ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не о...

От	VLADIMIR
К	Геннадий
Дата	27.03.2004 13:15:44
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Re: Не о...

От	Владислав
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	28.03.2004 05:33:55

Мы стояли на краю пропасти, но теперь сделали большой шаг вперед (+)

Приветствую!

>>Прав ФВЛ, время для реформ было в 70-е, лучше вначале. Но никак не в начале 80-х. Думаю, СССР в тот период НЕ нуждался в реформах.
>---------------------------------
>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
>----------------------------

>>5. Еще один миф – пресловутая нефтяная игла, без которой СССР якобы не мог обходиться. Но это отдельный и большой разговор.
>-----------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
>-----------------------------------

Беда в том, что к настоящему времени ВСЕ эти проблемы лишь усугубились.

Сельское хозяйство находится в куда более глубоком кризисе, чем в СССР -- производство мяса и молока упало в разы, производство ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО зерна тоже значительно сократилось, да при этом еще и страшно снизилось его качество. Чуть лучше с фуражным зерном, которое мы нынче гордо гоним за рубеж -- а раньше "перерабатывали" в мясо у себя!

Нефть на Запад тоже гонится, только в ГОРАЗДО БОЛЬШИХ количествах, и составляет куда больший процент в экспорте, чем тогда. И ширпотреба на полученные от этого деньги закупается в десятки раз больше, только заметно более низкого качества. А также закупается продовольствие -- столицы уже на 60% обеспечиваются импортом. В итоге мы имеем ИЛЛЮЗИЮ относительного благополучия, да и то не везде по стране, а ближе к центру. Но ведь и руководство СССР могло достичь той же самой иллюзии -- достаточно было увеличить добычу нефти и "отгон" ее за рубеж. Однако этот выход почему-то сочли неприемлимым. Наверное, от маразма...

Что же до "коррупции, пьянства и морального кризиса в обществе", то тут и комментариев не требуется. Думаю, никто не станет отрицать, что сейчас с этим куда как хуже...

При этом объем капитальных вложений в промышленность сократился, упали темпы строительства жилья (в разы), снизилось финансирование образования и здравоохранения, падает рождаемость (у меня под окнами -- закрытый детский сад). Имеет место огромный разрыв в уровне жизни столиц и провинции, хотя столичные жители этого стараются не замечать...

ИМХО, вопрос надо ставить не только в плоскости: "Что и когда надо было сделать, чтобы догнать и перегнать Америку и стать вторым/первым Китаем?", но и в плоскости: "Как можно было не допустить того, что произошло теперь?"

А для этого нужно здраво оценивать не только "тогда", но и "сейчас".

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (28.03.2004 05:33:55)
Дата	28.03.2004 06:41:16

Оставляю Вам анализ сегодняшней ситуации (-)

От	Геннадий
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	28.03.2004 03:32:53

Re: Не о...

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
По существу: Вы не правы. Острая продовольственная проблема была например в Китае – там голодали больше ста миллионов. Для нас тогдашний Китайский уровень потребления – просто голод – 11 кг мяса на человека в год. В СССР – ок.70 кг, больше чем в тогдашнем Израиле.
Что я пытаюсь втолковать: когда государство производит 95% (1980) потребляемого мяса, а чтобы произвести недостающее, закупает зерно на корм – это не кризис, хотя диспропорция и проблема налицо. Кризис в РФ сейчас – Россия производит 2\3 потребляемого мяса и докупает 1\3. А если бы граждане потребляли мясо по меркам СССР, закупки за рубежом дошли бы и до половины всего потребления. Вот это таки кризис.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые. А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.

----------------------------
>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.

------------------------------
>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.

---------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить? А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?

----------------------------------
>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР.

Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.

>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.

На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Геннадий (28.03.2004 03:32:53)
Дата	28.03.2004 04:39:23

Re: Не о...

>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>
>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
------------------------------------
Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
---------------------------------
>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
---------------------
Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
------------------------------
>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
---------------------------
Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
----------------------------
А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
----------------
Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
-----------------------
>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
---------------------
Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
------------------------
>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
----------------------
Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
--------------------------
>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
----------------------------
Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
---------------------------
А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
----------------------------------
Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
---------------------------
>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
-----------------------
Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
-----------------------
>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
---------------------------------
Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
--------------------------------
>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.

>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
-----------------------
Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысоко

>>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.
>
>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.

