От	Алекс Антонов
К	М.Свирин
Дата	27.03.2004 20:28:06
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Re: [2Алекс Антонов]

---

>>>Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?

>> Спрашивал: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?" как раз "пехтурный" генерал.

>А почему вы думаете, что оный генерал "пехтурный"?

"СМИРНОВ Андрей Кириллович род. 15(27).8.1895 г. в Петербурге. Участник 1-й мировой войны. По окончании Владимирского военного училища поручик Смирнов командовал ротой. В Красной Армии с 1918 г. В годы Гражданской войны командовал батальоном, полком и бригадой. После окончания в 1922 г. Высших академических курсов был помощником командира дивизии, а по окончании Военной академии им. Фрунзе (1927) работал начальником отдела Штаба РККА. С 1929 г. последовательно занимал должности: командира дивизии, командира и военкома корпуса, заместителя командующего войсками группы войск, начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты. С 1940 г. — командующий войсками Харьковского военного округа. С началом Великой Отечественной войны командовал 18-й армией Южного фронта. 8.10.1941 г. погиб в бою близ с. Поповка, ныне с. Смирново Запорожской обл. Генерал-лейтенант (1940). Награжден 4 орденами, медалью."

>> В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков дает рекомендацию стрелять из "КВ больших" бетонобойными хотя Жуков тож весь из себя "пехтурный".

>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.

Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".

>> Высшее военное образование как думаете для чего нужно, для того что бы научить с компасом по азимуту ходить или для того что бы "пехтурный" военначальник начинал кой чего понимать в особенностях применения не только пехоты, но технических родов войск: артиллерии, танковых войск, ВВС?

>Верно. Только вот почему на вопрос "можно ли стрелять" надо неизменно овтечать "можно, но...". Глупо.

Умно в данном случае было ответить: "Не нужно. Есть шрапнель". Кратко, емко, по делу. А вообще то генерал-инспектору пехоты и начальнику ГАУ надо было в тот момент разобраться не с количеством ПТ средств, а с их качеством (какая часть из них в борьбе со средними и тяжелыми танками вермахта, которых Кулик снимая с вооружения ПТР-39 опасался еще весной 40-го, способна даже не подбивать три танка на одно потеряное орудие, а хотя бы вообще подбивать). Но Кулик не то что с качеством, с количеством без посторонней "пехтурной" помощи разобраться не мог:

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.

Г. И. Кулик: А как те 72?

А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

Г. И. Кулик: Разве 63?

А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."

>> Вас не удивляет что на декабрьском совещании поднимался такой вопрос как малая эффективность действий авиации по танкам потому как у нас нет самолетов вооруженных 37 мм пушкой?
>
>Не удивляет.

>> А почему вас не удивляет то что на малую эффективность 45 мм "пушчёнки" и на малую эффективность 76 мм дивизионки (не имеющей бронебойных в боекомплекте) против массовых танков вермахта (по факту против 60% к лету 41-го) никто на декабрьском совещании внимания не обратил?

>Да потому, что уровень не тот. Причем тут "сапоги"?

Извините, это было совещание высшего комсостава РККА, цвета нашей армии. Вы бы поуважительнее что ли к его участникам отнеслись... а то "сапоги". И если обсуждение возможностей советской артиллерии в борьбе с танками потенциального противника это не уровень начальника ГАУ и генерал-испектора пехоты, то извините чей?

>Зачем выносить сие на совещение? Для паники?

А зачем тогда выносить на совещание это?

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

"Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.

На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией было недостаточно сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20-мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете."

Танковый корпус противника прорвался в тыл фронта на 80 км, а остановить его оказывается нечем... Вот где можно запаниковать. Однако генерал-майор Хрюкин не паникует, а дает рекомендации.

Так я не понимаю, почему акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей авиации в борьбе с танками потенциального противника это не паника, а акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей противотанковой, дивизионной, зенитной артиллерии, и ПТ средств пехоты в борьбе с теми танками, это уже паника?

По моему пример паники это не акцентирование внимания участников совещания высшего комсостава на подобных вопросах, а снятие ПТР-39 с вооружения без наличия ему замены, с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект дивизионной пушки 76 мм ББ выстрела. По моему паника это ратование за производство танковой 107 мм пушки с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект 76 мм и 85 мм зенитных орудий ББ выстрелов.

>>>Нет. В таком случае вы лично подсовываете незнакомому с вопросом человеку понравившиеся вам цитаты, оборвав их так, как это нужно вам.

>> Вот ссылка:
>> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>> Пусть желающие разбираются как именно я "вырвал из контекста".

>Именно так и надобно. Сказано тут и все.

Угу. И самое главное не знакомый с вопросом человек может составить свое обоснованное мнение по вопросу почему к июню 1941-го пехота РККА не имела ПТР, а 76 мм артиллерия бронебойных снарядов.

>> Эх, как не поступай, все равно обвинят - короткой цитатой обойдешься, обвинят что "вырвал из контекста", длинную цитату приведешь, обвинят в том что "всего Мидельдорфа запостил..." :-)))

>Только длинная циттата, особливо еще плохо прочитанная способствует только увеличению траффика.

Укажите какого размера цитаты являются необходимой "золотой серединой". Учитывая что Миддельдорфа я ручками набивал, я врядли мог цитатами из него перегрузить траффик форума. :-)

>>>Это еще почему? Штатная дальность для ББ снаряда составляла 1000-1200 м. Для суррогатов дальность уполовинивалась.

>> Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?

>Извините, а 76-мм бронебойный снаряд пробивал броню "тигра" с 400 м? Тем не менее дальность открытия огня по "тигру" из 76-мм пушки составляла именно 400 м.

Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

"- В чем сложность борьбы с
"Тиграми"? - "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10
подкалиберных."

Так зачем муйню на бумаге писать? Что бы паники не было? А никто не задумывался какой кровью обойдется следование "бумажным" рекомендациям с прописанной в них стрельбой по "Тиграм" с 400 метров?

Впрочем этим "не наникерским" рекомендациям попросту не следовали. Следовали опыту войны, кровавому опыту:

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/Monyushko2.htm

"...Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев на плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях."

Я нормально цитирую, что бы и не много было, и из контекста не вырывать?

>>>>Понял. За эти отдельные случаи видимо стоит принимать случаи когда другого выхода просто не было.

>>>Да вы знаете, также не конкретизировались случаи стрельбы из 45-мм по средним танкам.

>> Если бы конкретизировалось в 1941-м что огонь по ним следует открывать со 150-200 метров то погибло бы значительно меньше наших солдат. Что толку испытать обстрелом в 1940-м "тройку" и не довести сведенья о том что ее броня пробивается только с 150-200 м не только до войск, но даже до "пехтурных" генерал-инспекторов?

>Это по вашему личному мнению. И сведения таки довели до командиров противотанковых бригад.

Бригад было 10... и что самое занимательное на вооружении этих бригад 45 мм ПТП по штату не было, в смысле совсем:

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/ptabr.txt

"Hа вооружении каждой бригады иметь:

пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) - 48 пушек 85 мм зенитных - 48
пушек 107 мм М-60 - 24 пушек 37 мм зенитных - 16 крупнокалиберных
пулеметов - 12 ручных пулеметов - 93 автомобилей грузовых - 584
автомобилей специальных - 123 автомобилей легковых - 11 тракторов - 165"

Выходит не до тех довели? А те кто столкнулся с немецкими танками летом 41-го находясь у прицела 45 мм танковых и противотанковых пушек узнавали с какой дистанции пробивается броня "тройки" платя за это кровью, и как видно большой кровью, потому как выяснять это приходилось каждому командиру орудия или танка, каждому наводчику самостоятельно, без методических рекомендаций ГАУ.

>>>И из ПТР тоже.

>> Аналогично.

>Что аналогично? Не довели до войны? Смешно.

Да нет, довели, и даже на вооружение приняли... только не надолого. Для снятия с вооружения ПТР-39 оказалось достаточно много меньшего чем для снятия с вооружения ДС-39, "прозорливости" увидевшего в 40-м "Тигры" Кулика оказалось достаточно.

http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

"...Весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка... Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя."

>В ходе войны? Доводили, как умели.

В ходе войны аврально спроектировали ПТР попроще и потехнологичнее чем ПТР-39, и не смотря на их недостатки аврально приняли их на вооружение.

"...Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы... Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.
Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства или доводить ружья в войсковых мастерских. При всей технологичности ПТР развертывание массового производства в условиях военного времени требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени фактически только с ноября 1942г."

>Немцы тоже по нашим танкам из "колотушек" и ПТР пуляли с 600-800 м. Даже по Т-34 и КВ. Даже осенью 1941 и зимой 1942-го. Тоже не довели?

Инструкции немецким пушкарям противотанкистам (правда не 41-го года) я видел, толковые инструкции. А про то как немецкие артиллеристы из "колотушек" с 600-800 м по Т-34 и КВ по не знанию до зимы 1942-го пуляли, не процитируете ли одного из таких недобитых артиллеристов, или может быть ссылочку на его слова дадите, а то и парочку другую ссылочек (что б уж точно стало ясно что явление действительно было массовым)?

>>>Это уже в 1943-м начали выходить листовки "учись бороться с немецкими танками" а до того ничего.
>>
>> Ну да, в 1943-м Кулик уже не был начальником ГАУ. Видимо в том числе и по этому артиллеристы перестали скрытничать разговаривая с собственной "пехтурой"?
>
>Ага! Стало быть и тут Кулик виноват :)) Смешно. Вы вспомните, кто отвечал за такие листовки?

