Нужно было больше товаров. Пусть поначалу дерьмовых, спрос все равно выше. Не этим ли путем пошли китайцы (хоть у них спрос был больше не внутри)?

>они дали большую свободу активным людям - они их и вытащили из кризиса.

Не представляю, каким образом эти активные люди смогли помочь решить например проблему долга США, или дефицита внешней торговли, или убедили саудов впервые лет за 20 снизить цену на сырую нефть (1983). Но примерно представляю, как эти вопросы решаются инструментами внешней политики.

>А вы предлагаете активных людей у нас еще притопить - кто работать будет?
Бога побойтесь! Я предлагаю не топить, а наоборот, разводить – десяток деловых людей на 30 кубов воды :о)
А серьезно, то ничего подобного я не предлагал. Я тут вообще ничего не предлагал. Но если речь о моем мнении – я считаю, что введение рыночных отношений должно было быть медленным и постепенным, вначале в с\х, торговле, мелком секторе, как при нэпе, тщательнейшем образом продуманным (у китайцев слыха, несколько институтов больше 3000 ученых просчитывали возможные результаты реформ – а у нас теперь все это называется «реформами Дэна», наверное, потому что он в Америку ездил и сумел понравиться). Рынок необходим как регулятор цен, отношений спроса и предложения, а не как панадол от всех бед – вот введем и все дубы сами собою грушами зарастут. И опыт у нас был (нэп, по тем же китайцам уже можно было делать некоторые выводы) И средства были. Надо было только действовать продумано и ответственно, и не хвататься сразу за несущие конструкции.

>Почитайте Энгельгарта про крестьян 1870-х - как они работали все вместе и как по раздельности. Все вместе - равнение по худшему работнику.
Энгельгард голова! Но работы разные. Например, корову лучше доить «по раздельности», а косить лучше вместе, хоть и с равнением по худшему. Эскадра тоже идет со скоростью самого медленного корабля, но на этом основании никто не предлагал вернуться к боевому построению типа «вали, кто быстрее успеет!».
Частное хозяйство безусловно обеспечивает большую прибыль – для его владельца, но это не везде и не всегда есть благо для всего общества. Например, имхо, зерновое хозяйство следовало оставлять в колхозах (с постепенным доведением их до статуса реальных коллективных хозяйств). В пользу этого свидетельствует и опыт нынешних фермеров: у нас например, ни при какой форме собственности на селе урожаи зерна не превышают уровня советстких времен. А животноводство отдавать частникам. Поначалу просто продавать скот и корма на льготных условиях, да приблизить к хозяевам заготовителей. Конечно, славу крутого реформатора это не принесет. Зато принесет пользу.

Отдельная песня еще – потери в с\х. тут никакими изменениями форм собственности ничего не добьешься. Как показывает нам опыт 15 последних лет, хозяева прекрасно воруют, и даже «сами у себя». Собственно, в Украине весь бизнес, не касающийся ТЭК и очень крупной индустрии, на это построен. Отчего же в Америке «не воруют»? Колнечно, не потому, что в Америке за воровство садят, а потому, что каждый потенциальный вор знает: за воровство могут посадить, а с работы выгонят наверняка.

>Крайне сомнительно. Ничего про опережающий рост группы Б не было слышно, а ситуация поворачивала в другую сторону - усиление гонки вооружений.
>А без роста группы Б - какое повышение товарности наличного рубля при линейном росте средней зарплаты.

Вы хотите - и считаете возможным - чтобы тенденции роста проявились уже через полгода-год? посередине пятилетки? что тут можно было изменить так, чтобы осталось заметным для нас?

С уважением

От	Iva
К	Геннадий (28.03.2004 03:01:37)
Дата	28.03.2004 06:20:25

Re: Дополнительно

Привет!

>Ну почему Вы считаете, что все болезни лечатся реформами? Вам ничего не говорят слова: сначала успокоение, потом реформы? В нашем случае надо сказать: сначала укрепление, потом реформы. А примеры непродуманных реформ мы видели – конституционная реформа Витте, после которой революция не утихла, а усилилась, реформы Горбачева. Ведь это были именно ре-формы, и именно по принципу, так дальше жить нельзя, нужно СРОЧНО что-то менять.

Не все лечатся реформами, но и не все лечатся укреплением.

>>Проблема к 80-м стала в том, что КПСС лишилось какого-либо кредита доверия. Никаккие лозунги - надо поработать, а через 5-7 лет станет лучше - не работали. Ответ был один - плавали - знаем - уже 60 лет работаем и все без толку.
>
>Так это вопрос идеологический.

Нет, не только. Это вопрос и экономический - будет ли население работать на тех условиях, которые предлагает власть или будет имитировать бурную деятельность.

>>У вас какя то иллюзия. Просто в начале всех кампаний притихают и смотрят, куда повернет и сколько эта кампания продлиться. просто через полгода все кампании прикрылись и не было видно их неизбежного провала.
>
>У меня иллюзии, а у Вас их нет? Не в во всех кампаниях вначале притихают – в некоторых наоборот вначале орут, потом охрипнувши угомняются.
>Судить о том, как бы развивались эти кампании, если б Андропов не слег и не умер, мы не можем. Если механически экстраполировать на будущее то, что было поначалу, то результат был бы – люди бы увидели, что поворачивает к тому, когда невыгодно и опасно наворовывать на жигули – разумней будет купить москвичонок.

Одни орут, другие притихают. Потом одни устают орать и притихшие возвращаются на круги своя.
Про сокращение воровства не верю :-).

>>Вопрос в ее размере. Ее главное значение - что это был единственный реальный резерв управления в руках Центра. Все остальное распеределено до того, как произведено.
>
>Во-первых, не единственный, была еще например, водочная и табачная монополии. Во-вторых, резерв очень внужительный – 33 млрд. инвалютных рублей в 1983 году. ВАЗ итальянцы нам построили, емнип, за полтора миллиарда.

Вы не правильно считаете, резерв это полученное минус необходимые расходы. Вот часть необходимых расходов - закупки зерна - тоже покрывались нефтедолларами. А водочная и табачная монополии шли в регулярный бюджет.
Поэтому и получалось, что удачный экономический год следует за удачным сельхоз ( я вам ссылку не дам, но это результат анализа группы моего отца).

>Тут у Вас иллюзия :о) Мелкое воровство (давайте называть своими именами) в принципе неискоренимо. Как и любое преступление – взяточничество, убийство. Но сократимо. И меры известны со времен римского права. В данном конкретном случае – материально ответственных лиц нужно сделать действительно материально ОТВЕТСТВЕННЫМИ. Если угодно, назовите это «воспитанием чувства хозяина».

тут есть важный момент если преступление поддерживается или не осуждается обществом, возможности борьбы с ним резко уменьшаются.
Тебе что ли больше всех надо? - такой фразы не слышали?

>Поймите – год, полгода всего. Он возможно только начал действовать. Например, по водке я вам безо всяких экономистов могу сказать – не было улучшения положения, наоборот – пить стали не больше впо сравнению с 1982 годом, а т.к. значительная часть выпитого приходилась на андроповку, то государство видимо еще и потеряло в водочном доходе. Но меры – именно меры – по обеспечению личной наличности, хоть водкой, машинами, как тут пример приводился – были, считаю, в правильном направлении. А водка на Руси всегда вопрос больше, чем экономический :о)

А тогда чего обсуждать благие пожелания. Хотели как лучше, а получилось как всегда.(с)

>Верно. Нужно было больше товаров. Пусть поначалу дерьмовых, спрос все равно выше. Не этим ли путем пошли китайцы (хоть у них спрос был больше не внутри)?

