От Василий Фофанов
К Pavlik
Дата 27.02.2001 12:58:51
Рубрики WWII; Танки; Армия; Байки;

Re: Кусок текста...

>Одно лишь замечание. ИС-2 на Шерман не похож и скорее МЕНЬШЕ в полтора раза, нежели больше. Он по размерам чуть больше Т-34-85 и похож скорее на неё. Признаться, в своё время я видел рядом Шерман и ИС-2, бок о бок и был поражён, насколько Шерман БОЛЬШЕ.

Это правильно. СВАН, поддерживаю.

> Вы можете сравнить - в Парке Победы на Поклонной горе стоит корпус Шермана и неподалёку ИС-2. После такого зрелища становится понятным несостоятельность точки зрения Фофанова на линейные размеры танков.

Павликъ, мне Вас жаль. Честно. Вы по наивности думаете, что моя "точка зрения" опирается на столь же обширные познания, как у Вас ("видел рядом Шерман и ИС-2, бок о бок и был поражён"). С прискорбием сообщаю что это немного не так. Обратите внимание, что уже все участники спора сошлись на том, что меньший силуэт может дать только некоторые тактические преимущества в поисках укрытия, а никак не осложнить попадание вражескому танкисту. А Вы все по парку Победы ходите.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Юкон
К Василий Фофанов (27.02.2001 12:58:51)
Дата 27.02.2001 14:24:25

Re: Кусок текста...

>Обратите внимание, что уже все участники спора сошлись на том, что меньший силуэт может дать только некоторые тактические преимущества в поисках укрытия, а никак не осложнить попадание вражескому танкисту. А Вы все по парку Победы ходите.

Речь идет о современных танках или о периоде WWII? Или это неважно?

С уважением. Юкон.
От Василий Фофанов
К Юкон (27.02.2001 14:24:25)
Дата 27.02.2001 14:32:51

Re: Кусок текста...

>Речь идет о современных танках или о периоде WWII? Или это неважно?

Неважно. Точка излома графиков вероятности попадания ползает вдоль оси Х (дальность) в зависимости от периода, меняется немного их форма в зависимости от типа СУО и баллистических хар-к, но зависимость от соотношения площадей проекции не меняется. Это и очевидно - все равно, выцеливаем ли мы в танке времен ВМВ танк на дистанции 800м или в современном танке танк на дистанции 2,5 км.

Когда разница в площади проекции в разы - графики очень сильно расползаются. Но когда в проценты - в рамках погрешности толщины линии находятся.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavlik
К Василий Фофанов (27.02.2001 14:32:51)
Дата 27.02.2001 15:01:58

Re: Кусок текста...

Привет.
>>Речь идет о современных танках или о периоде WWII? Или это неважно?
>
>Неважно. Точка излома графиков вероятности попадания ползает вдоль оси Х (дальность) в зависимости от периода, меняется немного их форма в зависимости от типа СУО и баллистических хар-к, но зависимость от соотношения площадей проекции не меняется. Это и очевидно - все равно, выцеливаем ли мы в танке времен ВМВ танк на дистанции 800м или в современном танке танк на дистанции 2,5 км.
Вопрос только в том, насколько "расползаются" графики вероятности ПОРАЖЕНИЯ танка при меньших размерах. Попаданием может считаться и рикошет от борта башни при фронтальном положении мишени. Не он ценен, не так-ли?
Танки не из бумаги; и площадь, скажем так, некой фигуры на фронтальной проекции танка, попадание в которую обеспечивается приемлимая вероятность поражения, меньше, чем просто площадь фронтальной проекции.
>Когда разница в площади проекции в разы - графики очень сильно расползаются. Но когда в проценты - в рамках погрешности толщины линии находятся.

Ну да, Вы, помнится, написали, что в центр мишени (танка)любого размера одинаково сложно попасть. Конечно, с математической точки зрения - вы правы. Только скажите об этом наводчику, который будет ловить центр фигуры ИС-а и Шермана.
Павликъ
От Василий Фофанов
К Pavlik (27.02.2001 15:01:58)
Дата 27.02.2001 16:22:13

Re: Кусок текста...

Павлик, вся эта болтовня с "площадями, скажем так, некой фигуры" для военных приложений теории игр и исследования операций не секрет уже лет так 50. Вы можете сколько угодно вылавливать блох и поражаться глядя на ИС-2 и Шерманы, однако все уже давным давно посчитано и известно. Почитайте Огоркевича, Спрингера и прочих, если не желаете мне на слово верить. Чтобы в танк попасть, его надо отчетливо наблюдать, и его видимые угловые размеры должны превышать некоторую критическую величину (тоже естественно давно посчитанную и сведенную в графики). И все. В этих условиях разница в площади проекции не играет роли, даже когда речь идет о сопоставлении Т-60 и "Королевского тигра", и уж тем более куда более слабо различающихся танков.