Вину за исключение ПТР из системы вооружений все почему то на Кулика валят. На счет же остального... а кто был отвественен за то что ГАУ не довело перед войной до собственных танкистов и противотанкистов с какой дистанции пробивается броня "тройки", за то что войну дивизионная и зенитная артиллерия встретила не имея в боекомплектах ББ выстрелов, за то что заводы лихорадочно готовились производить не 57 мм ЗИС-2 а 107 мм пушки? Назовете персоналии?

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

"В 1962 году в Военно-историческом журнале были опубликованы воспоминания Б. Л. Ванникова. Он пишет:

"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.

Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.

Однако через несколько дней Г. И. Кулик, заручившись поддержкой свыше, предложил мне выехать с ним на артиллерийский завод, чтобы на месте с конструктором В. Г. Грабиным и с руководством завода обсудить возможности быстро сконструировать танковую 107-миллиметровую пушку и организовать ее производство вместо 76-миллиметровой пушки.

От участия в поездке на завод я отказался, мотивировав это тем, что не имею указаний от Н. А. Вознесенского (последний как председатель Хозяйственного совета оборонной промышленности шефствовал над Наркоматом вооружения). На мой вопрос по телефону Н. А. Вознесенский ответил, что ему ничего об этом неизвестно, но я получил разрешение предоставить на заводе Г. И. Кулику все материалы и дать объяснения, которыми он будет интересоваться.

Такое распоряжение директору завода А. С. Еляну мною было дано, но одновременно указывалось, чтобы никаких обязательств без ведома Наркомата вооружения он не брал.

Г. И. Кулик наметил поездку также в Ленинград на Кировский завод совместно с конструктором и представителями артиллерийского завода, чтобы продолжить свою работу с участием кировских танкостроителей, и вновь настаивал на участии в этой поездке кого-либо из руководителей Наркомата вооружения.

Мы и на этот раз отказались, полагая, что он разберется сам и в конечном итоге откажется от своего несвоевременного и опасного прожекта.

Но эти надежды не оправдались.

Через несколько дней после описанного меня вызвал И. В. Сталин. Его я застал одного. В руках у него была записка Г. И. Кулика. Показывая ее, он спросил:

— Вы читали записку товарища Кулика по артиллерии? Что скажете по поводу его предложения вооружить танк 107-миллиметровой пушкой?

Содержание записки мне было неизвестно, и Сталин в нескольких словах ознакомил меня с ней. Затем он спросил:

— Какие у вас имеются возражения? Товарищ Кулик говорил, что вы не согласны с ним.

Я объяснил позицию Наркомата вооружения следующим. Еще совсем недавно, в 1940 году, нам было известно, что большая часть немецких танков вооружена пушками калибра 37 и 50 миллиметров и меньшее количество танков — 75-миллиметровыми. Калибры танковых и противотанковых пушек, как правило, соответствуют броневой защите танков. Поэтому можно считать, что наша 45 и 76-миллиметровая танковая и противотанковая артиллерия будет достаточно сильной. Сомнительно, что за короткий промежуток (в течение года) немцы могли обеспечить такой большой скачок в усилении танковой техники, о котором говорилось в записке.

Если же возникнет необходимость увеличить бронепробиваемость нашей артиллерии среднего калибра, то следует в первую очередь поднять начальную скорость у 76-миллиметровых пушек. Переход на больший калибр следует начинать не со 107-миллиметровой пушки.

Более целесообразно было бы взять готовую качающуюся часть 85-миллиметровой зенитной пушки с большой начальной скоростью; она состояла на вооружении и изготовлялась в крупных сериях.

Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.

[...]

На заседании комиссии у А. А. Жданова присутствовали: от военных — Г. И. Кулик, генерал-майор технических войск М. М. Каюков и другие; от Наркомата вооружения — Ванников, Мирзаханов — заместитель наркома, директора артиллерийских заводов Елян, Фрадкин и другие; от Наркомата боеприпасов — Горемыкин, его заместители...

С самого начала председатель повел заседание неправильно: он дал возможность военным подробно изложить свои доводы, а представителям от промышленности таких возможностей не предоставил. Такое ведение совещания вынудило нас высказать неодобрение. На это А. А. Жданов резко заявил, что Ванников саботирует, и закончил фразой: "Мертвый тянет живого".

В ответ я сказал А. А. Жданову:

— Вы перед войной допускаете разоружение армии.

Он встал, прекратил совещание и заявил, что пожалуется на меня Сталину. После этого все разошлись, смущенные таким концом работы комиссии."

Ваши комментарии?

Так кто в декабре 1940-го успешно "не возбуждал панику" среди генералитета РККА доказывая в споре с "пехтурой" что по кол-ву ПТ средств советская стрелковая дивизия не уступает немецкой пехотной? И кто потом запаниковал "поставив вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов" в пользу 107 мм пушек?
Так кто же перед войной допустил разоружение армии, оставив ее без ПТР и без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм дивизионной и (по факту) 76 мм танковой артиллерии, без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм и 85 мм зенитной артиллерии, без методических рекомендаций по борьбе с немецкими танками?

---

От	СанитарЖеня
К	Алекс Антонов (27.03.2004 20:28:06)
Дата	30.03.2004 09:17:32

Re: [2Алекс Антонов]

---

>>Верно. Только вот почему на вопрос "можно ли стрелять" надо неизменно овтечать "можно, но...". Глупо.
>
>Умно в данном случае было ответить: "Не нужно. Есть шрапнель". Кратко, емко, по делу. А вообще то генерал-инспектору пехоты и начальнику ГАУ надо было в тот момент разобраться не с количеством ПТ средств, а с их качеством (какая часть из них в борьбе со средними и тяжелыми танками вермахта, которых Кулик снимая с вооружения ПТР-39 опасался еще весной 40-го, способна даже не подбивать три танка на одно потеряное орудие, а хотя бы вообще подбивать). Но Кулик не то что с качеством, с количеством без посторонней "пехтурной" помощи разобраться не мог:


>>>>Это еще почему? Штатная дальность для ББ снаряда составляла 1000-1200 м. Для суррогатов дальность уполовинивалась.
>
>>> Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?
>
>>Извините, а 76-мм бронебойный снаряд пробивал броню "тигра" с 400 м? Тем не менее дальность открытия огня по "тигру" из 76-мм пушки составляла именно 400 м.
>
> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.


>"- В чем сложность борьбы с
>"Тиграми"? - "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10
>подкалиберных."

>Так зачем муйню на бумаге писать? Что бы паники не было? А никто не задумывался какой кровью обойдется следование "бумажным" рекомендациям с прописанной в них стрельбой по "Тиграм" с 400 метров?

0. Вы принимаете свою бессистемную начитанность и способность заваливать цитатами за знание. В этом и состоит корень Ваших проблем. Укажу на некоторые ошибки (помимо указанных М.Свириным).
1. У Вас везде рассматривается "пробитие" как детерминированное событие. А оно случайное. Броня танка не однородный лист, а имеет отверстия, лючки... Впрочем, даже в случае однородного листа есть вероятность пробития и с бОльших дистанций, чем дистанция гарантированного пробития. При массировании огня вероятность того, что хотя бы одно попадание приведет к поражению - резко возрастает. Именно этим объясняется то, что огонь открывают не со 100 метров, оптимальных для дуэли "танк-орудие", а с 400-500.
2. Вы рассматриваете артиллерию, как полностью самостоятельно действующий род войск. Однако она должна взаимодействовать с пехотой. И, дожидаясь в молчании подхода танков на 100 метров - как раз позволит им пехоту раздавить. После чего смысл подбивать танки несколько ослабнет - неприятельская пехота возьмет орудия целенькими...
(А если пехота нестойкая - то открытие огня с больших дистанций еще и несколько ободряет ее, не давая возникнуть панике).
3. Вы полностью игнорируете экономику, требуя то срочного выпуска бронебойных (а на каких мощностях?), то продолжения выпуска 45мм при расширении выпуска других систем (напоминаю, что 12-часовый рабочий день, мобилизация в промышленность и т.п. - меры _военного_ времени). Использование шрапнели в качестве бронебойного снаряда - мера прежде всего экономическая. Разумеется, если бы шрапнель броню не пробивала - мера была бы бессмысленной, но речь шла лишь о снижении вероятности пробития.

---

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.03.2004 20:28:06)
Дата	27.03.2004 22:47:17

Re: [2Алекс Антонов]

---

Приветствие
>>>>Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?
>
>>> Спрашивал: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?" как раз "пехтурный" генерал.
>
>>А почему вы думаете, что оный генерал "пехтурный"?
>
>"СМИРНОВ Андрей Кириллович род. 15(27).8.1895 г. в Петербурге. Участник 1-й мировой войны. По окончании Владимирского военного училища поручик Смирнов командовал ротой. В Красной Армии с 1918 г. В годы Гражданской войны командовал батальоном, полком и бригадой. После окончания в 1922 г. Высших академических курсов был помощником командира дивизии, а по окончании Военной академии им. Фрунзе (1927) работал начальником отдела Штаба РККА. С 1929 г. последовательно занимал должности: командира дивизии, командира и военкома корпуса, заместителя командующего войсками группы войск, начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты. С 1940 г. — командующий войсками Харьковского военного округа. С началом Великой Отечественной войны командовал 18-й армией Южного фронта. 8.10.1941 г. погиб в бою близ с. Поповка, ныне с. Смирново Запорожской обл. Генерал-лейтенант (1940). Награжден 4 орденами, медалью."


