От Паршев
К All
Дата 26.03.2004 16:40:40
Рубрики Древняя история; Фортификация;

О происхождении слова Кремль

уж никак не арабское и не тюркское, упоминание г. Кремны - гавани скифов на Меотиде - есть ещё у Геродота, есть сходные названия для города к северу от Черного моря, возможно на Днестре позднее, в позднеримских лоциях.
От Hoaxer
К Паршев (26.03.2004 16:40:40)
Дата 28.03.2004 12:08:20

Есть такой г-н Фасмер...

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?flags=wygtmnl&root=config&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=1&sort=word&text_word=%EA%F0%E5%EC%EB%FC&method_word=beginning&text_general=&method_general=beginning&text_origin=&method_origin=beginning&text_trubachev=&method_trubachev=beginning&text_editorial=&method_editorial=beginning&text_pages=&method_pages=beginning&text_any=&method_any=substring
От Агент
К Паршев (26.03.2004 16:40:40)
Дата 27.03.2004 02:29:57

Разумеется это монгольское слово!

Каждый монгол знает, что слово Кремль произошло от монгольского "хэрэм"-"стена"

:-))))
От СОР
К Агент (27.03.2004 02:29:57)
Дата 27.03.2004 03:20:08

А хэрэм от тэрэм -терем?)))) (-)
От Олег...
К Паршев (26.03.2004 16:40:40)
Дата 26.03.2004 22:13:31

Хм... Может достаточно БОРа и ОСАДы?

Приветствую...

А чего с БОРом?
Или тема уже не актуальна?

http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Паршев (26.03.2004 16:40:40)
Дата 26.03.2004 18:04:08

Это сложный и до сих пор дискуссионный филологический вопрос

Добрый день!

Еще в 1873 году исследователь А. М. Кубарев в своей статье «Откуда слово Кремль» высказал предположение, что топоним может вести свое происхождение от греческого слова кремнос, имеющего значение «крутизна, крутая гора над берегом или оврагом». Он аргументировал свою гипотезу тем, что, во-первых, сам Кремль стоит именно на такой высокой горе, на крутом берегу реки. Во-вторых, слова кремн, кремнос действительно могли попасть на Русь и проникнуть в русскую речь, в речь москвичей. В частности, это могло произойти благодаря многочисленному греческому духовенству, прибывшему в Москву в конце 20-х годов XIV века в свите нового митрополита Феогноста, грека по происхождению. И в более ранние, и в более поздние времена в русский язык проникали многочисленные греческие слова, среди них — терем, фонарь, известь, уксус, олифа и др.

Не станем безапелляционно отвергать версию А. М. Кубарева: есть в ней и своя привлекательность, и своя доказательность. Но, думается, более правдоподобна вторая гипотеза, поддерживаемая большинством ученых. И понятно, почему. Она не нуждается в иноязычных подпорках, у нее достаточно своих, исконно русских оснований.

Согласно этой гипотезе, название московского Кремля возникло, родилось из древнерусского слова кремль и его производного кремник в значении «крепость внутри города». Эта гипотеза приводится и Максом Фасмером в его известном «Этимологическом словаре русского языка». Ученый-этимолог считал родственными слову кремль такие слова, как кремль «часть засеки, где растет лучший строевой лес», кремлевый «крепкий, прочный» — о строительном лесе, кремлевая сосна «сосна на опушке леса» — следовательно, «большая, мощная», крома и другие.

Похожий ряд мы находим и в «Толковом словаре живого великорусского языка» Владимира Даля. В нем к слову кремль автор дал целый ряд своеобразных тематических параллелей из диалектной лексики: кремлевник «хвойный лес по моховому болоту», кремь «лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес», кремлевое дерево «дерево на краю леса, выросшее одиноко и на просторе, крепкое строевое дерево».