>Ну да, Вы, помнится, написали, что в центр мишени (танка)любого размера одинаково сложно попасть. Конечно, с математической точки зрения - вы правы. Только скажите об этом наводчику, который будет ловить центр фигуры ИС-а и Шермана.

Наводчик Вас засмеет. Потому как абсолютно ни малейшей разницы. Только и того что при "ловле центра фигуры ИС" у него будет сильнее играть очко.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Pavlik (27.02.2001 15:01:58)
Дата 27.02.2001 15:20:14

Re: Кусок текста...

>Ну да, Вы, помнится, написали, что в центр мишени (танка)любого размера одинаково сложно попасть. Конечно, с математической точки зрения - вы правы. Только скажите об этом наводчику, который будет ловить центр фигуры ИС-а и Шермана.

Дык тут как. В идеальных условиях - типа два танка на плоскости, наводчик имеет время на прицеливание - действительно, разница неощутима. Как только танки начинают маневрировать по плоскости, а наводчик ограничен во времени прицеливания, появляется разница вплоть до разницы площадей проекций. При добавления в модель рельефа разница еще увеличивается.
Но это все словеса. Как это все ложиться на реальность - никто вроде не показал.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Pavlik
К Максим Гераськин (27.02.2001 15:20:14)
Дата 27.02.2001 15:39:39

Re: Кусок текста...

Привет.
>>Ну да, Вы, помнится, написали, что в центр мишени (танка)любого размера одинаково сложно попасть. Конечно, с математической точки зрения - вы правы. Только скажите об этом наводчику, который будет ловить центр фигуры ИС-а и Шермана.
>
>Дык тут как. В идеальных условиях - типа два танка на плоскости, наводчик имеет время на прицеливание - действительно, разница неощутима. Как только танки начинают маневрировать по плоскости, а наводчик ограничен во времени прицеливания, появляется разница вплоть до разницы площадей проекций. При добавления в модель рельефа разница еще увеличивается.
Хорошо, добавлю. Пусть танк стоит на месте. Но наводчик знает, что танк его заметил и сейчас выстрелит. ПТ пушка на танк не направлена. Вопрос, с какой скоростью наведёт средней подготовленности наводчик на центр танка для производства выстрела с приемлимой вероятностью поражения, в случае с бОльшим и мЕньшим танками. Ответ можно представить в качественном виде.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Павликъ
От Петров Борис
К Pavlik (27.02.2001 15:39:39)
Дата 28.02.2001 13:45:55

монопенисуально (пардон)

>Привет.
>>>Ну да, Вы, помнится, написали, что в центр мишени (танка)любого размера одинаково сложно попасть. Конечно, с математической точки зрения - вы правы. Только скажите об этом наводчику, который будет ловить центр фигуры ИС-а и Шермана.
>>
>>Дык тут как. В идеальных условиях - типа два танка на плоскости, наводчик имеет время на прицеливание - действительно, разница неощутима. Как только танки начинают маневрировать по плоскости, а наводчик ограничен во времени прицеливания, появляется разница вплоть до разницы площадей проекций. При добавления в модель рельефа разница еще увеличивается.
>Хорошо, добавлю. Пусть танк стоит на месте. Но наводчик знает, что танк его заметил и сейчас выстрелит. ПТ пушка на танк не направлена. Вопрос, с какой скоростью наведёт средней подготовленности наводчик на центр танка для производства выстрела с приемлимой вероятностью поражения, в случае с бОльшим и мЕньшим танками. Ответ можно представить в качественном виде.
>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
>Павликъ
Разницы в реальности не ощутить. Если взять разницу проекций танков (БА-А-АЛЬШОЙ и ма-а-ахонький), то по отношению к дальности до цели эта величина будет пренебрежимо мала. Разумеется, если разница в 5-10 раз, то можно и не целится вообще, а при различии в 10-20% - величина цели роли не играет.
Говорю не на основе теориии, а по личному опыту.
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (28.02.2001 13:45:55)
Дата 28.02.2001 13:59:56

Так их Борис! :) (-)
От Максим Гераськин
К Pavlik (27.02.2001 15:39:39)
Дата 27.02.2001 15:55:22

А разве из моего предыдущего постинга ответ не ясен? (-)