Земетьте: "заместитель начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты".

>>> В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков дает рекомендацию стрелять из "КВ больших" бетонобойными хотя Жуков тож весь из себя "пехтурный".
>
>>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.
>
>Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".

Спасибо за пояснение, а то я вот как-то про обязательный специальный курс артиллерии в академии генштаба думал, что не пехотный он. Впрочем, пусть себе Жуков - пехтурный.

>>> Высшее военное образование как думаете для чего нужно, для того что бы научить с компасом по азимуту ходить или для того что бы "пехтурный" военначальник начинал кой чего понимать в особенностях применения не только пехоты, но технических родов войск: артиллерии, танковых войск, ВВС?
>
>>Верно. Только вот почему на вопрос "можно ли стрелять" надо неизменно овтечать "можно, но...". Глупо.
>
>Умно в данном случае было ответить: "Не нужно. Есть шрапнель". Кратко, емко, по делу.

Да что вы? Хотите дальнейшее разщвитие? Извольте:

- А разве шрапнель - это не шарики такие в стакане?
- Да.
- А разве они не по пехоте?
- Вообще-то по пехоте, но устройство шрапнели позволяет применять этот снаряд с тремя главнымиустановками трубки.
(далее по желанию - лекция минут на 40 про установки шрапнели)
- А что такое "трубка"?
(затем такая же лекция про "трубки")
Но нас интересует только установка на "удар" шрапнели с 22-секундной трубкой.
- А разве шрапнелью танк пробъешь?
- Да, можно!
- Так какого же мы заказывает какие-то бронебойные. Давайте нам шрапнели! Ими оказывается всюду можно!
И т.д. и т.п.
Вам такое развитие нравится?

>А вообще то генерал-инспектору пехоты и начальнику ГАУ надо было в тот момент разобраться не с количеством ПТ средств, а с их качеством (какая часть из них в борьбе со средними и тяжелыми танками вермахта, которых Кулик снимая с вооружения ПТР-39 опасался еще весной 40-го, способна даже не подбивать три танка на одно потеряное орудие, а хотя бы вообще подбивать). Но Кулик не то что с качеством, с количеством без посторонней "пехтурной" помощи разобраться не мог:

Ну что им следовало, они совершили.

> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.

>Г. И. Кулик: А как те 72?

>А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

>Г. И. Кулик: Разве 63?

>А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."

И что отсюда?

>>> Вас не удивляет что на декабрьском совещании поднимался такой вопрос как малая эффективность действий авиации по танкам потому как у нас нет самолетов вооруженных 37 мм пушкой?
>>
>>Не удивляет.
>
>>> А почему вас не удивляет то что на малую эффективность 45 мм "пушчёнки" и на малую эффективность 76 мм дивизионки (не имеющей бронебойных в боекомплекте) против массовых танков вермахта (по факту против 60% к лету 41-го) никто на декабрьском совещании внимания не обратил?
>
>>Да потому, что уровень не тот. Причем тут "сапоги"?
>
>Извините, это было совещание высшего комсостава РККА, цвета нашей армии. Вы бы поуважительнее что ли к его участникам отнеслись... а то "сапоги". И если обсуждение возможностей советской артиллерии в борьбе с танками потенциального противника это не уровень начальника ГАУ и генерал-испектора пехоты, то извините чей?

Вы меня простите, но "сапогами" пехотных строевиков всегда называли по-первых, штабные, а во-вторых технические службы. В то время тоже. А генерал-инспектор пехоты имел в то время свои обязаности.

>>Зачем выносить сие на совещение? Для паники?
>
>А зачем тогда выносить на совещание это?

> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>"Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.

Для того, чтобы показать еще один интересный способ борьбы с танками противника, выявленный на прошедших УЧЕНИЯХ. Это нормально. Если бы вы мне привели тут результаты испытаний чего-то, я бы удивился

> Танковый корпус противника прорвался в тыл фронта на 80 км, а остановить его оказывается нечем... Вот где можно запаниковать. Однако генерал-майор Хрюкин не паникует, а дает рекомендации.

Правильно, так как это танковый корпус условного противника.

> Так я не понимаю, почему акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей авиации в борьбе с танками потенциального противника это не паника, а акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей противотанковой, дивизионной, зенитной артиллерии, и ПТ средств пехоты в борьбе с теми танками, это уже паника?

Потому, что это вранье.

> По моему пример паники это не акцентирование внимания участников совещания высшего комсостава на подобных вопросах, а снятие ПТР-39 с вооружения без наличия ему замены, с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект дивизионной пушки 76 мм ББ выстрела. По моему паника это ратование за производство танковой 107 мм пушки с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект 76 мм и 85 мм зенитных орудий ББ выстрелов.

ПТР-39 сняли с вооружения потому, что говно оно было. А остальное "по-вашему" как всегда предвзято и одиозно.

>>Именно так и надобно. Сказано тут и все.
>
>Угу. И самое главное не знакомый с вопросом человек может составить свое обоснованное мнение по вопросу почему к июню 1941-го пехота РККА не имела ПТР, а 76 мм артиллерия бронебойных снарядов.

Самое главное, что знакомый с вопросом человек не поймет, а почему это Москаленко танки остановил, а почему это немцы потери несли и немаленькие, а почему это немцы Москвы не взяли? Не иначе как козлы они. У русских-то деревынные сабли против танков.

>>Только длинная циттата, особливо еще плохо прочитанная способствует только увеличению траффика.
>
>Укажите какого размера цитаты являются необходимой "золотой серединой". Учитывая что Миддельдорфа я ручками набивал, я врядли мог цитатами из него перегрузить траффик форума. :-)

Да я не знаю какова длина оптимальна, но давно замечаю, что вы цитатами свои постинги перегружаете.

>>> Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?
>
>>Извините, а 76-мм бронебойный снаряд пробивал броню "тигра" с 400 м? Тем не менее дальность открытия огня по "тигру" из 76-мм пушки составляла именно 400 м.
>
> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.

Ошибаетесь. Именно поэтому по "тигру" стреляли именно с 400 метров. И именно с этой дистанции выводили его из строя. А вот со 100 метров его уже убивать пытались.

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

>"- В чем сложность борьбы с
>"Тиграми"? - "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10
>подкалиберных."

>Так зачем муйню на бумаге писать? Что бы паники не было? А никто не задумывался какой кровью обойдется следование "бумажным" рекомендациям с прописанной в них стрельбой по "Тиграм" с 400 метров?

Муйня в этих словах. "Тигра" в лоб ни один подкалиберный 76-мм до 1945-го не брал. Аллес.
А вот ежели открывать огонь по нему со 100 метров - умрешь. С 400 отрывали. Батареей с трех направлений и выводили его из строя, не пробивая брони.

>Впрочем этим "не наникерским" рекомендациям попросту не следовали. Следовали опыту войны, кровавому опыту:
> http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/Monyushko2.htm

>"...Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

>Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев на плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях."

>Я нормально цитирую, что бы и не много было, и из контекста не вырывать?

Нормально. Только к "тигру" сие не имеет никакого отношения. Равно как и к отражению немецкого танкового наступления. Это некий артполн на некоем плацдарме, который, кстати, еще и попасть пытается только в упор. Однозначно не ИПТАП.

>>> Если бы конкретизировалось в 1941-м что огонь по ним следует открывать со 150-200 метров то погибло бы значительно меньше наших солдат. Что толку испытать обстрелом в 1940-м "тройку" и не довести сведенья о том что ее броня пробивается только с 150-200 м не только до войск, но даже до "пехтурных" генерал-инспекторов?
>
>>Это по вашему личному мнению. И сведения таки довели до командиров противотанковых бригад.
>
>Бригад было 10... и что самое занимательное на вооружении этих бригад 45 мм ПТП по штату не было, в смысле совсем:

И правильно.

> http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/ptabr.txt

>"Hа вооружении каждой бригады иметь:

>пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) - 48 пушек 85 мм зенитных - 48
>пушек 107 мм М-60 - 24 пушек 37 мм зенитных - 16 крупнокалиберных
>пулеметов - 12 ручных пулеметов - 93 автомобилей грузовых - 584
>автомобилей специальных - 123 автомобилей легковых - 11 тракторов - 165"

>Выходит не до тех довели? А те кто столкнулся с немецкими танками летом 41-го находясь у прицела 45 мм танковых и противотанковых пушек узнавали с какой дистанции пробивается броня "тройки" платя за это кровью, и как видно большой кровью, потому как выяснять это приходилось каждому командиру орудия или танка, каждому наводчику самостоятельно, без методических рекомендаций ГАУ.

Опаять ваши личные вирши. Докажите, что именно "сорокапятки" летом 1941 были на острие немецких танковых ударов.

>>>>И из ПТР тоже.
>
>>> Аналогично.
>
>>Что аналогично? Не довели до войны? Смешно.
>
>Да нет, довели, и даже на вооружение приняли... только не надолого. Для снятия с вооружения ПТР-39 оказалось достаточно много меньшего чем для снятия с вооружения ДС-39, "прозорливости" увидевшего в 40-м "Тигры" Кулика оказалось достаточно.