Не путайте китайцев и СССР 1980-х. Разные уровни жизни и разные потребности.

>Не представляю, каким образом эти активные люди смогли помочь решить например проблему долга США, или дефицита внешней торговли, или убедили саудов впервые лет за 20 снизить цену на сырую нефть (1983). Но примерно представляю, как эти вопросы решаются инструментами внешней политики.

Банально - они создали миллионы рабочих мест и выплатили миллиарды налогов. Цена на сырую нефть должна была снизиться после 1980 - ее загнала в заоблачные дали ирано-иракская война. Вопрос был только в дате.
И сауды всегда ( с 1973) были противниками слишком высоких цен на нефть, считая, что это заставит разрабатывать другие месторождения.

>Энгельгард голова! Но работы разные. Например, корову лучше доить «по раздельности», а косить лучше вместе, хоть и с равнением по худшему.

Не так. Почитайте.

>Эскадра тоже идет со скоростью самого медленного корабля, но на этом основании никто не предлагал вернуться к боевому построению типа «вали, кто быстрее успеет!».

Вот беда, когда с военными знаниями и привычками суются в экономику. Разные задачи и разные методы их решения. Одна из главных проблем сов.экономики - именно в этом.

>Частное хозяйство безусловно обеспечивает большую прибыль – для его владельца, но это не везде и не всегда есть благо для всего общества. Например, имхо, зерновое хозяйство следовало оставлять в колхозах (с постепенным доведением их до статуса реальных коллективных хозяйств). В пользу этого свидетельствует и опыт нынешних фермеров: у нас например, ни при какой форме собственности на селе урожаи зерна не превышают уровня советстких времен. А животноводство отдавать частникам. Поначалу просто продавать скот и корма на льготных условиях, да приблизить к хозяевам заготовителей. Конечно, славу крутого реформатора это не принесет. Зато принесет пользу.

да естественно, что спешка нужна только в двух случаях и экономика к ним никак не относится :-)))

>Отдельная песня еще – потери в с\х. тут никакими изменениями форм собственности ничего не добьешься. Как показывает нам опыт 15 последних лет, хозяева прекрасно воруют, и даже «сами у себя». Собственно, в Украине весь бизнес, не касающийся ТЭК и очень крупной индустрии, на это построен. Отчего же в Америке «не воруют»? Колнечно, не потому, что в Америке за воровство садят, а потому, что каждый потенциальный вор знает: за воровство могут посадить, а с работы выгонят наверняка.

Беда у вас на Украине. В Москве таких резко поредело где-то в 1995-1998.

>Вы хотите - и считаете возможным - чтобы тенденции роста проявились уже через полгода-год? посередине пятилетки? что тут можно было изменить так, чтобы осталось заметным для нас?

Через полгода-год - нет, посредине пятилетки - вполне.

ИМХО - любовь к Андропову с тем и связана - с краткостью его правления и, соответсвенно, не проверкой его идей практикой.

Владимир

От	FVL1~01
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 18:02:06

Все верно

И снова здравствуйте
>Прочитал я обсуждение и диву дался.

>Как само собой разумеющееся говорятся вещи, которые нуждаются в доказательствах. Например:

>1. СССР в начале 1980-х «нуждался в реформах».

>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.

В истории государства как и в истории болезни человека бывают ПЕРИОДЫ когда показано оперативное лечение (реформы) и когда консервативное и когда терапия.

В начале 1970х в СССР была обстановка когда ВОЗМОЖНО было провести реформы с положительным результатом. С середине 1980-х ТО же можно было провести но вероятность положительного результата была КУДА ниже (что и показала жизнь). начало 1980х - промеждуточный этап между двумя неустойчивыми состояниями.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:02:06)
Дата	27.03.2004 18:11:38

Re: Все верно

>В начале 1970х в СССР была обстановка когда ВОЗМОЖНО было провести реформы с положительным результатом. С середине 1980-х ТО же можно было провести но вероятность положительного результата была КУДА ниже (что и показала жизнь). начало 1980х - промеждуточный этап между двумя неустойчивыми состояниями.

помежуточный в какую сторону? Более устойчивый или более неустойчивый между двумя неустойчивыми?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (27.03.2004 18:11:38)
Дата	27.03.2004 18:15:56

Re: Все верно

И снова здравствуйте

>помежуточный в какую сторону? Более устойчивый или более неустойчивый между двумя неустойчивыми?

Устойчивый МЕЖДУ двумя неустойчивыми...

В конце 1970х были хорошие урожаи, казалось что в СХ "Жизнь налаживаеться", ВНЕШНЕ казалось что стало жить стало чуть ЛУЧШЕ, Зарплаты растут. А значит сподвигнуть на изменения стало ТРУДНЕЕ. Генсек ЦК КПСС увы не обладал правами абсолютного монарха.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:15:56)
Дата	27.03.2004 18:20:55

Re: Все верно

>Устойчивый МЕЖДУ двумя неустойчивыми...

>В конце 1970х были хорошие урожаи, казалось что в СХ "Жизнь налаживаеться"

есть ли другие аргументы в пользу устойчивости?
про хорошие урожаи - миф, как раз в очередной раз было отмечено неблагополучие в с/х и принята продовольственная программа

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (27.03.2004 18:20:55)
Дата	28.03.2004 13:42:36

Re: Все верно

И снова здравствуйте

>есть ли другие аргументы в пользу устойчивости?
>про хорошие урожаи - миф, как раз в очередной раз было отмечено неблагополучие в с/х и принята продовольственная программа

Неверно. КАк раз то что производство сельхозпродукции НЕМНОГО возросло в конце 1970 создало иллюзию устойчивости положения и начала преобразования к лучшему. Появилась даже возможность закупать импотрный ширпотреб на внутренний рынок, а вот в 1981 и ГРЯНУЛ очередной гром, "Послеолимпийский год", тогда и зашевелились с программами. Не все продовольственные программы СССР были немедленной реакцией на неурожаи. Так только американские советологи считали :-). Просто конец 1970х создавали ИЛЛЮЗИЮ устойчивого положения, распадок спокойствия медлу двумя кризисами. И раскрутить элиту на реформы в 1975-82 было КУДА труднее чем в 1984-85 или в конце 1960х

Вот и вся устойчивость

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.03.2004 13:42:36)
Дата	28.03.2004 18:52:38

Re: Все верно

>Неверно. КАк раз то что производство сельхозпродукции НЕМНОГО возросло в конце 1970 создало иллюзию устойчивости положения и начала преобразования к лучшему.

на бумаге производство сельхозпродукции возростало из года в год. Что же касается иллюзий...Кх-кх...
Вообще, если судить по Украине и Казахстану, то на конец 70-х годов в сельхозотчетности появляется максимальный за годы соввласти размер приписок. Вот и все иллюзии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 17:57:18

Вопросы

>время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.

т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?

>В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия

можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?

>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда.

а возможно ли проведение некарательных мероприятий не в плоскости борьбы, а в плоскости создания условий для предупреждения этих преступлений?

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (27.03.2004 17:57:18)
Дата	28.03.2004 03:04:47

Re: Вопросы

>т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?