Эти цепочки и у В. И. Даля, и у М. Фасмера приводят нас к мысли о том, что слово кремль может быть связано с представлением о деревянной рубленной крепости, не правда ли– Между прочим, в летописном известии о начале строительства московского Кремля сказано: «заложиша рубити».

Известные историки И. Е. Забелин и М. Н. Тихомиров также считали, что слова кремль, кремник, кром (крепость древнего Пскова носит имя Кром) связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями. М. Н. Тихомиров так и писал в одной из своих книг, посвященной средневековой Москве: «Слово кремник или кремль могло обозначать характер постройки укрепления из хвойного, соснового дерева в отличие от дубового дерева. Кремник сгорел, и на его месте стали строить («рубить») город, или град. Тем не менее, как это часто бывает и на наших глазах, за московским замком сохранилось старое и привычное название».

Постепенно слово кремль могло получить новое значение — не просто «рубленое укрепление», а «внутренняя крепость, замок внутри города». Ведь пока вокруг древней маленькой Москвы не возник посад, не возникли слободы, ставшие неотъемлемой частью города, крепость Москвы не называлась кремлем, она именовалась просто городом: «мал древян град». Например, в «Повести временных лет», там, где летописец извещает о набеге на Москву в 1177 году рязанцев, сказано: «Глеб в ту осень приеха на Московь и пожже город весь и села». Вероятно, причиной того, что слово кремль начало активно употребляться, было разрастание города, в связи с чем появились границы первоначальной крепости — по сравнению с Китай-городом, Белым городом. Быть может, именно в этом наименовании содержалось указание на край, рубеж городского центра.

Слова кремль, кремник, кром родственны слову крома, означающему «край, рубежная полоса, граница». По свидетельству Владимира Даля, слова крома и его производные кромка, кромина, кромища были распространены повсеместно. В современном русском литературном языке слово кромка, помимо значения «продольный край ткани, узкая полоска по краю ткани», сохранилось, например, и в словосочетании кромка льда. Это слово выступает как термин в плотницком деле — «продольный край доски», а в швейном производстве употребляется слово покромка — «край ткани». Слова кромина и кромища в литературный язык не вошли и ныне воспринимаются как диалектизмы. Однокоренными с словом кромка являются и такие слова, как кроме, укромный, скромный. Слово крома как «рубеж, край, граница» легло в основу нескольких русских топонимов — названий населенных пунктов и рек. Наиболее известен среди них, думаю, город Кромы на реке Кроме (ныне это — село в Орловской области). Гидроним этот (наименование реки) упоминается в старинной «Книге большому Чертежу» в формах Кром, Крома и Кромы. Река Крома была своеобразной границей, на которой еще до постройки города было городище. И на это городище регулярно высылались «сторожи» — наряды сторожевой службы из городов Карачева и Орла. Ведь за рекой Кромой и соседними приграничными, «украинными» территориями начиналось Дикое Поле, откуда враги постоянно совершали набеги на русские города. Известны топонимистам и другие названия с тем же корнем. Так, например, в писцовой книге XVI века по Каширскому уезду можно найти реки Кромишу, Кроминку, Кромницу. На берегах последней стояла в ту пору и деревня Кромница.

http://moscow.gramota.ru/map503.shtml

Т.е. как мы видим, существуют несколько теорий от греческой до происхождения от различных славянских слов, связанных с плотницким делом или просто абстрактными понятиями, такими как "край" и "кроме".

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К Паршев (26.03.2004 16:40:40)
Дата 26.03.2004 16:47:07

А вот Плиний, Естественная история

"За Истром расположены города Кремниск и Эполий, Макрокремнские горы, знаменитая река Тирас и город того..."

Эполий - здорово смахивает на Ополье.
Ну какие арабы, побойтесь Аллаха.
От И. Кошкин
К Паршев (26.03.2004 16:47:07)
Дата 26.03.2004 17:21:58

Извините, но говорить об Ополье во временя Плиния - некорректно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"За Истром расположены города Кремниск и Эполий, Макрокремнские горы, знаменитая река Тирас и город того..."