Блин ! Опять вы нашли для себя вундервафель и ничего не желаете воспринимать. Да НЕ БЫЛО 14,5-мм ПТР на вооружении в 1940-м.

> http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

>"...Весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка... Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя."

Опять чье-то мнение, возведенное в ранг национальной полдитики.

>>В ходе войны? Доводили, как умели.
>
>В ходе войны аврально спроектировали ПТР попроще и потехнологичнее чем ПТР-39, и не смотря на их недостатки аврально приняли их на вооружение.

БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?

>"...Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы... Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.

Я вас понял. Выкиньте оное в окнище.

>Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства или доводить ружья в войсковых мастерских. При всей технологичности ПТР развертывание массового производства в условиях военного времени требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени фактически только с ноября 1942г."

И это тоже.

>>Немцы тоже по нашим танкам из "колотушек" и ПТР пуляли с 600-800 м. Даже по Т-34 и КВ. Даже осенью 1941 и зимой 1942-го. Тоже не довели?
>
> Инструкции немецким пушкарям противотанкистам (правда не 41-го года) я видел, толковые инструкции. А про то как немецкие артиллеристы из "колотушек" с 600-800 м по Т-34 и КВ по не знанию до зимы 1942-го пуляли, не процитируете ли одного из таких недобитых артиллеристов, или может быть ссылочку на его слова дадите, а то и парочку другую ссылочек (что б уж точно стало ясно что явление действительно было массовым)?

Пару ссылочек? Извольте:
"Осмотр танков, вышедших из боя и вернувшихся в наше расположение, показал, что их броня имела от 39 до 56 отметин бронебойных снарядов малых калибров, и не была пробита..." 27 февр. 1942 г. Голубев (это про первую попытку прорыва из района "Больших устьев" к "Жарам". А второй поищите в "Людях сороковых годов" Юрия Жукова. Это про 1-ю гв. танковую. Там такие примеры имеются и про 1941 и про 1942.

>>> Ну да, в 1943-м Кулик уже не был начальником ГАУ. Видимо в том числе и по этому артиллеристы перестали скрытничать разговаривая с собственной "пехтурой"?
>>
>>Ага! Стало быть и тут Кулик виноват :)) Смешно. Вы вспомните, кто отвечал за такие листовки?
>
> Вину за исключение ПТР из системы вооружений все почему то на Кулика валят.

Да потому, что никто этим не занимался. Все больше друг у друга списывают.

> На счет же остального... а кто был отвественен за то что ГАУ не довело перед войной до собственных танкистов и противотанкистов с какой дистанции пробивается броня "тройки", за то что войну дивизионная и зенитная артиллерия встретила не имея в боекомплектах ББ выстрелов, за то что заводы лихорадочно готовились производить не 57 мм ЗИС-2 а 107 мм пушки? Назовете персоналии?

Простите, это доводит не ГАУ. Это уже вопрос Совета обороны (Комитета обороны).

> http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

>"В 1962 году в Военно-историческом журнале были опубликованы воспоминания Б. Л. Ванникова. Он пишет:

А Б.Л.Ванников кто был тогда, не напомните? А? А почему он не стал свкоре Наркомом вооружений? А?

>"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.

>Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.

Как выяснилось, напрасно. Ибо сведения были исключительно точными. Но тут Ванников немного врет.

А ежели бы не сделали до войны 107-мм ТП, в войну не сделали бы ни 100-мм Д-10, ни 122-мм Д-25.

>Если же возникнет необходимость увеличить бронепробиваемость нашей артиллерии среднего калибра, то следует в первую очередь поднять начальную скорость у 76-миллиметровых пушек. Переход на больший калибр следует начинать не со 107-миллиметровой пушки.

Как показала война сделано сие не было а именно пошли по пути Кулика - переход на артсистемы бОльших калибров. Так что прав Кулик? Именно! До последних дней все конструктора уважали Кулика. А наркомы нет. Ибо Кулик дрючил их. Зато все, что Кулик Принял на вооружение, работало как часы.

>Более целесообразно было бы взять готовую качающуюся часть 85-миллиметровой зенитной пушки с большой начальной скоростью; она состояла на вооружении и изготовлялась в крупных сериях.

Именно с подачи Кулика сие сделал Грабин, создав Ф-30. И именно Ванников возражал против этого. А вот Устинов пошел по оному пути. Кто был прав?

>Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.

Это вообще истине не соответствует, как вам много раз уже указывали.

>С самого начала председатель повел заседание неправильно: он дал возможность военным подробно изложить свои доводы, а представителям от промышленности таких возможностей не предоставил. Такое ведение совещания вынудило нас высказать неодобрение. На это А. А. Жданов резко заявил, что Ванников саботирует, и закончил фразой: "Мертвый тянет живого".

>В ответ я сказал А. А. Жданову:

>— Вы перед войной допускаете разоружение армии.

>Он встал, прекратил совещание и заявил, что пожалуется на меня Сталину. После этого все разошлись, смущенные таким концом работы комиссии."

>Ваши комментарии?

Да скильки уж можно-то?

> Так кто в декабре 1940-го успешно "не возбуждал панику" среди генералитета РККА доказывая в споре с "пехтурой" что по кол-ву ПТ средств советская стрелковая дивизия не уступает немецкой пехотной? И кто потом запаниковал "поставив вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов" в пользу 107 мм пушек?
> Так кто же перед войной допустил разоружение армии, оставив ее без ПТР и без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм дивизионной и (по факту) 76 мм танковой артиллерии, без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм и 85 мм зенитной артиллерии, без методических рекомендаций по борьбе с немецкими танками?

Еще раз советую. Познакомьтесь с деятельностью Кулика до войны и непредвзято. В должности начальника ГАУ он сделал много. Именно его усилиями страна, к 1938-му утратившая было свое артиллерийское могущество, к 1941-му выравнила положение.

Подпись

---

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.03.2004 22:47:17)
Дата	28.03.2004 07:47:58

Re: [2Алекс Антонов]

---

>>>>>Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?

>>>> Спрашивал: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?" как раз "пехтурный" генерал.

>>>А почему вы думаете, что оный генерал "пехтурный"?

>>"СМИРНОВ Андрей Кириллович род. 15(27).8.1895 г. в Петербурге. Участник 1-й мировой войны. По окончании Владимирского военного училища поручик Смирнов командовал ротой. В Красной Армии с 1918 г. В годы Гражданской войны командовал батальоном, полком и бригадой. После окончания в 1922 г. Высших академических курсов был помощником командира дивизии, а по окончании Военной академии им. Фрунзе (1927) работал начальником отдела Штаба РККА. С 1929 г. последовательно занимал должности: командира дивизии, командира и военкома корпуса, заместителя командующего войсками группы войск, начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты. С 1940 г. — командующий войсками Харьковского военного округа. С началом Великой Отечественной войны командовал 18-й армией Южного фронта. 8.10.1941 г. погиб в бою близ с. Поповка, ныне с. Смирново Запорожской обл. Генерал-лейтенант (1940). Награжден 4 орденами, медалью."

>Земетьте: "заместитель начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты".

Так можно ли использовать эпитет "пехтура" в отношении человека спрашивавшего у Кулика: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?"

>>>> В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков дает рекомендацию стрелять из "КВ больших" бетонобойными хотя Жуков тож весь из себя "пехтурный".

>>>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.

>>Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".

>Спасибо за пояснение, а то я вот как-то про обязательный специальный курс артиллерии в академии генштаба думал, что не пехотный он. Впрочем, пусть себе Жуков - пехтурный.

Конечно "пехтурный" - давал неправильную рекомендацию, ведь стрелять из орудия КВ-2 бетонобойным было нельзя. Мимо значит прошел специальный курс. Или это как в случае Кулика, много знал, но забыл?

>>>> Высшее военное образование как думаете для чего нужно, для того что бы научить с компасом по азимуту ходить или для того что бы "пехтурный" военначальник начинал кой чего понимать в особенностях применения не только пехоты, но технических родов войск: артиллерии, танковых войск, ВВС?

>>>Верно. Только вот почему на вопрос "можно ли стрелять" надо неизменно овтечать "можно, но...". Глупо.

>>Умно в данном случае было ответить: "Не нужно. Есть шрапнель". Кратко, емко, по делу.

>Да что вы? Хотите дальнейшее разщвитие? Извольте:

>- А разве шрапнель - это не шарики такие в стакане?
>- Да.
>- А разве они не по пехоте?
>- Вообще-то по пехоте, но устройство шрапнели позволяет применять этот снаряд с тремя главнымиустановками трубки.
>(далее по желанию - лекция минут на 40 про установки шрапнели)
>- А что такое "трубка"?
>(затем такая же лекция про "трубки")
>Но нас интересует только установка на "удар" шрапнели с 22-секундной трубкой.
>- А разве шрапнелью танк пробъешь?
>- Да, можно!
>- Так какого же мы заказывает какие-то бронебойные. Давайте нам шрапнели! Ими оказывается всюду можно!
>И т.д. и т.п.
>Вам такое развитие нравится?

Что ж вы генерал-лейтенанта Смирнова за дурака держите? То что шрапнелью на удар можно по броне писалось насколько помню даже в тогдашних книжках про артиллерию для юношества, и Смирнов я думаю это прекрасно знал. Чего не знал Смирнов так это такой специфической штуки что использование ББ при баллистике полковушки не дает значимого роста бронепробиваемости по сравнению со шрапнелью (если даже не наоборот), вот эту тонкость и должен был разьяснить ему начальник ГАУ. Однако из цитат видно что начальник ГАУ сам "плавал" в вопросах артиллерии.

