От Андрей
К Геннадий
Дата 28.03.2004 21:34:30
Рубрики Армия;

Re: ? по...

>Здравствуйте, уважаемый Экзетер!

>>Во-первых, непонятно, на какой период Ваши рассуждения. Конец 70-х и середина 80-х гг - это немного разные периоды уже.
>Конец 70-х и начало 80-х. Скажем, 1978-82.

>>Если в плане чистой пиписькометрии - то советские дивизии к середине 80-х гг качественно уступали дивизиям США и ФРГ по артиллерии (быстро устаревшие 152-мм САУ 2С3, не говоря уже о хламе 2С1 и наличии большого числа буксируемой артиллерии в дивизиях "второго эшелона" - в противовес 155-мм артиллерии с длиной ствола 39 калибров), и по количеству ПТС.
>
>Как я уже понял по обсуждениЮ в плане ПТС нам особо напрягаться не стоило.

>>По армейской авиации СВ СССР уступали бесспорно.
>
>И как следовало ликвидировать отставание? Увеличением в мсд количества Ми-24\Ми-8? Форсированием выпуска новых и введением их в штаты подраделений? Или созданием особых формирований на армейском уровне?

Одними Ми-24\Ми-8 отставание не ликвидируешь. На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.

>>Насчет 203-мм артиллерии - их нахождение в американских дивизиях объяснялось тем, что они играли роль главного дивизионного средства применения ТЯО. В советских дивизиях эта задача возлагалась на "Луны".
>У немцев тоже были калибры св. 155 мм. Как Вы полагаете, нам следовало заводить у себя подобные, имею в виду массово, на уровне дивизий?

У нас и у американцев два разных подхода к формированию структуры дивизии. У американцев дивизия в значительно большей степени ориентирована на ведение самостоятельных и авторомных действий. У нас же дивизия более ограничена по своим возможностям, но в пользу усиления частей РГК.

ИМХО советский подход более обоснован.

Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.

За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.

>С уважением
С уважением
От Евгений Путилов
К Андрей (28.03.2004 21:34:30)
Дата 29.03.2004 18:25:20

Это были мои данные

Доброго здравия!

>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.

Я не помню, забил ли Вадим источники этих данных на свой сайт, но я ему их точно называл. 209 "общевойсковых дивизий" - это Лебедь, то есть без вдд и ад, но, возможно, с пулеметно-артиллерийскими дивизиями. 240 - это справочник "Советская военная мощь" за 1988, кажется, год. То есть американские данные (а они идут с включением вдд и ад). Из этого общего достаточно условного количества дивизий надо вычесть энное количество "бумажно-складских" мсд, которые как правило должны были развертываться в мсд на автомобмлях. Их артполки и артдивизионы мсп были буксируемыми. Соответственно, со средствами ПВО тоже не надо высчитывать количество войсковых ЗРК в стране. В ход шли вместо зрп дивизии зап дивизии. Потому совершенно верно заметил Экзетер. Метрией не стоит заниматься, потому что она не будет иметь результатов с каким-нить смысловым исходом.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (29.03.2004 18:25:20)
Дата 29.03.2004 20:45:08

Re: Это были...

>Доброго здравия!

>>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
>
>Я не помню, забил ли Вадим источники этих данных на свой сайт, но я ему их точно называл. 209 "общевойсковых дивизий" - это Лебедь,
забил

>то есть без вдд и ад, но, возможно, с пулеметно-артиллерийскими дивизиями. 240 - это справочник "Советская военная мощь" за 1988, кажется, год. То есть американские данные (а они идут с включением вдд и ад). Из этого общего достаточно условного количества дивизий надо вычесть энное количество "бумажно-складских" мсд,

Вот-вот. В частности я пользовался еще вот этим:
http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html
Просто потому, что ближе к интересующему меня периоду.
Но тут скорее следует брать в сторону уменьшения, по совставу в дивизиях. Там вместе 201 дивизия + ок.10 "бумажно-складских".