А я не говорю, что СССР в 70-е НУЖДАЛСЯ в реформах, а только – что тогда реформы были возможны. ФВЛ ввел уподобление государства организму, примем. Имхо, СССР нуждался в лечении, и в 70-е операционное вмешательство было возможным. Но с началом 80-х выяснилось, что организм нездорово разжирел и одряб, операции может не выдержать (как и случилось). Кроме того, сосед нашего организма начал жутко свинячить – то ежа в штаны норовит запустить, то ядерную войну по радио объявит. В таких условиях операция была НЕПОКАЗАНА.

>можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?

Нет. Нерациональным использованием я считаю 1) неоправданные потери урожаев (если внимательно посмотрим, то потери эти особенного свойства – приходятся все больше на продукты, годящиеся в пищу человеку и скоту практически без переработки – по зерновым и бобовым – 5-7%, по овощам-фруктам-картофелю – 7-10%; в то время как по сах.свекле например – 0,5%, подсолнечному семени – 1% - тут «отсутствие чувства хозяина» не мешало колхознику «не терять» урожай)
2) диспропорцию между рыночными (реальными) и утсановленными государством ценами на с\х продукцию
3) неверно ориентированной внешнеторговой политикой (закупали зерно при избытке собственного зерна) – этот пункт впрочем связан с нерациональным производством, а не только использованием.
4) благотворительность, слабо замаскированная под торговлю в рамках СЭВ. Во все годы, когда СССР ввозил продовольствие, он по тем же позициям и экспортировал, много меньше, но существенно – пару миллионов тонн зерна, несколько десятков тысяч тонн мяса в год. Тут впрочем не думаю, что следовало что-то менять: союзников следует подкармливать, кому нужны союзники-дистрофики? Американцы своих подкармливали посытнее.

>а возможно ли проведение некарательных мероприятий не в плоскости борьбы, а в плоскости создания условий для предупреждения этих преступлений?

Разумеется. Материальная ответственность. Профилактика преступности. В т.ч. и публикация в газетах корреспонденций о том, как ловят и сажают преступников. Если верить Дитеру Нолю, то в немецкой армии в 2МВ солдатам запрещалось не запирать личные шкафчики, дабы не вводить товарищей в соблазн. Но тех, кто не запирал, увы, наказывали… Так что и тут не без карательных :о)

С уважением

От	Esq
К	Геннадий (28.03.2004 03:04:47)
Дата	28.03.2004 12:41:12

Rе: Вопросы

> Если верить Дитеру Нолю, то в немецкой армии в 2МВ солдатам запрещалось не запирать личные шкафчики, дабы не вводить товарищей в соблазн. Но тех, кто не запирал, увы, наказывали… Так что и тут не без карательных :о)

У нас тут в Швейцарии пока войны нет, но за незапертый автомобиль на стоянке в городе полиция карает штрафом.

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (28.03.2004 03:04:47)
Дата	28.03.2004 03:37:24

Re: Вопросы

>>т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?
>
>А я не говорю, что СССР в 70-е НУЖДАЛСЯ в реформах, а только – что тогда реформы были возможны.

следует ли это понимать так, что под реформами Вы понимаете не объективно назревшие мероприятия, а нечто такое, что можно проводить, а можно и не проводить?

>Но с началом 80-х выяснилось, что организм нездорово разжирел и одряб, операции может не выдержать (как и случилось).

Вы оцениваете ситуацию как необратимую? Или же требовался период подготовки к операции?

>Нет. Нерациональным использованием я считаю 1) неоправданные потери урожаев (если внимательно посмотрим, то потери эти особенного свойства – приходятся все больше на продукты, годящиеся в пищу человеку и скоту практически без переработки – по зерновым и бобовым – 5-7%, по овощам-фруктам-картофелю – 7-10%; в то время как по сах.свекле например – 0,5%, подсолнечному семени – 1% - тут «отсутствие чувства хозяина» не мешало колхознику «не терять» урожай)

а чем Вы объясняете это явление?

>2) диспропорцию между рыночными (реальными) и установленными государством ценами на с\х продукцию

т.е. Вы полагаете возможным повышение закупочных цен? За счет каких статей бюджета?

>3) неверно ориентированной внешнеторговой политикой (закупали зерно при избытке собственного зерна) – этот пункт впрочем связан с нерациональным производством, а не только использованием.

разве от того, что перестали бы закупать, стало бы больше продуктов?

>4) благотворительность, слабо замаскированная под торговлю в рамках СЭВ. Во все годы, когда СССР ввозил продовольствие, он по тем же позициям и экспортировал, много меньше, но существенно – пару миллионов тонн зерна, несколько десятков тысяч тонн мяса в год. Тут впрочем не думаю, что следовало что-то менять: союзников следует подкармливать, кому нужны союзники-дистрофики? Американцы своих подкармливали посытнее.

т.е. этот пункт Вы сами снимаете?

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (28.03.2004 03:37:24)
Дата	28.03.2004 04:15:03

Re: Вопросы

>
>следует ли это понимать так, что под реформами Вы понимаете не объективно назревшие мероприятия, а нечто такое, что можно проводить, а можно и не проводить?

Конечно. Объективно назревшие мероприятия это эволюция, а реформы это всегда какое-то изменение объективно созревшего порядка.

>
>Вы оцениваете ситуацию как необратимую? Или же требовался период подготовки к операции?

Не знаю. Думаю, необратимой ситуация не была. Впрочем, я не сказал бы, что сам оцениваю, я для этого мало компетентен, я только пользуюсь оценками специалистов и сопоставляю их.

>
>а чем Вы объясняете это явление?
На 5-6% воровством. А вот оставшийся 1-2% это те самые естественные потери, которые есть в любой стране.

>
>т.е. Вы полагаете возможным повышение закупочных цен? За счет каких статей бюджета?

Не закупочных. Розничных. Различные кооперативные ларьки с кооперативной колбасой, которой не было на прилавках гос.магазинов. Следовало стимулировать эту систему созданием для крестьян условий, в которых им было бы выгодно заниматься скотоводством в личных хозяйствах и сдавать продукцию через эту сеть. Главные проблемы для таких хозяев - скот и корма. Преимущественно второе. Ведь воровали не потому, что воры по природе, а потому что 1)купить негде 2)легко украсть, лежит плохо.

>
>разве от того, что перестали бы закупать, стало бы больше продуктов?
Нет, стали бы меньше потреблять

>
>т.е. этот пункт Вы сами снимаете?
Да, это я только для прояснения своего понимания.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (28.03.2004 04:15:03)
Дата	28.03.2004 07:28:31

Re: Вопросы

>>а чем Вы объясняете это явление?
>На 5-6% воровством. А вот оставшийся 1-2% это те самые естественные потери, которые есть в любой стране.

и воровство и естественные потери к разряду нерационального использования продовольствия разве можно отнести?

>>т.е. Вы полагаете возможным повышение закупочных цен? За счет каких статей бюджета?
>
>Не закупочных. Розничных. Различные кооперативные ларьки с кооперативной колбасой, которой не было на прилавках гос.магазинов. Следовало стимулировать эту систему созданием для крестьян условий, в которых им было бы выгодно заниматься скотоводством в личных хозяйствах и сдавать продукцию через эту сеть. Главные проблемы для таких хозяев - скот и корма. Преимущественно второе. Ведь воровали не потому, что воры по природе, а потому что 1)купить негде 2)легко украсть, лежит плохо.