>>А вообще то генерал-инспектору пехоты и начальнику ГАУ надо было в тот момент разобраться не с количеством ПТ средств, а с их качеством (какая часть из них в борьбе со средними и тяжелыми танками вермахта, которых Кулик снимая с вооружения ПТР-39 опасался еще весной 40-го, способна даже не подбивать три танка на одно потеряное орудие, а хотя бы вообще подбивать). Но Кулик не то что с качеством, с количеством без посторонней "пехтурной" помощи разобраться не мог:

>Ну что им следовало, они совершили.

"КУЛИК Григорий Иванович, род. 28.10(9.11).1890 г. на хуторе Дудниково, ныне Полтавской обл. Участник 1-й мировой войны. В Красной Армии с 1918 г. В Гражданской войне командовал созданным им на Украине красногвардейским отрядом, затем был начальником артиллерии 5-й Украинской армии, губернским военным комиссаром, начальником гарнизона Харькова, начальником артиллерии 1-й Конной армии. После Гражданской войны занимал ряд высших должностей в артиллерии. С 1926 г. — начальник Главного артиллерийского управления РККА. По окончании в 1932 г. Военной академии им. Фрунзе был командиром-комиссаром корпуса, начальником Артиллерийского управления РККА. С1939 г. — заместитель Наркома обороны СССР и начальник Главного артиллерийского управления. В Великую Отечественную войну командовал армиями, находился в распоряжении наркома обороны СССР, был представителем ставки ВТК. С 1944 — заместитель начальника Главного управления формирования и укомплектования войск Советской Армии. После войны был заместителем командующего войсками военного округа. С июня 1946 г. в отставке. Маршал Советского Союза (1940), с марта 1942 г. — генерал-майор. В 1957 г. — восстановлен в звании Маршала Советского Союза (посмертно). Герой Советского Союза (1940). Награжден 8 орденами, медалями. Репрессирован и расстрелян 24.8.1950 г."

Без комментариев.

>> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
>
>>"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.
>
>>Г. И. Кулик: А как те 72?
>
>>А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.
>
>>Г. И. Кулик: Разве 63?
>
>>А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."
>
>И что отсюда?

"Плавал" маршал даже в вопросах штата, не говоря уж о более "высоких материях".

>>>> Вас не удивляет что на декабрьском совещании поднимался такой вопрос как малая эффективность действий авиации по танкам потому как у нас нет самолетов вооруженных 37 мм пушкой?
>>>
>>>Не удивляет.
>>
>>>> А почему вас не удивляет то что на малую эффективность 45 мм "пушчёнки" и на малую эффективность 76 мм дивизионки (не имеющей бронебойных в боекомплекте) против массовых танков вермахта (по факту против 60% к лету 41-го) никто на декабрьском совещании внимания не обратил?
>>
>>>Да потому, что уровень не тот. Причем тут "сапоги"?
>>
>>Извините, это было совещание высшего комсостава РККА, цвета нашей армии. Вы бы поуважительнее что ли к его участникам отнеслись... а то "сапоги". И если обсуждение возможностей советской артиллерии в борьбе с танками потенциального противника это не уровень начальника ГАУ и генерал-испектора пехоты, то извините чей?

>Вы меня простите, но "сапогами" пехотных строевиков всегда называли по-первых, штабные, а во-вторых технические службы. В то время тоже. А генерал-инспектор пехоты имел в то время свои обязаности.

Генерал-инспектор пехоты зачитывал доклад "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне", но не это главное, вопрос сравнительной достаточности/недостаточности ПТ средств дивизии ("оборона мыслиться нами прежде всего как противотанковая") был чрезвычайно важен, и в обсуждении как самого доклада, так и вопроса приняли участие и "штабные" и "технические" (вот начальника ГАУ Маршала Кулика к "техническим" маршалам можно отнести), при том
вводил (пытался ввести в заблуждение) все честное собрания своими репликами про то что "можно" (но не нужно) и про то что советская сд не уступает германской
пд в количестве ПТ средств (отметте, никто маршала в этом вопросе не поддержал) именно Кулик, не "сапог", а многолетний начальник ГАУ. Впрочем бог с ним.

>>>Зачем выносить сие на совещение? Для паники?

>>А зачем тогда выносить на совещание это?
>
>> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
>
>>"Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.
>
>Для того, чтобы показать еще один интересный способ борьбы с танками противника, выявленный на прошедших УЧЕНИЯХ. Это нормально. Если бы вы мне привели тут результаты испытаний чего-то, я бы удивился

>> Танковый корпус противника прорвался в тыл фронта на 80 км, а остановить его оказывается нечем... Вот где можно запаниковать. Однако генерал-майор Хрюкин не паникует, а дает рекомендации.

>Правильно, так как это танковый корпус условного противника.

Все прекрасно понимали чей это танковый корпус. На совещании обсуждалась предстоящая война с Германией.

>> Так я не понимаю, почему акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей авиации в борьбе с танками потенциального противника это не паника, а акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей противотанковой, дивизионной, зенитной артиллерии, и ПТ средств пехоты в борьбе с теми танками, это уже паника?

>Потому, что это вранье.

Ну значит Смирнов врал говоря: "Мы уступаем немецкой дивизии." Врал?

>> По моему пример паники это не акцентирование внимания участников совещания высшего комсостава на подобных вопросах, а снятие ПТР-39 с вооружения без наличия ему замены, с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект дивизионной пушки 76 мм ББ выстрела. По моему паника это ратование за производство танковой 107 мм пушки с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект 76 мм и 85 мм зенитных орудий ББ выстрелов.

>ПТР-39 сняли с вооружения потому, что говно оно было.

Уж получше было того говна что пытались пустить в производство в 41-м когда германские танки рвались к Москве. Кулик (которого вы так защищаете, что договорились до того что ему не с руки было раскрывать что то "сапогам" которые к тому же могли оказаться предателями) мне напоминает одного персонажа, который сказал в свое время: "Хотели как лучше, а вышло как всегда".
Впрочем дальнейший продолжительный "карьерный рост" Кулика продемонстрировал что в кресле начальника ГАУ тот находился явно не на своем уровне компетентности.

>А остальное "по-вашему" как всегда предвзято и одиозно.

Ну как же, я попытался без почтения отозваться о маршале Кулике. Извините, исходя из чтения материалов декабрьского совещания считаю что имею право. Впрочем не могу припомнить кто бы о нем отзывался почтительно (кроме Вас конечно же), и Грабин, и тот же Ванников не очень то его память жаловали. Правда они не опускались до эпитетов типа "пехтура", "сапог", или того краше, "возможный предатель" (или какими там эпитетами Вы обосновали невозможность ракрытия сведеней о работах над кумулятивными снарядами участникам совещания высшего комсостава?).

>>>Именно так и надобно. Сказано тут и все.

>>Угу. И самое главное не знакомый с вопросом человек может составить свое обоснованное мнение по вопросу почему к июню 1941-го пехота РККА не имела ПТР, а 76 мм артиллерия бронебойных снарядов.

>Самое главное, что знакомый с вопросом человек не поймет, а почему это Москаленко танки остановил, а почему это немцы потери несли и немаленькие, а почему это немцы Москвы не взяли? Не иначе как козлы они. У русских-то деревынные сабли против танков.

А Вы как обьясните что немцы до Москвы дошли (хотя ее и не взяли)? Вручил значится Кулик не "картонный меч" нашим пехотинцам, танкистам и артиллеристам, а самый что ни на есть стальной. Только вот дрогнули наши пехотинцы, танкисты и артиллеристы, и побежали, и побросали все что стреляло врученное им Куликом.

А я Вам так скажу. Как увидите фотографию горелого Т-26 или БТ а рядом довольные рожи гитлеровских танкистов, вспомните что погибшему экипажу Т-26 или БТ требовалось на 150-200 метров к железяке с этими рожами подойти что бы их остановить и уничтожить, но погибшие этого даже не знали.

"Нельзя было разглашать информацию о результатах испытания обстрелом "тройки" в 40-м, точно так же как и нельзя было разглашать информацию о разработке кумулятивных снарядов на совещани высшего комсостава РККА. Сапогам" с "пехтурой" многое знать не положено" - это конечно же ваши мысли (собранные мной по нескольким письмам), но проецируете Вы ее на образ начальника ГАУ Кулика.
Вот только на мой взгляд Вы ошибаетесь. Кулик не был снобом, он просто был поднят случаем выше уровня своей компетентности.

>>Укажите какого размера цитаты являются необходимой "золотой серединой". Учитывая что Миддельдорфа я ручками набивал, я врядли мог цитатами из него перегрузить траффик форума. :-)

>Да я не знаю какова длина оптимальна, но давно замечаю, что вы цитатами свои постинги перегружаете.

А знаете почему? Использую цитирование что бы потом не обвинили в извращении первоисточников и передергивании. Впрочем насколько помню в рамках этой дискуссии я уже услышал в свой адрес что то на счет того что я чтото "выдрал из контекста", и что "Кулик ведь не так сказал".

>>>> Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?
>>
>>>Извините, а 76-мм бронебойный снаряд пробивал броню "тигра" с 400 м? Тем не менее дальность открытия огня по "тигру" из 76-мм пушки составляла именно 400 м.
>>
>> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.