>С уважением
С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (28.03.2004 04:39:23)
Дата	28.03.2004 04:42:21

Здесь полный вариант ответа (+)

>>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>>
>>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
>------------------------------------
>Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
>---------------------------------
>>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
>---------------------
>Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
>------------------------------
>>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
>---------------------------
>Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
>----------------------------
>А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
>----------------
>Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
>-----------------------
>>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
>---------------------
>Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
>------------------------
>>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
>> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
>----------------------
>Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
>--------------------------
>>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
>----------------------------
>Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
>---------------------------
> А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
>----------------------------------
>Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
>---------------------------
>>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
>-----------------------
>Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
>-----------------------
>>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
>---------------------------------
>Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
>--------------------------------
>>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.
>
>>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
>-----------------------
>Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысокой эффективности производства, в слабой дисциплине и пр. Реально история соввласти - цепь попыток приучить советских людей к порядку и дисциплине. Такой вот парадоксальный вывод я сделал.
---------------------------------
>>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.
-----------------------
Здесь, Геннадий, вопрос не в том, задумываться или нет. Когда работаешь и пытаешься делать свое дело, видишь проблемы. А о том, каков был их масштаб - места не хватит писАть.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:15:44)
Дата	27.03.2004 14:53:29

Re: Не о...

Приветствую !

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Проблема была, но не острая -- голода в СССР таки не было и в помине.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Закупали не всё и не для всех, также как гнали не только сырьё -- если не ошибаюсь, около 15% экспорта занимала продукция машиностроения. + ИМХО, структура советской/СЭВовской экономики не является тождественной западной и не может оцениваться теми же подходами. Например, насколько я могу понять, вопрос передачи интеллектуальной собственности решался вообще иначе. А это те же самые хвалёные западные "услуги", "лицензии", "франшиза" и пр.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.

А где их нет ? И главное : неужели с этим стало лучше, особенно в той же Москве, где "укради" очень многие возвели едва ли не на уровень заповеди ? А уж кризис общества...

>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

Это да, качали сильно. "Метили в коммунизм, а попали в Россию" (с). + Недовольство было таки тихим, буйности оно набрало позже.

>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

Странно, но, ИМХО, тема обсуждалась уже столько раз, что общих мест уже вроде не должно быть, ан нет.

ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.

>Здесь я с Вами. Андропов сделал единственно возможное тогда - пристурнил особо зарвавшихся.

Увы, запал только оказался недолог и несилён.

>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.

Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Почему ? Странная фатальность.

>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР. Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр. Значитеольно устойчивее и ее политическая система. Америка не боялась иметь у себя диссидентов, коммунистов, борзописцев и пр. и выпускать книги Маркса и Ленина (а также Мао).

Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Один хороший человек так спел про это : "...Как будно обязательно удачи приходят огорчениям взамен..." (с). :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Геннадий
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	28.03.2004 03:34:19

Re: Не о...

По существу абсолютно согласен, только замечу

>ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.
При Сталине планировали БОЛЬШЕ, хотя необходимых к планированию показателей было МЕНЬШЕ:

«Вместо того чтобы интеллектуализировать процесс планирования (например, используя вычислительную технику), после смерти Сталина советское руководство под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно20 неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.
…Укрупнение и сокращение директивных натуральных показателей развязывало руки министерствам для относительного уменьшения производства продукции, невыгодной для них с точки зрения рентабельности или сложности изготовления, без учета нужд потребителей и народного хозяйства. Сокращение утверждаемых норм расхода материалов позволяло «обеспечивать» снижение себестоимости продукции за счет снижения ее качества и манипуляций с ее номенклатурой и ассортиментом. В целом, эти меры привели к усилению диспропорций в развитии экономики, замедлению научно-технического прогресса, не обеспечиваемого нужными материалами и оборудованием, снижению эффективности производства. Зато они заметно облегчили жизнь высшим хозяйственным руководителям, ослабив контроль за их деятельностью.»
Григорий ХАНИН ДЕСЯТИЛЕТИЕ ТРИУМФА СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ
ГОДЫ ПЯТИДЕСЯТЫЕ в журнале «Свободная мысль-XXI», 2002, № 5.Есть в сети, но сейчас не найду.

Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

>Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

С уважением

От	Андю
К	Геннадий (28.03.2004 03:34:19)
Дата	28.03.2004 12:49:42

В планировании я сравнивал сталинские и брежневские времена.(+)

Приветствую !

>Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

Я читал про этот феномен, но даже и не вспомнил про него, если честно. :-)

>Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

М.б., но тут, ИМХО, ещё и разница в подходе к самому обществу (фактическое изъятие из советской общественной жизни каких-либо изгоев, его искуственное превращение в этакий парник одних "хороших и правильных чувств") и советская претензия на "абсолютную правду" с недопущением даже минимальной критики и несоответсвия снизу/с непартийной стороны. Это проще, но может легко выйти боком при абсурдизации/отрыве от реальности господствующей идеологии, что таки у нас и произошло.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 19:24:03

Re: Не о...

Привет!

>Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

Новозеландское и датское масло, финские сыры.

Владимир

От	Андю
К	Iva (27.03.2004 19:24:03)
Дата	27.03.2004 20:17:02

Re: Не о...

Приветствую !

>Новозеландское и датское масло,

Не видел, если честно.

>финские сыры.

Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

Андрей.

ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую. :-) Пора финишировать.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:54:10

Re: Не о...

Привет!

>>Новозеландское и датское масло,
>
>Не видел, если честно.

Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.

Владимир

От	Pavel
К	Iva (27.03.2004 21:54:10)
Дата	27.03.2004 22:58:13

Re: Не о...

Доброго времени суток!
>Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.
Сам работал на холодильнике(посылали тогда то на овощебазу, то еще куда).Резали большие коробки(40кг) ГДРовского масла и упаковывали в пачки(по 200г), на которых упоминания о происхождении масла уже не было.Советское было только "крестьянское", кто помнит знает, что это-фактически маргарин.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (27.03.2004 22:58:13)
Дата	28.03.2004 13:27:31

ГДР-овское -- это СЭВовское, мы же говорим о "Запад нам поможет". :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:06:31

Re: Не о...

>>финские сыры.
>
>Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

>ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую.

ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (27.03.2004 21:06:31)
Дата	27.03.2004 21:09:36

Re: Не о...

Приветствую !

>сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 21:09:36)
Дата	27.03.2004 21:20:40

Re: Не о...

>Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

"Виола" была мягче, что особенно нравилось женщинам:-))

>>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.
>
>Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

понял. Тогда виолам нравилась не просто женщинам, а женам офицеров:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 15:24:06

Re: Не о...

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 15:24:06)
Дата	27.03.2004 20:14:25

Re: Не о...

Приветствую, ув. Владимир !

>Андрей, мы с Вами помним, как народ ломился за Адидасом, Саламандрой и прочей фигней. Так было. Свое было плохого качества, и покупали, где могли.

Своё всякое было, в т.ч. и вполне нормальное, но культ "лэйбла" был, ничего не попишешь. Да и наши "внешторговцы", надо отдать им должное, покупали таки приличные вещи, чем ещё больше способствовали росту "культа". ИМХО.

>Есть везде, но в СССР достигло все это опасных размеров.

Неа, не соглашусь. :-) Могу сравнивать с Россией сейчас и с Францией. Вполне благополучное и законопослушное общество было.

>Не понял, Андрей, Вы хотите это оспорить? Да тут достаточно обратиться к старым учебникам по истории КПСС. Первое, за что партия взялась после смерти Сталина - это несчастная деревня, которая на себе вынесла и индустриализацию, и войну, и послевоенное восстановление.

Нет, я не хочу оспорить, что на селе стало полегче (так ли уж СРАЗУ после смерти дедушки ?), я говорил только о двух вещах :
1. при Сталине было меньше огосударствления и плановости чем при Брежневе, как это ни парадоксально ;
2. при позднем Сталине страна вставала из руин и делала А-бомбу (кроме всего прочего), чего во второй половине 50-х гг. уже таки не наблюдалось, т.е. было таки объективно полегче ;

>Зерно, масло (сам помню на северах немецкое и датское масло в ящиках и много чего другого. Не могла страна себя накормить.

Вот и хотелось бы циферок. Т.б., что кроме СЭВ-овских продуктов, я действительно ничего такого в московских магазинах, кроме "валютных" салями и цитрусово-бананов не помню.

>Потому что к коммунистам относились там неважно не только из-за нехватки чего-то там.

Ну, это голые слова, извините. :-) Т.б., что польский социализм всегда был с изрядной долей национализма и "частно-собственничества", и, ничего, жили и терпели. Что мы, что они.

>Андрей, она стояла и стоит, а Союза больше нет. Мы хотим понять, почему. Только и всего. Чего нам до Америки, страна,в которой мы родились и выросли, развалилась.

Вот здесь согласен на все 100 % ! Понять, действительно, хочется.

Всего самого хорошего, Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"