тут Вы не в курсе. Применительно к товарам непрямого потребления купить негде было потому, что не было лимитов на эти товары. Поэтому Ваши предложения на сей счет в тех условиях были нереализуемы. Особенно - с кормами, где лимит был жесточайший. А кто лимитов не имел - сосал лапу или воровал.

>>разве от того, что перестали бы закупать, стало бы больше продуктов?
>Нет, стали бы меньше потреблять

круг замкнулся? раз продуктов нет, то их естественно, не будут потреблять.

От	Тов.Рю
К	Глеб Бараев (27.03.2004 17:57:18)
Дата	28.03.2004 00:10:39

Ну, вроде того...

>>время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.
>т.е. причины, по которым СССР в 70-е годы нуждался в реформах, к 80-м исчезли?

... что проверка состояния журналов инструктажей по технике безопасности после начала пожара, конечно, важна, но не так, чтобы очень :-)

>>В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия
>можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?

Это явление имело место во все времена существования СССР - даже в период самого жуткого угара НЭПа. Короче, не андроповское и не брежневское изобретение.

>>3. Что возможны какие-то другие, кроме карательных, способы борьбы с воровством и коррупцией. Уверяю, нигде и никогда.
>а возможно ли проведение некарательных мероприятий не в плоскости борьбы, а в плоскости создания условий для предупреждения этих преступлений?

А это уже называется смена общественного строя :-) Занятие в СССР сугубо наказуемое и во всяком случае не поощряемое - даже в теоретически-умозрительном варианте.

Примите и проч.

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (28.03.2004 00:10:39)
Дата	28.03.2004 01:24:47

Re: Ну, вроде

>>>В СССР не было дефицита продовольствия. Было нерациональное использование продовольствия
>>можно ли считать нерациональным использованием продовольсвтия разделение городов на категории снабжения?
>
>Это явление имело место во все времена существования СССР - даже в период самого жуткого угара НЭПа. Короче, не андроповское и не брежневское изобретение.

вопрос не в том, когда изобрели, а было ли существовавшее в данный период распределение по этим категориям проявлением нерациональности снабжения?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 14:23:58

Пять копеек про США

Алексей Мелия

>Просто у нас сейчас помнят то плохое, что было у нас, а Америка почему-то представляется неизменно благополучной. А некоторые факты можно вспомнить:
>конец 1982 года – 5% «НАЛОГ С ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ» на бензин; падение цен на ТНП до самого низкого со времен 2МВ уровня; безработица в США достигает рекордного уровня – 12 млн., рекордный и рост – св. 10% в год; госдолг США колоссально растет (к 1986 достигнет 2 трлн).

В начале 80х в Америке резко возросло репрессивное давление государства. В результате начало достаточно быстро и стабильно расти число заключенных. Правда ситуация была сильно лучше, чем в СССР и нашего уровня конца 70х(заключенных на душу населения) американцы достигли лишь к середине 90х, сейчас мы их вежливо пропустили вперед.

http://www.military-economic.ru

От	Kalash
К	Алексей Мелия (27.03.2004 14:23:58)
Дата	27.03.2004 16:28:20

Re: Пять копеек...

>В начале 80х в Америке резко возросло репрессивное давление государства. В результате начало достаточно быстро и стабильно расти число заключенных.

Главным образом в результате идиотской войны с наркоманией, когда за найденную сигарету с марихуаной могут дать несколько лет.

От	FVL1~01
К	Kalash (27.03.2004 16:28:20)
Дата	27.03.2004 17:48:08

А что в этом плохого. Не кури и не посадят

И снова здравствуйте

наркомания такое зло с которым надо бороться ВСЕМИ мерами. Или студенческие бунты 1967-68 были таким большим благом для США что требовалось повторить?

С уважением ФВЛ

От	Kalash
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:48:08)
Дата	28.03.2004 01:41:10

Обьясняю что плохого в войне с наркоманией

По произведенным подсчетам в США было три периода отношения к наркотикам. Период, когда любой кокаин или опиум можно было купить в аптеке и это никак не наказывалось, второй, когда наступили ограничения, и третий, когда началась война с наркотиками, включая боевые действия (как в Колумбии), и что онтересно во все три периода процент населения, потребляющий сильные наркотики, оставался тем же самым (не помню точно , кажется 1.5%) То есть усердные усилия государства пользы не приносят. А что они приносят. Рост налогов. Занятие огромного количества квалифицированных работников отловом наркоманов, вместо борьбы с преступлениями против личности (разбои, изнасилования и т.д.). Взращивание организованной преступности, которая, благодаря запретам, может получать огромныке сверхприбыли.(Вспомним "Сухой закон" в США, который породил мафию). Падения уважения граждан к государству, которое допускает, что бы человек не причинивший никому никакого зла оказался в тюрьме на долгие годы.
Есть цифры исследований, которые показывают, что наиболее выгодное в денежном и результативном отношении средство уменьшить наркоманию, это лечить наркоманов, Уйдет в 10 раз меньше денег, с тем же результатом, чем на "войну" с наркоманией.
Почему же государство подолжает эту безсмысленную и расточительную войну?
любая война, в том числе и с наркоманией, дает возможность для политиков использовать чрезвычайные меры, то есть увеличивать свою власть, да еще и "по заявкам трудящихся", количество денег и людей, которыми оперирует государство, вырастает. Государство, как и любой бизнес, хочет расти. Врйна, это естесственное занятие длчя "аппарата насилия", поэтому если войны нет, ее можно создать. Война с наркоманией не может быть выиграна, так же как и с алкоголем, также как и с проституцией. Не ведитесь, товарищи, на на "благородные" призывы гос. чиновников, типа "Все на борьбу с наркоманией!" Запретный плод сладок, разреши - и колтчество желающих быстро упадет, да еще если при этом пропаганду против этого дела по умному проводить.

От	IlyaB
К	Kalash (28.03.2004 01:41:10)
Дата	28.03.2004 17:31:04

Абсолютно согласен! (-)

От	FVL1~01
К	Kalash (28.03.2004 01:41:10)
Дата	28.03.2004 14:30:52

Это все продрагдиллерские измышления и провокации

И снова здравствуйте
>По произведенным подсчетам в США было три периода отношения к наркотикам. Период, когда любой кокаин или опиум можно было купить в аптеке и это никак не наказывалось, второй, когда наступили ограничения, и третий, когда началась война с наркотиками, включая боевые действия (как в Колумбии)

Это в любой стране так было, но

>, и что онтересно во все три периода процент населения, потребляющий сильные наркотики, оставался тем же самым (не помню точно , кажется 1.5%)

Это в корне неверная информация. Не знаю что там насчитали в США (и то сомневаюсь, каждые 15 из 1000 жителей торчки в году так 1900мм хи хи хи.) но например ни по франции ни по России-СССР такая статистика не прослеживаеться. Напротив ужесточение отношения общества к наркоманам происходит всегда ПОСЛЕ резкого возрастанич числа наркоманов (для США например - "потерянное поколение" 1920х как первый звоночек.

Так что это лукавые цифры проплаченные из Медельина.

> То есть усердные усилия государства пользы не приносят.

И еще как приносят. Без них просто еще хуже. На Вудсток было можно приехать, но жить в стране где Вудсток на каджом шагу 24 часа в сутки, увольте.

>Занятие огромного количества квалифицированных работников отловом наркоманов, вместо борьбы с преступлениями против личности (разбои, изнасилования и т.д.).