>Ошибаетесь. Именно поэтому по "тигру" стреляли именно с 400 метров. И именно с этой дистанции выводили его из строя. А вот со 100 метров его уже убивать пытались.

Уж позвольте мне больше поверить словам человека который в эти "Тигры" реально стрелял: "...Перед орудием, прикрывая его спереди, широкая лощина. На той стороне лощины танк, удобно подставивший борт. Наводчик ловит его в перекрестье. Танк не тяжелый, да еще в борт - тут вполне хватит бронебойного, которым заряжено орудие. Пулеметчик, расположившийся рядом (в ИПТАПе при каждом орудии есть пулемет, станковый или ручной), видит, как из лощины прямо перед орудием показался лоб тяжелой машины, длинный ствол с характерным набалдашником дульного тормоза. "Тигр"! Наводчик орудия еще не видит его в поле зрения панорамы. И пулеметчик дает очередь по танку, как дробью в слона, чтобы привлечь внимание наводчика. Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…"

>>"- В чем сложность борьбы с
>>"Тиграми"? - "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10
>>подкалиберных."

>>Так зачем муйню на бумаге писать? Что бы паники не было? А никто не задумывался какой кровью обойдется следование "бумажным" рекомендациям с прописанной в них стрельбой по "Тиграм" с 400 метров?

>Муйня в этих словах. "Тигра" в лоб ни один подкалиберный 76-мм до 1945-го не брал. Аллес.

Ну да, Вам конечно виднее.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=93&Pages=10

"На узком участке фронта, обороняемом двумя десятками пехотинцев и взводом Каштанова, гитлеровцы бросили в бой четыре тяжелых танка "тигр" с десантом автоматчиков и несколько бронетранспортеров с пехотой. Стрелять по "тиграм" в лоб с больших дистанций было нецелесообразно, так как лобовая броня этих машин при дальности стрельбы более 300 метров не пробивалась даже подкалиберными снарядами 76-миллиметровой пушки. Каштанов решил ждать, пока танки противника не подойдут на близкое расстояние. Это было рискованно-танки могли смять пехоту,-но зато верно: при стрельбе в упор поражение танков гарантировано. Каштанов сообщил о своем решении пехотному командиру.

Словно огромные черепахи, "тигры" медленно ползли вперед. Вот уже стали видны их борта. Наводчики застыли у панорам. Каштанов опустил поднятую руку, и командиры орудий громко скомандовали: "Огонь!" С первых же снарядов взорвался один танк, окутался дымом другой."

>>Я нормально цитирую, что бы и не много было, и из контекста не вырывать?

>Нормально. Только к "тигру" сие не имеет никакого отношения. Равно как и к отражению немецкого танкового наступления. Это некий артполн на некоем плацдарме, который, кстати, еще и попасть пытается только в упор. Однозначно не ИПТАП.

А вы сходите по ссылке. Я ее снова повторяю.

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

Может чего нового и узнаете. А то ведь тяжесть того что все казалось бы знаешь, и обладаешь монополией на истину, она наверное ведь давит? Полк к слову 1645-й иптап, а плацдарм Сандомирский.

>>>> Если бы конкретизировалось в 1941-м что огонь по ним следует открывать со 150-200 метров то погибло бы значительно меньше наших солдат. Что толку испытать обстрелом в 1940-м "тройку" и не довести сведенья о том что ее броня пробивается только с 150-200 м не только до войск, но даже до "пехтурных" генерал-инспекторов?

>>>Это по вашему личному мнению. И сведения таки довели до командиров противотанковых бригад.

>>Бригад было 10... и что самое занимательное на вооружении этих бригад 45 мм ПТП по штату не было, в смысле совсем:

>И правильно.

Т.е. доводить сведенья о том что 45 мм ПТП не берут броню "троек" далее как со 150-200 м надо было только тем в чьем подчинении вообще не было 45 мм ПТП? Это очень сложная для меня логика.

>>Выходит не до тех довели? А те кто столкнулся с немецкими танками летом 41-го находясь у прицела 45 мм танковых и противотанковых пушек узнавали с какой дистанции пробивается броня "тройки" платя за это кровью, и как видно большой кровью, потому как выяснять это приходилось каждому командиру орудия или танка, каждому наводчику самостоятельно, без методических рекомендаций ГАУ.

>Опаять ваши личные вирши.

Я ж говорю что Вам, не угодишь, вас не устраивает любая информация с моей стороны, будь то цитаты (они как правило на Ваш взгляд или слишком короткие, или сликом длинные), или вот написанное мной ("личные вирши"). Вирши это вообще то стихи, а я прозой изьясняюсь.

>Докажите, что именно "сорокапятки" летом 1941 были на острие немецких танковых ударов.

Почитайте отечет о боях под Минском 100-й сд.

>Блин ! Опять вы нашли для себя вундервафель и ничего не желаете воспринимать.

Вы опять не так меня поняли. ПТР это не "мобилизационные эрзац ПТП" как вы их вопринимаете, а ПТ средство пехоты, всего лишь один из многих элементов общей системы тогдашней ПТО. Без него ПТО была ослаблена. Это как сегодня строить ПТО с использованием всех элементов (ПТУР, танков, артиллерии и РСЗО с управляемыми ПТ боеприпасами, авиации и вертолетов...) но без наличия у пехоты РПГ. Естественно что такая ПТО будет менее устойчива чем та где и РПГ у пехотинцев в наличии.

>Да НЕ БЫЛО 14,5-мм ПТР на вооружении в 1940-м.

Укажите источник в котором указано что не было.

Я же пока что сошлюсь на Вас:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/156/156269.htm

">>Это ужье было принято на вооружение под названием «14,5-мм противотанковое ружье образца 1939
>> года»), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.

>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.

Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья."

>>"...Весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка... Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя."

>Опять чье-то мнение, возведенное в ранг национальной полдитики.

Да это общее мнение. Найдите хоть один печатный источник который утверждает что: "Хорошо и правильно что советская пехота встретила войну не имея ПТР..." Сможете найти? Или будем только Ваше мнение в ранг национальной политики возводить?

>>>В ходе войны? Доводили, как умели.
>>
>>В ходе войны аврально спроектировали ПТР попроще и потехнологичнее чем ПТР-39, и не смотря на их недостатки аврально приняли их на вооружение.
>
>БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?

А почему я должен обладать столь сокровенным знанием? Никогда ранее на форуме Вы его не распространяли (только что отсканировал по слову ПТРС), все же другие источники указывают что нибудь вроде "Разработка была С.Г.Симоновым начата в июле 1941г." Так где можно на содержание документика посмотреть? :-)

>>"...Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы... Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.

>Я вас понял. Выкиньте оное в окнище.

Сообщите координаты той книжищи из которой вы черпаете сокровенное знание о ПТРС и я постараюсь к ним приблизиться.

>>>Немцы тоже по нашим танкам из "колотушек" и ПТР пуляли с 600-800 м. Даже по Т-34 и КВ. Даже осенью 1941 и зимой 1942-го. Тоже не довели?
>>
>> Инструкции немецким пушкарям противотанкистам (правда не 41-го года) я видел, толковые инструкции. А про то как немецкие артиллеристы из "колотушек" с 600-800 м по Т-34 и КВ по не знанию до зимы 1942-го пуляли, не процитируете ли одного из таких недобитых артиллеристов, или может быть ссылочку на его слова дадите, а то и парочку другую ссылочек (что б уж точно стало ясно что явление действительно было массовым)?
>
>Пару ссылочек? Извольте:

>"Осмотр танков, вышедших из боя и вернувшихся в наше расположение, показал, что их броня имела от 39 до 56 отметин бронебойных снарядов малых калибров, и не была пробита..." 27 февр. 1942 г. Голубев (это про первую попытку прорыва из района "Больших устьев" к "Жарам". А второй поищите в "Людях сороковых годов" Юрия Жукова. Это про 1-ю гв. танковую. Там такие примеры имеются и про 1941 и про 1942.

Извините, а где же в этих ссылочках слова недобитых немецких артиллеристов: "Мы сделали из нашей "колотушки" 36 выстрелов в русский танк с дистанции 600 метров но так и не смогли его подбить"?

>>>Ага! Стало быть и тут Кулик виноват :)) Смешно. Вы вспомните, кто отвечал за такие листовки?

>> Вину за исключение ПТР из системы вооружений все почему то на Кулика валят.

>Да потому, что никто этим не занимался. Все больше друг у друга списывают.

У меня о Кулике сложилось собственное мнение о Кулике на основе того что он говорил на декабрськом совещании и на основе того что о нем писали Грабин и Ванников...

У меня вообще сложилось такое впечатление что Вы один обладаете монополией на сокоровенное знание (все же остальные "друг у друга списывают"), но почему то считаете что и все вокруг обладают этим знанием, и когда Вы убеждаетесь в обратном ("БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?") то это доставляет вам глубокое разочарование. Так Вы могли бы указать источник из которого я по Вашему должен был знать что задание на ПТРС было получено 21.02.1941 г.? Может быть URL какой либо что бы я далеко так сказать за этим источником не ходил? А то мне так неудобно что я такой невежда и так Вас разочаровываю. :-(

>> На счет же остального... а кто был отвественен за то что ГАУ не довело перед войной до собственных танкистов и противотанкистов с какой дистанции пробивается броня "тройки", за то что войну дивизионная и зенитная артиллерия встретила не имея в боекомплектах ББ выстрелов, за то что заводы лихорадочно готовились производить не 57 мм ЗИС-2 а 107 мм пушки? Назовете персоналии?
>
>Простите, это доводит не ГАУ. Это уже вопрос Совета обороны (Комитета обороны).