>которые как правило должны были развертываться в мсд на автомобмлях.
Или МТ ЛБ. Но арт. , как Вы и пишете, таки была?

>Соответственно, со средствами ПВО тоже не надо высчитывать количество войсковых ЗРК в стране. В ход шли вместо зрп дивизии зап дивизии.

Не совсем понял, как это. Не могли бы Вы подробнее?

>Потому совершенно верно заметил Экзетер. Метрией не стоит заниматься, потому что она не будет иметь результатов с каким-нить смысловым исходом.

А на мой взгляд, Экзетер совсем другое имел в виду. По-моему, приблизительный порядок величин может дать.

С уважением
От Евгений Путилов
К Геннадий (29.03.2004 20:45:08)
Дата 30.03.2004 11:29:37

Re: Это были...

>Но тут скорее следует брать в сторону уменьшения, по совставу в дивизиях. Там вместе 201 дивизия + ок.10 "бумажно-складских".

На самом деле количество бумажно-складских соединений Вы так не вычислите. Методы прикида и корелляции тут не катят, поскольку сия вещь остается вобщем "закрытой" информацией (связана с планами мобразвертывания ВС). Прикидывание на глазок смахивает на собственные логические построения. А как когда-то меня учили, истина заканчивается там, где на смену фактам приходит логика.

>>которые как правило должны были развертываться в мсд на автомобмлях.
>Или МТ ЛБ. Но арт. , как Вы и пишете, таки была?

Дивизии сильно развные по составу. САУ шли далеко не во все дивизии - только в постоянной готовности. Остальным как повезет. То же и по МТ-ЛБ. В частости, они заменяли БМП(БТР) в мсд в Заполярье. Массовые недодивизии на автомобилях, с буксируемой артиллерией времен ВОВ, с артполками на 152-мм Д-1 и МЛ-20, с зенитно-артиллерийскими полками на С-60 вмсето ЗРК, с 82-мм минометами вместо 120-мм... Ну и автопарк с миру по нитке, часто на приписной технике от местных ПМК. Это объективная реальность массовой армии, которая в ходе всеобщей войны сокращала свою численность "военным путем" в сотни раз. На финальном этапе действовали сводные отряды, где и Т-34 - мощная техника.

>А на мой взгляд, Экзетер совсем другое имел в виду. По-моему, приблизительный порядок величин может дать.

см. выше по тексту

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (30.03.2004 11:29:37)
Дата 30.03.2004 16:35:13

Re: Это были...

>>Но тут скорее следует брать в сторону уменьшения, по совставу в дивизиях. Там вместе 201 дивизия + ок.10 "бумажно-складских".
>
>На самом деле количество бумажно-складских соединений Вы так не вычислите. Методы прикида и корелляции тут не катят, поскольку сия вещь остается вобщем "закрытой" информацией (связана с планами мобразвертывания ВС). Прикидывание на глазок смахивает на собственные логические построения. А как когда-то меня учили, истина заканчивается там, где на смену фактам приходит логика.

Так сие есть вопрос в принципе непознаваемый? :о)

>
>Дивизии сильно развные по составу. САУ шли далеко не во все дивизии - только в постоянной готовности. Остальным как повезет. То же и по МТ-ЛБ. В частости, они заменяли БМП(БТР) в мсд в Заполярье. Массовые недодивизии на автомобилях, с буксируемой артиллерией времен ВОВ, с артполками на 152-мм Д-1 и МЛ-20, с зенитно-артиллерийскими полками на С-60 вмсето ЗРК, с 82-мм минометами вместо 120-мм... Ну и автопарк с миру по нитке, часто на приписной технике от местных ПМК. Это объективная реальность массовой армии, которая в ходе всеобщей войны сокращала свою численность "военным путем" в сотни раз. На финальном этапе действовали сводные отряды, где и Т-34 - мощная техника.