Наркомания и ПОРОЖДАЕТ претупления против личности. То есть разбои, грабежи, убийства. \Вполне разумно бороться ст орчками ищущими денег на дурь, нежели расхлебывать последвия их 400 "сравнительно честных" способов добыть денег на покупку дури. При этом альтернатива бесплатная раздача дури всем желающим - тогда придеться просто списывать каждый год часть населения в утиль.

>Взращивание организованной преступности, которая, благодаря запретам, может получать огромныке сверхприбыли.(Вспомним "Сухой закон" в США, который породил мафию).

Хороший пример, но мафия не исчезла после отмены сухого закона. Раздавай завтра бесплатно траву народу - не исчезнет и наркомафия, как она таки не исчезла в Нидерландах. Пробовали - нее получилось.

>Падения уважения граждан к государству, которое допускает, что бы человек не причинивший никому никакого зла оказался в тюрьме на долгие годы.

Ерунда. У 1,5% наркоманов уцпало уважение к государству, ну и черт с ними - главное что ВЫРОСЛО уважение к государству у законопослушного активного большинства - уважение к государству КОТОРОЕ бореться с асоциальными элементами. США потерли уважение у кучки яйцеголовых визажистов и приобрело уважение у 80% реднеков. Хороший обмен, не правда ли. Визажисты не госудасртвообразующий элемент - обыватель из среднего имущественного класса - государствообразующий. Государство это он. ВСЕ что идет ему на пользу - ПОВЫШАЕТ кредит доверия населения к государству.

>Есть цифры исследований, которые показывают, что наиболее выгодное в денежном и результативном отношении средство уменьшить наркоманию, это лечить наркоманов, Уйдет в 10 раз меньше денег, с тем же результатом, чем на "войну" с наркоманией.

Проплатка. Нельзя огласить сколько денег уйдет на лечение. ЭТО нелинейный процесс. С таким же успехом и теми же методами можно доказать что на лечение УЙДЕТ в 10 раз больше денег чем на борьбу. Плюс добавить расходы на пожизненое содержание наркоманских деток-уродов и прочее например.

>Почему же государство подолжает эту безсмысленную и расточительную войну?

Потому что иначе это будет государство которое в угоду эстествующим педрилам не заботиться о благоденствии ОСНОВНОЙ массы своего населения. КОТОРОЕ не нарокаманы и не хочет что бы их детки стали торчками.

>любая война, в том числе и с наркоманией, дает возможность для политиков использовать чрезвычайные меры, то есть увеличивать свою власть, да еще и "по заявкам трудящихся", количество денег и людей, которыми оперирует государство, вырастает. Государство, как и любой бизнес, хочет расти. Врйна, это естесственное занятие длчя "аппарата насилия", поэтому если войны нет, ее можно создать. Война с наркоманией не может быть выиграна, так же как и с алкоголем, также как и с проституцией. Не ведитесь, товарищи, на на "благородные" призывы гос. чиновников, типа "Все на борьбу с наркоманией!" Запретный плод сладок, разреши - и колтчество желающих быстро упадет, да еще если при этом пропаганду против этого дела по умному проводить.

Пропагадбрехня. И алкоголь и наркоманию и проституцию надо ограничивать и вводить в удобные БОЛЬШИНСТВУ населения рамки.

ЛЮБЫМИ методами. Иначе будут у вас дети, дочь проститутка и сын наркоман - как на то посмотрите, или считаете что ЛИЧНО вас это уж никак мол не коснеться. Многие так думали.
С уважением ФВЛ

От	Mike
К	Kalash (28.03.2004 01:41:10)
Дата	28.03.2004 05:48:21

Re: Обьясняю что...

>любая война, в том числе и с наркоманией, дает возможность для политиков использовать чрезвычайные меры, то есть увеличивать свою власть, да еще и "по заявкам трудящихся", количество денег и людей, которыми оперирует государство, вырастает. Государство, как и любой бизнес, хочет расти. Врйна, это естесственное занятие длчя "аппарата насилия", поэтому если войны нет, ее можно создать. Война с наркоманией не может быть выиграна, так же как и с алкоголем, также как и с проституцией. Не ведитесь, товарищи, на на "благородные" призывы гос. чиновников, типа "Все на борьбу с наркоманией!" Запретный плод сладок, разреши - и колтчество желающих быстро упадет, да еще если при этом пропаганду против этого дела по умному проводить.

Правильно! Бороться надо только с "международным терроризьмом"!!! Там откат больше! :)

PS удивляет меня Ваша непоследовательность в отношении к поводам, используемым государством для вышеотквоченных гадких поползновений.

От	Kazak
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:48:08)
Дата	27.03.2004 23:23:24

Отличная логика.

Homo homini lupus est

Если сажать тех, кто ПЬЁТ самогонку и левую водку - сколько народу в останеться на свободе?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (27.03.2004 23:23:24)
Дата	28.03.2004 14:40:27

Нормально

И снова здравствуйте
>Homo homini lupus est

>Если сажать тех, кто ПЬЁТ самогонку и левую водку - сколько народу в останеться на свободе?

Елси при этом сажать производителей левой водки (их надо сажать ОБЯЗАТЕЛЬНО, мало того таких сажают в ЛЮБОЙ стране, в тех же США фейкеров спирного сажают как милых), сажать тех кто ее продает и распротраняет - то нормлально.

Если сажать производителй недоброкачественного самогона (куда плескают например карбофос, что бы "забирало") то то же ничего.

Так вот, елси все это делать РЕГУЛЯРНО, то можно будте не устраивать репрессий потребителям такой продукции, хватит с них и ЛТП вместо тюрем :-)

С уважением ФВЛ

От	IlyaB
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:48:08)
Дата	27.03.2004 18:14:01

А что, они были вызваны потреблением марихуанны?

Вы, Федор, когда-нибудь сами план курили? Искренне счетаете что после косяка кто-то пойдет бунтовать?

От	FVL1~01
К	IlyaB (27.03.2004 18:14:01)
Дата	27.03.2004 18:16:46

Большое число бунтовавших курили маризуану.

И снова здравствуйте
>Вы, Федор, когда-нибудь сами план курили? Искренне счетаете что после косяка кто-то пойдет бунтовать?

Зачем мне план, я что американец что ли :-)
С уважением ФВЛ

От	IlyaB
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:16:46)
Дата	27.03.2004 18:27:17

А 100% евших огурцы умирают. Значит огурцы смертельны. Давайте их запретим.

Авторитетно заявлю что с обкурки морду бить не хочется. Пoжеч тряпки, посмеятся, и похавать - другое дело. :)

От	FVL1~01
К	IlyaB (27.03.2004 18:27:17)
Дата	28.03.2004 14:51:11

Большое вам спасибо за авторитетное растолкование

И снова здравствуйте

Действия наркотиков. Я сам не пробовал и о эффектах их не догадывался.

Но если бы участник поджога кампусов в конце 1960х УПОТРЕБЛЯЛИ бы огурцы регулярно, а те кто их там разгонял нет это навело бы на мысль о том что огурцы надо запретить. Но нет, уровень употребления огурцов одинаков в обоих таржет групп.

А вот уровень употребления наркотиво среди молодежных бунтарей был КУДА выше чем у полицейских, значит в отличии от огурцов, марихуана таки сцеплена с антиобщаственным поведением . И ее запрет имет полный смысл для государтсва.