Извините, если памятки типа "Уничтожай фашистские танки из противотанкового ружья" выходили под эгидой ГАБТУ Красной Армии, то и ГАУ могло бы чем нибудь на тему применения противотанковой, дивизионной и зенитной артиллерии по танкам противника расстараться, благо тема специалистам ГАУ ближе была бы чем для специалистов ГАБТУ тема правильного применения по танкам противника ПТР.

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

>>"В 1962 году в Военно-историческом журнале были опубликованы воспоминания Б. Л. Ванникова. Он пишет:

>А Б.Л.Ванников кто был тогда, не напомните? А? А почему он не стал свкоре Наркомом вооружений? А?

"7.6.1941 Ванников был арестован, а через два дня официально снят с должности наркома. Причиной стало то, что он "не справился с работой".Однако в преддверии войны И.В. Сталин решил сохранить жизнь специалисту-оборонщику, и 25 июля Ванников был освобожден "на основании указания директивных органов". С авг. 1941 зам. наркома вооружений СССР."
И? Война то как раз показала что Ванников был на своем месте.

>>"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.

>>Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.

>Как выяснилось, напрасно. Ибо сведения были исключительно точными. Но тут Ванников немного врет.

Эти сведенья в "малиновке" опубликованы. Правды в них ноль целых пять десятых процента... а Кулик видать тайно преклонялся перед "сумрачным немецким гением" раз на эту сказочку про германскую танковую мощь купился.

>А ежели бы не сделали до войны 107-мм ТП, в войну не сделали бы ни 100-мм Д-10, ни 122-мм Д-25.

Ф-42 была сделана еще до паники поднятой Куликом. Так что эта паника и созданная под ее аккомпанемент ЗИС-6 тут мало что могли изменить.

>>Если же возникнет необходимость увеличить бронепробиваемость нашей артиллерии среднего калибра, то следует в первую очередь поднять начальную скорость у 76-миллиметровых пушек. Переход на больший калибр следует начинать не со 107-миллиметровой пушки.

>Как показала война сделано сие не было а именно пошли по пути Кулика - переход на артсистемы бОльших калибров.

А первое направление было "зарезано" еще в середине 30-х вместе с первоначальной версией Ф-22. Так что особых заслуг Кулика в том что на ИС через 85 мм попала 122 мм пушка, а на Т-34 85 мм, нет.

Так что прав Кулик? Именно! До последних дней все конструктора уважали Кулика. А наркомы нет. Ибо Кулик дрючил их.

Особенно уважение чувствуется в этом эпизоде:

"Поднялся Кулик. Слегка улыбнулся, обвел взглядом присутствующих и остановил его на мне. Это я оценил как [513] положительный признак. Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:

— Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.

Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:

— Как?

— А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.

Маршал продолжал стоять с тем же победоносным видом.

Я встал из-за стола и пошел к выходу. Меня никто не остановил, никто мне ничего не сказал."

Где Кулик показан дураком и самодуром.

Или вот занятный эпизодец:

http://www.redstar.ru/2003/04/26_04/4_01.html

"М. БУДЕННЫЙ: Конечно, отец понимал то, что кавалерия уходит - это естественный процесс технического прогресса. А он был человеком вполне практическим. Вы знаете, что он способствовал организации производства и принятия на вооружение «катюши»? Начальник Главного артиллерийского управления маршал Кулик сказал: «Барахло, какие-то самоварные трубы!» Тогда конструкторы попросили отца посодействовать, и буквально через месяц он вытащил на полигон практически все руководство страны... Было это перед самой войной, чуть ли не 21 июня..."

http://militera.lib.ru/bio/karpov/29.html

"Маршал Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом. Не скрывая раздражения, Жуков сказал:
"Противник не в наступление переходил, а вел ночную силовую разведку! Каждую разведку или мелкие действия врага некоторые, к сожалению, принимают за наступление... Ясно, что вы прежде всего заботитесь о благополучии 54-й армии и, видимо, вас недостаточно беспокоит создавшаяся обстановка под Ленинградом. Вы должны понять, что мне приходится прямо с заводов бросать люден навстречу атакующему противнику, не ожидая отработки взаимодействия на местности. Понял, что рассчитывать на активный маневр с вашей стороны не могу. Буду решать задачу сам. Должен заметить, что меня поражает отсутствие взаимодействия между вашей группировкой и фронтом. По-моему, на вашем месте Суворов поступил бы иначе. Извините за прямоту, но мне не до дипломатии".

Кулик не мог организовать удар 54-й армии и пробить хотя бы узкую отдушину к окруженным войскам Жукова. Сталин несколько раз требовал от Кулика энергичных действий. Кулик конечно же боялся Сталина и пытался организовать необходимые боевые действия, но так ничего и не смог сделать.

Жуков в кольце окружения, не имея ни своих резервов, ни подкреплений извне, все же находил возможности путем внутренних перегруппировок наносить контрудары, а Кулик в более благоприятных условиях, с обеспеченным тылом и снабжением, не сумел помочь ленинградцам.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20010508_sok.html

"1 июня Яковлев прибывает в Москву. Начальник ГАУ маршал Кулик никаких дел не сдает, вместо этого начинается какое-то невнятное совещание, длящееся до 4 утра. Совещание кончается тем, что Кулику кто-то звонит и сообщает о начале войны. Кулик закрывает совещание (так и не представив никому нового начальника ГАУ и не сообщив присутствующим о начале войны!) и распускает всех по домам, исчезнув и сам - безвозвратно.

Новый начальник едет в Генштаб, и никого там (неранним утром 22 июня!) не застав, просит своего зама "набросать" ему схему ГАУ, в которой он пока ничего не понимает."

http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=3911

"Сохранилась звуковая киноплёнка: главный политрук страны Мехлис и маршал Кулик читают текст военной присяги. Кулик – наголо бритый, туповатый, малограмотный, не умеющий правильно поставить ни одно ударение. Мехлис – с пышной шевелюрой, бойкий, деловитый, с резким металлическим голосом и не менее резким акцентом-выговором урождённого одессита. Совершенно разные – и всё же два сапога пара."

http://win.subscribe.ru/archive/day.this/200311/08131412.text

Григорий Иванович КУЛИК
(1890 - 29.8.1950),
Маршал Советского Союза, заслуживший высокое звание не своими
военными талантами, а близостью к СТАЛИНУ и ВОРОШИЛОВУ еще со
времен гражданской войны. Бездарность Кулика как полководца
проявилась во время финской войны и на начальном этапе Великой
Отечественной войны. Кулик доказывал, что автоматы не имеют
никакого значения для войны, что это - "оружие полиции".
Неоднократно признавая свою вину, он говорил: "Отсутствие
автоматов в войсках - результат моей ошибки, я в этом повинен...
но обязуюсь коренным образом выправить положение". Но и как
организатор он был беспомощен и своих обещаний не выполнял. Вопрос
лишь в одном: заслуживал ли маршал смертного приговора?"


Вообщем не пнет исторический образ Кулика только ленивый. А вы, насколько помню давний защитник разжалованного Маршала:

http://www.russ.ru/forums/war-ist1/2219.htm

Что ж, мне честно говоря плевать каких "собак" на Кулика навешали не взлюбившие его мемуаристы и историки, я строю свое мнение о нем из того что он говорил на декабрьском 40-го года совещании.

>Зато все, что Кулик Принял на вооружение, работало как часы.

А сколько не приняли...

Так он правда кроме прекращения выпуска ПТР еще и срывал предвоенный план выпуска Т-34?

http://www.redstar.ru/2004/01/20_01/4_07.html

"...Недоброжелатели продолжают доказывать, что Т-34 не нужен армии. К «тридцатьчетверке» предъявляются все новые и более жесткие требования. Преследуется одна цель - не допустить производства Т-34.
Заместитель наркома обороны СССР маршал Г. Кулик, не разбираясь, утверждает отчет ГАБТУ, в который включены отрицательные отзывы о танке. Тем самым прекращает производство и приемку танков Т-34. В результате к 15 сентября 1940 года было выпущено лишь три серийных экземпляра..."

>>Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.
>
>Это вообще истине не соответствует, как вам много раз уже указывали.

А это общее место отечественной историографии.

>> Так кто в декабре 1940-го успешно "не возбуждал панику" среди генералитета РККА доказывая в споре с "пехтурой" что по кол-ву ПТ средств советская стрелковая дивизия не уступает немецкой пехотной? И кто потом запаниковал "поставив вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов" в пользу 107 мм пушек?
>> Так кто же перед войной допустил разоружение армии, оставив ее без ПТР и без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм дивизионной и (по факту) 76 мм танковой артиллерии, без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм и 85 мм зенитной артиллерии, без методических рекомендаций по борьбе с немецкими танками?

>Еще раз советую. Познакомьтесь с деятельностью Кулика до войны и непредвзято.

Это уже невозможно. Фактически вся отечественная историография ополчилась на Кулика... и к тому же я внимательно прочитал его высказывания на декабрьском совещании.