Очень интересно. Вы же прекрасно понимаете, что в ходе "всеобщей войны" (не дай боже)ЛЮБАЯ армия сократила бы свою численность, и не только армия... Т-34-85 у поляков емнип до самого распада ВД сохранялись. Слывхал, что в некоторых наших дивизиях и 50-мм ЗУ оставались. С другой стороны, что их, выбрасывать? В то же время, в войска должны были все время поступать новые САУ, а Д-30\Д-20 и ниже "сползать" в дивизии Б и Ц. Интересно было бы узнать, в каком количестве. Если сопоставимо с танками, то мощность заводов была 500-700 в год. Но СУ, полагаю, выпускались не на специализированных заводах, а типа как побочный продукт, значит в меньшем количестве. М.б., по всему СССР неск.сотен в год 1С3\5? Или меньше? А более крупных вообще единицы?

С уважением
От Евгений Путилов
К Геннадий (30.03.2004 16:35:13)
Дата 30.03.2004 18:37:36

Нет, у Вас неверная информация о возможностях...

...нашего ВПК. Но чуть ниже об этом. Пока по порядку.


>Так сие есть вопрос в принципе непознаваемый? :о)

Именно так. Мобвозможности и планы становятся известными после снятия грифа с архивных документов. Иначе это только оценки. Вот у Резуна-Суворова тоже оценки советского мобразвертывания и планов применения. И у Мельтюхова тоже. И у многих наших форумчан. а ведь насколько велика разница при оперировании похожими данными. А по этому времени довольно много документов. По обговариваемому же нет ничего. Только по части группировок постоянной готовности.

>Очень интересно. Вы же прекрасно понимаете, что в ходе "всеобщей войны" (не дай боже)ЛЮБАЯ армия сократила бы свою численность, и не только армия... Т-34-85 у поляков емнип до самого распада ВД сохранялись.

В СССР Т-34 официально снят с вооружения в 1988. Необходимость в массовой армии с немеряным количеством техники обусловлена именно характеристикой ожидавшихся боевых действий. Одна из черт этой характеристики - "в грядущей войне потери будут массовыми". Даже в учебнике по НВП это можно было найти. Потому шел процесс накопления техники. Вполне осмыссленный процесс.

>Слывхал, что в некоторых наших дивизиях и 50-мм ЗУ оставались.

Что за 50-мм ЗУ? Может 37-мм? Могу точно сказать, что 85-мм и 100-мм ЗУ времен ВОВ и сразу после оной были на складах.

>Если сопоставимо с танками, то мощность заводов была 500-700 в год.

Унижаете мою ВЕЛИКУЮ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ. После пакистанского контракта предстиавители ПО им. Малышева в рекламной информации о предприятии уточнили, что производственные возможности их предприятия в 80-е гг составляли 800-850 танков в год. Это только один из пяти специализированных танковых заводов страны. ПО "Южмаш" имело возможность производить до 100 ракетных комплексов в год (речь идет как об МБР, так и гражданских носителях, но суть одна и та же). Предок МАПО "МиГ" при необходимости мог дать до 500 МиГ-21 в год (данных на более поздний период хотя бы 70-х не имею). Вот и попробуйте прикинуть теперь самоходки.
Кстати, СУ-100 и ИСУ-152 тоже сняли с вооружения только в 1988.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От sap
К Евгений Путилов (30.03.2004 18:37:36)
Дата 30.03.2004 18:47:59

А разве снятие Т-34 с вооружения это не 93 год?

Если мне не изменяет склероз имено тогда были сняты свооружения машины на базе Т-34, ИС и Т-10.

Хотя сами Т-34 могли и раньше снять, из-за ДОВСЕ.
От Вад
К Геннадий (29.03.2004 20:45:08)
Дата 29.03.2004 20:52:09

Re: Это были...