>Авторитетно заявлю что с обкурки морду бить не хочется. Пoжеч тряпки, посмеятся, и похавать - другое дело. :)

Угу вот и пожгли тряпки. В большром мастшабе. Я к вашему сведению 3 года проучился и пару лет потом работал в УДН им П.Лумумбы, лет 10 работал в детских летних лагерях. НАСМОТРЕЛСЯ я на что такое наркотики. ПОнимаете когда девицы укурившись прыгает из окна 12 этажа это с одной стороны дело девицы, но мужика на машину которого она упала, честного налогоплательщика, и прочий народ который вынужден был заниматься последствиями девицыного покура мне таки жалко.

Второй вариант с "безобидной" "конопляной кашкой" , на Югах нашей РФии, - 1 труп и 3 госпитализации, труп ладно, жито и был торчок, но троих случайных прохожих он успел железным прутом изувечить, пока его милиционер не затрелил. Так бедному милиционеру потом еще пару месяцев отплевываться пришлось, почему он в того торчка стреля и нельзя ли было как нибудь иначе ситуацию разрулить.

Еще мило - студент МГУ, 2курс под травкой (прадва чуйка) откусил кусок половых органов своей подруге, находившейся под травокой же. Видели бы вы глаза врачей в районной больничке куда в 2 ночи мы такое чудное мгновене привезли. Это все же не Москва была и не Питер.

ТАк что нафиг нафиг, ЛЮБЫЕ "травки", ничего хорошего от них нет и не будет в вовеки веков.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	IlyaB (27.03.2004 18:27:17)
Дата	27.03.2004 23:22:14

Попадись мне под горячюю руку, торчок:)

Homo homini lupus est

А, едрить-твою. За употребление у нас ответственность отменили. Твоё счастье:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	IlyaB
К	Kazak (27.03.2004 23:22:14)
Дата	28.03.2004 17:34:15

За употребление у вас отменили. Так-что иди лесом, шакал позорный :<) (-)

От	Mike
К	Kazak (27.03.2004 23:22:14)
Дата	27.03.2004 23:27:49

видите? видите!? и таких вот сатрапов в ЕС берут :) (-)

От	Igal
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 14:02:09

Вопрос о качестве водки

>Прочитал я обсуждение и диву дался.

>Отдельно по «андроповке». Просто смешно читать. В какой стране живут господа? По сравнению с тем, что пьют сейчас в России и на Украине, дерьмо – это повидло. В Харькове за год – 800 случаев смертельных отравлений «суррогатами алкоголя» (продающегося совершенно свободно и легально). В советские времена эти случаи были единичными.

Тухлая водка, что ли ? :-) Если не злоупортеблять, то отравиться было невозможно
Ю Но введение госмонополии, спасающей народ от отравителей, возможно только при централизованном планировании. Во всяком случае оно (по мнению Витте) абсолютно не совместимо с парламентской системой западного типа.
А вот тут по-подробнее : какая-такая госмонополия и централизованное планирование спасает жителей индустриально развитых стран от алкогольных суррогатов ?

Я бы рискнул сказать, что наличие инспекторов, не берущих взятки, может хотя бы частично заменить госконтроль

С уважением,
Igal

От	Геннадий
К	Igal (27.03.2004 14:02:09)
Дата	28.03.2004 04:39:21

Re: Вопрос о...

>
>Тухлая водка, что ли ? :-) Если не злоупортеблять, то отравиться было невозможно

Так я ж и пишу - случаи были единичными.

>А вот тут по-подробнее : какая-такая госмонополия и централизованное планирование спасает жителей индустриально развитых стран от алкогольных суррогатов ?

Насчет западных стран Вам виднее :о) А в условиях отсутсвия монополии изыскиваются другие средства защиты от суррогатов. При надлежащем контроле хуже только тем, что при госмонополии доходом с водки пользуется все общество, а при отсутствии - водочники. Поэтому невозможно ее введение в парламентских странах.

>Я бы рискнул сказать, что наличие инспекторов, не берущих взятки, может хотя бы частично заменить госконтроль

Собственно, наличие инспекторов - это и есть госконтроль

С уважением

ПС Но продавали у нас одно время сразу после развала израильскую водку - это что-то.. За такую водку нужно каяться на государственном уровне ;о)

От	VLADIMIR
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 13:15:44

Re: Не о...

От	Владислав
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	28.03.2004 05:33:55

Мы стояли на краю пропасти, но теперь сделали большой шаг вперед (+)

Приветствую!

>>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.
>---------------------------------
>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
>----------------------------

>>5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.
>-----------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
>-----------------------------------

Беда в том, что к настоящему времени ВСЕ эти проблемы лишь усугубились.

Сельское хозяйство находится в куда более глубоком кризисе, чем в СССР -- производство мяса и молока упало в разы, производство ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО зерна тоже значительно сократилось, да при этом еще и страшно снизилось его качество. Чуть лучше с фуражным зерном, которое мы нынче гордо гоним за рубеж -- а раньше "перерабатывали" в мясо у себя!

Нефть на Запад тоже гонится, только в ГОРАЗДО БОЛЬШИХ количествах, и составляет куда больший процент в экспорте, чем тогда. И ширпотреба на полученные от этого деньги закупается в десятки раз больше, только заметно более низкого качества. А также закупается продовольствие -- столицы уже на 60% обеспечиваются импортом. В итоге мы имеем ИЛЛЮЗИЮ относительного благополучия, да и то не везде по стране, а ближе к центру. Но ведь и руководство СССР могло достичь той же самой иллюзии -- достаточно было увеличить добычу нефти и "отгон" ее за рубеж. Однако этот выход почему-то сочли неприемлимым. Наверное, от маразма...

Что же до "коррупции, пьянства и морального кризиса в обществе", то тут и комментариев не требуется. Думаю, никто не станет отрицать, что сейчас с этим куда как хуже...

При этом объем капитальных вложений в промышленность сократился, упали темпы строительства жилья (в разы), снизилось финансирование образования и здравоохранения, падает рождаемость (у меня под окнами -- закрытый детский сад). Имеет место огромный разрыв в уровне жизни столиц и провинции, хотя столичные жители этого стараются не замечать...

ИМХО, вопрос надо ставить не только в плоскости: "Что и когда надо было сделать, чтобы догнать и перегнать Америку и стать вторым/первым Китаем?", но и в плоскости: "Как можно было не допустить того, что произошло теперь?"

А для этого нужно здраво оценивать не только "тогда", но и "сейчас".

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (28.03.2004 05:33:55)
Дата	28.03.2004 06:41:16

Оставляю Вам анализ сегодняшней ситуации (-)

От	Геннадий
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	28.03.2004 03:32:53

Re: Не о...

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
По существу: Вы не правы. Острая продовольственная проблема была например в Китае – там голодали больше ста миллионов. Для нас тогдашний Китайский уровень потребления – просто голод – 11 кг мяса на человека в год. В СССР – ок.70 кг, больше чем в тогдашнем Израиле.
Что я пытаюсь втолковать: когда государство производит 95% (1980) потребляемого мяса, а чтобы произвести недостающее, закупает зерно на корм – это не кризис, хотя диспропорция и проблема налицо. Кризис в РФ сейчас – Россия производит 2\3 потребляемого мяса и докупает 1\3. А если бы граждане потребляли мясо по меркам СССР, закупки за рубежом дошли бы и до половины всего потребления. Вот это таки кризис.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые. А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.