>Эполий - здорово смахивает на Ополье.
>Ну какие арабы, побойтесь Аллаха.

Давайте все-таки остваим эти вопросы профессианальным историкм, филологам и лингвистам

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.03.2004 17:21:58)
Дата 26.03.2004 17:43:19

Ну вот, началось...

Думаете, наш друг про арабов сам выдумал? У профессиональных филологов прочитал.

А признайтесь, И.Кошкин, про Кремны и Кремниск, Макрокремнские горы - Вы раньше и не слышали?
От И. Кошкин
К Паршев (26.03.2004 17:43:19)
Дата 26.03.2004 17:45:36

Не-а. Я не разносторонен. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (26.03.2004 17:45:36)
Дата 26.03.2004 17:52:01

А про поход Дзимму тогда где почитать?

Нашёл я япониста (отсканю несколько страниц - положу), он немного пишет о народе Ва в стране На (аборигены, знали бронзу). Говорит о какой-то книге "Вэйцзи" (китайская?) где и есть сведения о походе из страны "Ематай" на долину Канто.
4-й век. Причём явно аборигенов с колоколами порубали железными мечами.
Про стремена - увы - нету.
От И. Кошкин
К Паршев (26.03.2004 17:52:01)
Дата 26.03.2004 18:20:26

"История ЯПонии", лежит в Москве, все никак не соберусь с духом отдать 440 рэ. (-)
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (26.03.2004 18:20:26)
Дата 26.03.2004 18:24:29

Могу предложить книжку

Привет
Это "История Японии" для Вузов. Годов эдак середины-конца 1980-х. Нужна - могу подарить, ежели найду.
Николай Манвелов
От И. Кошкин
К Николай Манвелов (26.03.2004 18:24:29)
Дата 26.03.2004 18:24:57

Было бы очень интересно))) (-)
От И. Кошкин
К Паршев (26.03.2004 16:40:40)
Дата 26.03.2004 16:44:55

В ссылки?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>уж никак не арабское и не тюркское, упоминание г. Кремны - гавани скифов на Меотиде - есть ещё у Геродота, есть сходные названия для города к северу от Черного моря, возможно на Днестре позднее, в позднеримских лоциях.

И потом, какое отоншение скифы имеют к славянам?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.03.2004 16:44:55)
Дата 26.03.2004 16:48:17

А кто сказал,

что слово славянское?
А ссылки в Яндексе, естественно.
От FVL1~01
К Паршев (26.03.2004 16:48:17)
Дата 26.03.2004 18:03:17

krm слово индоевропейское,

И снова здравствуйте
Кремль - кромлех например


С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (26.03.2004 18:03:17)
Дата 27.03.2004 23:43:37

Re: насчет кромлех ане знаю, но если серьезно

>И снова здравствуйте
>Кремль - кромлех например

Индоарийский корень "кр" - значение этого сверхмногозначного корня проще объяснить, если привести слова этого корня, как то: кровля, крыша, кора, укромный, кремль, крепь, крепость, укрытие, край, круг (в значении область, страна, как "вкраина", "украина", "крайна") и т.д.
Если сузить добавлением суффиксного окончания до "крм", то будут вам: окрем, укромный, корма, кремль и т.д.
Возможно также отсюда растут уши у корня "крк" (как крепость): например кирк, Каркассон, Кирик-кале, керк, Крак.
А русских языкознавцев старого закала (18 в.) лучше и не читаьт, оне немецкого закалу "человека который вошел в кабинет - как бы нет".
Вот в таком вот аксепте.
От Саня
К FVL1~01 (26.03.2004 18:03:17)
Дата 27.03.2004 00:06:50

Re: krm слово...

>И снова здравствуйте
>Кремль - кромлех например

Ага, и уКРОМНЫЙ, то есть скрытый в кроме или кромлехе тож :)

С уважением
С


>С уважением ФВЛ