>Вот-вот. В частности я пользовался еще вот этим:
> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html


Только не пользуйтесь этим источником, там перл на перле.
С уважением
От Геннадий
К Вад (29.03.2004 20:52:09)
Дата 29.03.2004 21:20:18

Re: что, так плохо?

>>Вот-вот. В частности я пользовался еще вот этим:
>> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html
>

Я в общем старался по мере разумения фильтровать. Тем более, там многое с Вашими данными коррелирует. Меня, кроме прочего, интересует вопрос по количеству систем, скажем, с танками более-менее ясно, а сколько было тех же 2С1 - 3, 5 тысяч? Ближе к 3 или ближе к пяти?
Типа того :о))

С уважением
и большое спасибо за сайт!
От объект 925
К Вад (29.03.2004 20:52:09)
Дата 29.03.2004 20:57:27

Ре: Вот такая фигня

The page cannot be found
The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.

Please try the following:

* Make sure that the Web site address displayed in the address bar of your browser is spelled and formatted correctly.
* If you reached this page by clicking a link, contact the Web site administrator to alert them that the link is incorrectly formatted.
* Click the Back button to try another link.

HTTP Error 404 - File or directory not found.
Internet Information Services (IIS)

Technical Information (for support personnel)

* Go to Microsoft Product Support Services and perform a title search for the words HTTP and 404.
* Open IIS Help, which is accessible in IIS Manager (inetmgr), and search for topics titled Web Site Setup, Common Administrative Tasks, and About Custom Error Messages.
http://www8.brinkster.com/vad777/sv.htm
The page cannot be found
The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.

Please try the following:

* Make sure that the Web site address displayed in the address bar of your browser is spelled and formatted correctly.
* If you reached this page by clicking a link, contact the Web site administrator to alert them that the link is incorrectly formatted.
* Click the Back button to try another link.

HTTP Error 404 - File or directory not found.
Internet Information Services (IIS)

Technical Information (for support personnel)

* Go to Microsoft Product Support Services and perform a title search for the words HTTP and 404.
* Open IIS Help, which is accessible in IIS Manager (inetmgr), and search for topics titled Web Site Setup, Common Administrative Tasks, and About Custom Error Messages.
http://www8.brinkster.com/vad777/vdv.htm


Алеxей
От Вад
К объект 925 (29.03.2004 20:57:27)
Дата 29.03.2004 21:02:00

Зайдите через главную страницу

http://www8.brinkster.com/vad777/

Почему так объяснить не могу
От объект 925
К Вад (29.03.2004 21:02:00)
Дата 29.03.2004 21:03:32

Ре: Я был на глваной. Там все нормально. Читается и т.д.

Следующих шаг никуда не ведет:(
Алеxей
От Геннадий
К Андрей (28.03.2004 21:34:30)
Дата 29.03.2004 02:44:50

Re: ? по...


>
>Одними Ми-24\Ми-8 отставание не ликвидируешь.
Ну так для того, думаю, и проектировались Ми-28 и Ка-50\52.


>На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
А каково соотношение? Думаю, "остальные" это в основном транспортные а не специальные.


>
>У нас и у американцев два разных подхода к формированию структуры дивизии. У американцев дивизия в значительно большей степени ориентирована на ведение самостоятельных и авторомных действий. У нас же дивизия более ограничена по своим возможностям, но в пользу усиления частей РГК.

>ИМХО советский подход более обоснован.

Имхо тоже :о)

>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.

Это не мои данные, а во многом все того же Вада. В общем, надергал я где мог, в т.ч. и западных источниках, а они имхо склонны нашу мощь преувеличивать. С другой стороны, у Вада имеется указание на возможную неполноту данных. Так что тут возможно, что в начале 1980-х было их НЕ МЕНЬШЕ 600, а м.б. и 1200.

>За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.

Согласен. Но! Безусловно это верно только на случай полномасштабных БД. А при каких-либо локальных концепция слегка потрескивает.

С уважением
От Андрей
К Геннадий (29.03.2004 02:44:50)
Дата 29.03.2004 22:49:55

Re: ? по...