----------------------------
>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.

------------------------------
>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.

---------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить? А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?

----------------------------------
>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР.

Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.

>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.

На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Геннадий (28.03.2004 03:32:53)
Дата	28.03.2004 04:39:23

Re: Не о...

>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>
>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
------------------------------------
Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
---------------------------------
>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
---------------------
Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
------------------------------
>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
---------------------------
Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
----------------------------
А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
----------------
Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
-----------------------
>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
---------------------
Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
------------------------
>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
----------------------
Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
--------------------------
>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
----------------------------
Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
---------------------------
А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
----------------------------------
Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
---------------------------
>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
-----------------------
Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
-----------------------
>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
---------------------------------
Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
--------------------------------
>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.

>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
-----------------------
Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысоко

>>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.
>
>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.

>С уважением
С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (28.03.2004 04:39:23)
Дата	28.03.2004 04:42:21

Здесь полный вариант ответа (+)

>>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>>
>>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
>------------------------------------
>Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
>---------------------------------
>>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
>---------------------
>Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
>------------------------------
>>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
>---------------------------
>Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
>----------------------------
>А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
>----------------
>Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
>-----------------------
>>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
>---------------------
>Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
>------------------------
>>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
>> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
>----------------------
>Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
>--------------------------
>>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
>----------------------------
>Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
>---------------------------
> А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
>----------------------------------
>Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
>---------------------------
>>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
>-----------------------
>Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
>-----------------------
>>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
>---------------------------------
>Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
>--------------------------------
>>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.
>
>>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
>-----------------------
>Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысокой эффективности производства, в слабой дисциплине и пр. Реально история соввласти - цепь попыток приучить советских людей к порядку и дисциплине. Такой вот парадоксальный вывод я сделал.
---------------------------------
>>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.
-----------------------
Здесь, Геннадий, вопрос не в том, задумываться или нет. Когда работаешь и пытаешься делать свое дело, видишь проблемы. А о том, каков был их масштаб - места не хватит писАть.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	27.03.2004 14:53:29

Re: Не о...

Приветствую !

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Проблема была, но не острая -- голода в СССР таки не было и в помине.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Закупали не всё и не для всех, также как гнали не только сырьё -- если не ошибаюсь, около 15% экспорта занимала продукция машиностроения. + ИМХО, структура советской/СЭВовской экономики не является тождественной западной и не может оцениваться теми же подходами. Например, насколько я могу понять, вопрос передачи интеллектуальной собственности решался вообще иначе. А это те же самые хвалёные западные "услуги", "лицензии", "франшиза" и пр.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.

А где их нет ? И главное : неужели с этим стало лучше, особенно в той же Москве, где "укради" очень многие возвели едва ли не на уровень заповеди ? А уж кризис общества...

>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

Это да, качали сильно. "Метили в коммунизм, а попали в Россию" (с). + Недовольство было таки тихим, буйности оно набрало позже.

>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

Странно, но, ИМХО, тема обсуждалась уже столько раз, что общих мест уже вроде не должно быть, ан нет.

ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.

>Здесь я с Вами. Андропов сделал единственно возможное тогда - пристурнил особо зарвавшихся.

Увы, запал только оказался недолог и несилён.

>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.

Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Почему ? Странная фатальность.

>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР. Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр. Значитеольно устойчивее и ее политическая система. Америка не боялась иметь у себя диссидентов, коммунистов, борзописцев и пр. и выпускать книги Маркса и Ленина (а также Мао).

Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Один хороший человек так спел про это : "...Как будно обязательно удачи приходят огорчениям взамен..." (с). :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Геннадий
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	28.03.2004 03:34:19

Re: Не о...

По существу абсолютно согласен, только замечу

>ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.
При Сталине планировали БОЛЬШЕ, хотя необходимых к планированию показателей было МЕНЬШЕ:

«Вместо того чтобы интеллектуализировать процесс планирования (например, используя вычислительную технику), после смерти Сталина советское руководство под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно20 неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.
…Укрупнение и сокращение директивных натуральных показателей развязывало руки министерствам для относительного уменьшения производства продукции, невыгодной для них с точки зрения рентабельности или сложности изготовления, без учета нужд потребителей и народного хозяйства. Сокращение утверждаемых норм расхода материалов позволяло «обеспечивать» снижение себестоимости продукции за счет снижения ее качества и манипуляций с ее номенклатурой и ассортиментом. В целом, эти меры привели к усилению диспропорций в развитии экономики, замедлению научно-технического прогресса, не обеспечиваемого нужными материалами и оборудованием, снижению эффективности производства. Зато они заметно облегчили жизнь высшим хозяйственным руководителям, ослабив контроль за их деятельностью.»
Григорий ХАНИН ДЕСЯТИЛЕТИЕ ТРИУМФА СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ
ГОДЫ ПЯТИДЕСЯТЫЕ в журнале «Свободная мысль-XXI», 2002, № 5.Есть в сети, но сейчас не найду.

Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

>Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

С уважением

От	Андю
К	Геннадий (28.03.2004 03:34:19)
Дата	28.03.2004 12:49:42

В планировании я сравнивал сталинские и брежневские времена.(+)

Приветствую !

>Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

Я читал про этот феномен, но даже и не вспомнил про него, если честно. :-)

>Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

М.б., но тут, ИМХО, ещё и разница в подходе к самому обществу (фактическое изъятие из советской общественной жизни каких-либо изгоев, его искуственное превращение в этакий парник одних "хороших и правильных чувств") и советская претензия на "абсолютную правду" с недопущением даже минимальной критики и несоответсвия снизу/с непартийной стороны. Это проще, но может легко выйти боком при абсурдизации/отрыве от реальности господствующей идеологии, что таки у нас и произошло.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 19:24:03

Re: Не о...

Привет!

>Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

Новозеландское и датское масло, финские сыры.

Владимир

От	Андю
К	Iva (27.03.2004 19:24:03)
Дата	27.03.2004 20:17:02

Re: Не о...

Приветствую !

>Новозеландское и датское масло,

Не видел, если честно.

>финские сыры.

Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

Андрей.

ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую. :-) Пора финишировать.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:54:10

Re: Не о...

Привет!

>>Новозеландское и датское масло,
>
>Не видел, если честно.

Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.

Владимир

От	Pavel
К	Iva (27.03.2004 21:54:10)
Дата	27.03.2004 22:58:13

Re: Не о...

Доброго времени суток!
>Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.
Сам работал на холодильнике(посылали тогда то на овощебазу, то еще куда).Резали большие коробки(40кг) ГДРовского масла и упаковывали в пачки(по 200г), на которых упоминания о происхождении масла уже не было.Советское было только "крестьянское", кто помнит знает, что это-фактически маргарин.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (27.03.2004 22:58:13)
Дата	28.03.2004 13:27:31

ГДР-овское -- это СЭВовское, мы же говорим о "Запад нам поможет". :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:06:31

Re: Не о...

>>финские сыры.
>
>Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

>ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую.

ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (27.03.2004 21:06:31)
Дата	27.03.2004 21:09:36

Re: Не о...

Приветствую !

>сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 21:09:36)
Дата	27.03.2004 21:20:40

Re: Не о...

>Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

"Виола" была мягче, что особенно нравилось женщинам:-))

>>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.
>
>Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

понял. Тогда виолам нравилась не просто женщинам, а женам офицеров:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 15:24:06

Re: Не о...