>>
>>Одними Ми-24\Ми-8 отставание не ликвидируешь.
>Ну так для того, думаю, и проектировались Ми-28 и Ка-50\52.

Так ударные и транспортные машины это не все что нужно.

>>На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
>А каково соотношение? Думаю, "остальные" это в основном транспортные а не специальные.

По приведенному штату у меня данных нет. Надо в ЗВО тех лет лезть.

А вот в перспективе в механизированной дивизии предполагалось , что "...такая бригада будет состоять из штаба, штабной роты и четырех батальонов: двух противотанковых вертолетных, вертолетного общей поддержки и разведывательного. Всего в ней предполагается иметь 146 вертолетов: огневой поддержки АН-64А "Апач" с ПТУР "Хеллфайр" - 50, разведывательных ОН-58 "Кайова" - 54, общего назначения (многоцелевых) UH-60 "Блэк Хок" - 30, радиотехнической поддержки и помех EH-60 - 12."

Общее представление уже можете получить.

>>
>>У нас и у американцев два разных подхода к формированию структуры дивизии. У американцев дивизия в значительно большей степени ориентирована на ведение самостоятельных и авторомных действий. У нас же дивизия более ограничена по своим возможностям, но в пользу усиления частей РГК.
>
>>ИМХО советский подход более обоснован.
>
>Имхо тоже :о)

>>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
>
>Это не мои данные, а во многом все того же Вада. В общем, надергал я где мог, в т.ч. и западных источниках, а они имхо склонны нашу мощь преувеличивать. С другой стороны, у Вада имеется указание на возможную неполноту данных. Так что тут возможно, что в начале 1980-х было их НЕ МЕНЬШЕ 600, а м.б. и 1200.

>>За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.
>
>Согласен. Но! Безусловно это верно только на случай полномасштабных БД. А при каких-либо локальных концепция слегка потрескивает.

Потрескивает.:((

И все же легче в локальном в рамках армейско-корпусной структуры иметь все части необходимые для ведения БД, большее количество вертолетов, артиллерии, инженерных и прочих частей, чем в мирное время иметь в дивизии все для локальной войны, а в случае полномасштабной войны "резать по живому" чтобы сформировать части РГК.

>С уважением
С уважением
От Геннадий
К Андрей (29.03.2004 22:49:55)
Дата 30.03.2004 16:23:59

Re: ? по...



>>>На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
>>А каково соотношение? Думаю, "остальные" это в основном транспортные а не специальные.
>
>По приведенному штату у меня данных нет. Надо в ЗВО тех лет лезть.

>А вот в перспективе в механизированной дивизии предполагалось , что "...такая бригада будет состоять из штаба, штабной роты и четырех батальонов: двух противотанковых вертолетных, вертолетного общей поддержки и разведывательного. Всего в ней предполагается иметь 146 вертолетов: огневой поддержки АН-64А "Апач" с ПТУР "Хеллфайр" - 50, разведывательных ОН-58 "Кайова" - 54, общего назначения (многоцелевых) UH-60 "Блэк Хок" - 30, радиотехнической поддержки и помех EH-60 - 12."

Спасибо

>Общее представление уже можете получить.

>
>>>За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.
>>
>>Согласен. Но! Безусловно это верно только на случай полномасштабных БД. А при каких-либо локальных концепция слегка потрескивает.
>
>Потрескивает.:((

>И все же легче в локальном в рамках армейско-корпусной структуры иметь все части необходимые для ведения БД, большее количество вертолетов, артиллерии, инженерных и прочих частей, чем в мирное время иметь в дивизии все для локальной войны, а в случае полномасштабной войны "резать по живому" чтобы сформировать части РГК.

Я уже и сказал, что тоже считаю такой подход более обоснованным. Тут скорее у меня рассуждения, что лучше быть боагтым, и здоровым, и витамины по утрам пить...

С уважением