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 15:24:06)
Дата	27.03.2004 20:14:25

Re: Не о...

Приветствую, ув. Владимир !

>Андрей, мы с Вами помним, как народ ломился за Адидасом, Саламандрой и прочей фигней. Так было. Свое было плохого качества, и покупали, где могли.

Своё всякое было, в т.ч. и вполне нормальное, но культ "лэйбла" был, ничего не попишешь. Да и наши "внешторговцы", надо отдать им должное, покупали таки приличные вещи, чем ещё больше способствовали росту "культа". ИМХО.

>Есть везде, но в СССР достигло все это опасных размеров.

Неа, не соглашусь. :-) Могу сравнивать с Россией сейчас и с Францией. Вполне благополучное и законопослушное общество было.

>Не понял, Андрей, Вы хотите это оспорить? Да тут достаточно обратиться к старым учебникам по истории КПСС. Первое, за что партия взялась после смерти Сталина - это несчастная деревня, которая на себе вынесла и индустриализацию, и войну, и послевоенное восстановление.

Нет, я не хочу оспорить, что на селе стало полегче (так ли уж СРАЗУ после смерти дедушки ?), я говорил только о двух вещах :
1. при Сталине было меньше огосударствления и плановости чем при Брежневе, как это ни парадоксально ;
2. при позднем Сталине страна вставала из руин и делала А-бомбу (кроме всего прочего), чего во второй половине 50-х гг. уже таки не наблюдалось, т.е. было таки объективно полегче ;

>Зерно, масло (сам помню на северах немецкое и датское масло в ящиках и много чего другого. Не могла страна себя накормить.

Вот и хотелось бы циферок. Т.б., что кроме СЭВ-овских продуктов, я действительно ничего такого в московских магазинах, кроме "валютных" салями и цитрусово-бананов не помню.

>Потому что к коммунистам относились там неважно не только из-за нехватки чего-то там.

Ну, это голые слова, извините. :-) Т.б., что польский социализм всегда был с изрядной долей национализма и "частно-собственничества", и, ничего, жили и терпели. Что мы, что они.

>Андрей, она стояла и стоит, а Союза больше нет. Мы хотим понять, почему. Только и всего. Чего нам до Америки, страна,в которой мы родились и выросли, развалилась.

Вот здесь согласен на все 100 % ! Понять, действительно, хочется.

Всего самого хорошего, Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Волк
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 13:11:05

Вы слишком многословны

На всю Вашу офигительно длинную речугу я могу ответить коротко - СССР просто не годился для человеческой жизни. И не реформы ему были нужны, просто его ликвидация. Которая успешно произошла и жизнь людей тем самым была спасена.

От	Геннадий
К	Волк (27.03.2004 13:11:05)
Дата	28.03.2004 03:36:29

Зато не брызжжу ядовитой слюной

Я вот все пытаюсь понять, откуда в Вас столько злости? Слова коверкаете... Как в пять лет.

>На всю Вашу офигительно длинную речугу я могу ответить коротко - СССР просто не годился для человеческой жизни. И не реформы ему были нужны, просто его ликвидация. Которая успешно произошла и жизнь людей тем самым была спасена.

Чья? Кого хотели расказнить? Может, назовете этих людей? А то пока они сущетсвуют только в вашем воображении.

С реальностью Ваши утверждения опять-таки имеют мало общего. В «негодящемся для жизни» СССР население ежегодно увеличивалось на 2 млн.человек.

После того, как «жизнь людей была спасена» началось их (людей) быстрое вымирание. Беспрецедентно быстрое. На Украине например даже за 10-летие 30-40-х был общий рост населелния. Сравнить по темпам убыли пост-горбачевский период можно только со 2МВ.

СССР, млн. чел., 1940-50 гг - 194; 178,5 - убыль 8%
Украина, млн. чел., 1991-2003 – 52; 47 - убыль 10%.
(данных по России под рукой нет, но они такие же, если не хуже)

А никакой войны. И государства, которое «не годилось для человеческой жизни» больше нет. А люди, «жизнь которых была спасена, тем самым» померли.

Вас читать… это что-то!

С уважением

От	FVL1~01
К	Волк (27.03.2004 13:11:05)
Дата	27.03.2004 17:47:00

Ну ну.

И снова здравствуйте
>На всю Вашу офигительно длинную речугу я могу ответить коротко - СССР просто не годился для человеческой жизни.

Смело сказано... Может для ВОЛЧЬЕЙ (по принципу ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ ВОЛК) Жизни СССР и не годился, но вот для жизни человека он был не так уж неприемлим - убивали в год меньше чем сейчас в Москве за три месяца, от голода как сейчас случаеться старики не помирали.

Вот "духовные искания" зажимали, сейчас не зажимают, а толку - иде властители дум и титаны духа - В. Сорокин и голубое сало надо думать :-)

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Волк (27.03.2004 13:11:05)
Дата	27.03.2004 14:14:07

"...значит, надо брать..." (с) секретарша Верочка. :-) (-)

От	Андю
К	Геннадий (27.03.2004 07:00:30)
Дата	27.03.2004 12:21:13

Не о фильме

Андропов - последний из могикан

Эт вряд ли. (+)

Чайна, чайна юбер аллес!

Re: Чайна, чайна...

Re: Чайна, чайна...

Re: Чайна, чайна...

Re: Чайна, чайна...

Re: Чайна, чайна...

Точно ! Атланта 96 , NY 9-11-01, Багдад 2003, далее ... (-)

Тоже вариант :-). (-)

Re: Не о...

Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Все верно

Re: Все верно

Re: Все верно

Re: Все верно

Re: Все верно

Re: Все верно

Вопросы

Re: Вопросы

Rе: Вопросы

Re: Вопросы

Re: Вопросы

Re: Вопросы

Ну, вроде того...

Re: Ну, вроде

Пять копеек про США

Re: Пять копеек...

А что в этом плохого. Не кури и не посадят

Обьясняю что плохого в войне с наркоманией

Абсолютно согласен! (-)

Это все продрагдиллерские измышления и провокации

Re: Обьясняю что...

Отличная логика.

Нормально

А что, они были вызваны потреблением марихуанны?

Большое число бунтовавших курили маризуану.

А 100% евших огурцы умирают. Значит огурцы смертельны. Давайте их запретим.

Большое вам спасибо за авторитетное растолкование

Попадись мне под горячюю руку, торчок:)

За употребление у вас отменили. Так-что иди лесом, шакал позорный :<) (-)

видите? видите!? и таких вот сатрапов в ЕС берут :) (-)

Вопрос о качестве водки

Re: Вопрос о...

Re: Не о...

Мы стояли на краю пропасти, но теперь сделали большой шаг вперед (+)

Оставляю Вам анализ сегодняшней ситуации (-)

Re: Не о...

Re: Не о...

Здесь полный вариант ответа (+)

Re: Не о...

Re: Не о...

В планировании я сравнивал сталинские и брежневские времена.(+)

Re: Не о...

Re: Не о...

Re: Не о...

Re: Не о...

ГДР-овское -- это СЭВовское, мы же говорим о "Запад нам поможет". :-) (-)

Re: Не о...

Re: Не о...

Re: Не о...

Re: Не о...

Re: Не о...

Вы слишком многословны

Зато не брызжжу ядовитой слюной

Ну ну.

"...значит, надо брать..." (с) секретарша Верочка. :-) (-)

Спасибо, мне очень понравилось. (-)