>В должности начальника ГАУ он сделал много. Именно его усилиями страна, к 1938-му утратившая было свое артиллерийское могущество, к 1941-му выравнила положение.

Скорее вопреки чем благодаря. Слава богу Кулик не был так называемым "дураком с инициативой".

http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/cia/part_01.htm

Одно из таких дел - оперативно-розыскное на Кулик-Симонич [7], жену будущего маршала Советского Союза Григория Ивановича Кулика, тогда заместителя наркома обороны Климента Ворошилова и начальника Главного артиллерийского управления РККА, - дали мне. По материалам, эта женщина в июле 1939 года вышла из дома, чтобы поехать на служебной машине мужа в Кремлевскую поликлинику, и домой не вернулась. В связи с этим по ней был объявлен всесоюзный розыск.

Дело состояло из двенадцати томов. В нем находились циркулярные и отдельные телеграммы во все территориальные и транспортные органы НКВД [8] с приметами пропавшей, кратким изложением факта - "вышла из дома и не вернулась" - и указанием о розыске. Сообщения, в том числе на имя наркома Берии, о проведенных агентурно-оперативных мероприятиях и их результатах. Заявления самого Кулика об исчезновении жены не было. В томах были подшиты многочисленные агентурные сообщения о Кулике, начиная со времени его обучения в Военной академии имени М.В. Фрунзе, об оценках им других военачальников. Сам Кулик характеризовался как военный со средними способностями, прямолинейный и недостаточно образованный человек. Приводились его высказывания в узком кругу знакомых, что назначенный наркомом обороны в 1940 году вместо Ворошилова [9] Семен Тимошенко [10] не обладает необходимыми качествами, чтобы занимать такую должность, и он, Кулик, должен быть наркомом. В служебных академических характеристиках о его военных способностях говорилось как об ординарных."

На мой взгляд вполне исчерпывающая характеристика. Кулик - человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте. Естественно что Война это зримо проявила.

---

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (28.03.2004 07:47:58)
Дата	29.03.2004 22:47:18

Re: [2Алекс Антонов]

---

Приветствие

>>Земетьте: "заместитель начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты".
>
> Так можно ли использовать эпитет "пехтура" в отношении человека спрашивавшего у Кулика: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?"

А почему нельзя?

>>>>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.
>
>>>Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".
>
>>Спасибо за пояснение, а то я вот как-то про обязательный специальный курс артиллерии в академии генштаба думал, что не пехотный он. Впрочем, пусть себе Жуков - пехтурный.
>
> Конечно "пехтурный" - давал неправильную рекомендацию, ведь стрелять из орудия КВ-2 бетонобойным было нельзя. Мимо значит прошел специальный курс. Или это как в случае Кулика, много знал, но забыл?

Почему же нельзя? Зя, но возможны последствия, о коих генерал армии тогда не знал. Не его прерогатива была.

>>Да что вы? Хотите дальнейшее разщвитие? Извольте:
>
>>- А разве шрапнель - это не шарики такие в стакане?
>>- Да.
>>- А разве они не по пехоте?
>>- Вообще-то по пехоте, но устройство шрапнели позволяет применять этот снаряд с тремя главнымиустановками трубки.
>>(далее по желанию - лекция минут на 40 про установки шрапнели)
>>- А что такое "трубка"?
>>(затем такая же лекция про "трубки")
>>Но нас интересует только установка на "удар" шрапнели с 22-секундной трубкой.
>>- А разве шрапнелью танк пробъешь?
>>- Да, можно!
>>- Так какого же мы заказывает какие-то бронебойные. Давайте нам шрапнели! Ими оказывается всюду можно!
>>И т.д. и т.п.
>>Вам такое развитие нравится?
>
> Что ж вы генерал-лейтенанта Смирнова за дурака держите?

Ну почему же именно Смирнова и сразу дураком? Дискуссию мог поддержать любой из иных присутсвующих, желавший обратить на себя внимание.

>То что шрапнелью на удар можно по броне писалось насколько помню даже в тогдашних книжках про артиллерию для юношества, и Смирнов я думаю это прекрасно знал. Чего не знал Смирнов так это такой специфической штуки что использование ББ при баллистике полковушки не дает значимого роста бронепробиваемости по сравнению со шрапнелью (если даже не наоборот), вот эту тонкость и должен был разьяснить ему начальник ГАУ. Однако из цитат видно что начальник ГАУ сам "плавал" в вопросах артиллерии.

Да бросьте! Вы шибкео многого хотите от какого-то генерала. Наглядный пример. Панфилов запрашивает начальника артиллерии 16-й армии можно ли вести огонь по немецким танкам выстрелами УОФ-354 и УШ-353Д. Не будет ли каких рекомендаций по данному вопросу? так что, Панфилов был дурак, или его подчиненные козлы?
А как вам вопрос Воронова, можно ли путем замены патрона увеличить начальную скорость ПТРС на 30-35 проц? Тоже плавал. Причем часто. Все плавали. И Павлов в вопросах танков гением не был и Новиков в вопросах авиации. Это нормально.

>>Ну что им следовало, они совершили.
>
>"КУЛИК Григорий Иванович, род. 28.10(9.11).1890 г.

Спасибо, не надо. Биографию Кулика я знаю получше любого из здешних посетителей (можете поверит мне на слово).

> Без комментариев.

Что радует.

>>И что отсюда?
>
> "Плавал" маршал даже в вопросах штата, не говоря уж о более "высоких материях".

А вы уверены, что воронов в оных вопросах без бумажки не плавал? Я уверен, что плавал. Особенно в вопросах штатов ИПТАБр, ИПТАП, ИБр, ИПТАДн (на что имеются доказательства). Это нормально. Зачем ему штаты (особенно недавно принятые) в голове держать?

>>Вы меня простите, но "сапогами" пехотных строевиков всегда называли по-первых, штабные, а во-вторых технические службы. В то время тоже. А генерал-инспектор пехоты имел в то время свои обязаности.
>
> Генерал-инспектор пехоты зачитывал доклад "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне", но не это главное, вопрос сравнительной достаточности/недостаточности ПТ средств дивизии ("оборона мыслиться нами прежде всего как противотанковая") был чрезвычайно важен, и в обсуждении как самого доклада, так и вопроса приняли участие и "штабные" и "технические" (вот начальника ГАУ Маршала Кулика к "техническим" маршалам можно отнести), при том
>вводил (пытался ввести в заблуждение) все честное собрания своими репликами про то что "можно" (но не нужно) и про то что советская сд не уступает германской
>пд в количестве ПТ средств (отметте, никто маршала в этом вопросе не поддержал) именно Кулик, не "сапог", а многолетний начальник ГАУ. Впрочем бог с ним.

И это правильно.

>>Правильно, так как это танковый корпус условного противника.
>
> Все прекрасно понимали чей это танковый корпус. На совещании обсуждалась предстоящая война с Германией.

Да что вы? Не только с Германией. Но и против Германии. То-есть это вполне мог быть и наш танковый корпус. И сие только один танковый корпус на одном взятом за зад учатке условного фронта. Как прорывались прежде и потом.

>>Потому, что это вранье.
>
> Ну значит Смирнов врал говоря: "Мы уступаем немецкой дивизии." Врал?

Может быть и нет. Вранье не в том, что уступаем, а в том, что у нас нет современных средств ПТО.

>>ПТР-39 сняли с вооружения потому, что говно оно было.
>
> Уж получше было того говна что пытались пустить в производство в 41-м когда германские танки рвались к Москве.

Это ваш домысел, не соответвующий истине. Даже в том куске, что вы приводили некий анонимный автор рассуждает, что почему-то в 1941-м Ружье Рукавишникова не работало надежно.

> Кулик (которого вы так защищаете, что договорились до того что ему не с руки было раскрывать что то "сапогам" которые к тому же могли оказаться предателями) мне напоминает одного персонажа, который сказал в свое время: "Хотели как лучше, а вышло как всегда".

Именно так. ВСЕ и ВСЕГДА у нас хотели как лучше, но выходило как всегда, когда опаздывали. Это нормально. Кулик в вопросе увеличения обороноспособности СССР в 1938-1941 - герой. И именно он заложил основы модернизации нашей артиллерии в 1942-45.

> Впрочем дальнейший продолжительный "карьерный рост" Кулика продемонстрировал что в кресле начальника ГАУ тот находился явно не на своем уровне компетентности.

Нет. Оставил пост по собственному почину.

>>А остальное "по-вашему" как всегда предвзято и одиозно.
>
> Ну как же, я попытался без почтения отозваться о маршале Кулике. Извините, исходя из чтения материалов декабрьского совещания считаю что имею право. Впрочем не могу припомнить кто бы о нем отзывался почтительно (кроме Вас конечно же), и Грабин, и тот же Ванников не очень то его память жаловали. Правда они не опускались до эпитетов типа "пехтура", "сапог", или того краше, "возможный предатель" (или какими там эпитетами Вы обосновали невозможность ракрытия сведеней о работах над кумулятивными снарядами участникам совещания высшего комсостава?).

Вы мне поподробнее, что там Грабин ругательного о Кулике писал. Помнится, что он о Кулике даже тепло отзывался. А вот об Устинове он в опубликованном вообще молчал всегда. Потому, что в черновиках о нем ругался.

>>Самое главное, что знакомый с вопросом человек не поймет, а почему это Москаленко танки остановил, а почему это немцы потери несли и немаленькие, а почему это немцы Москвы не взяли? Не иначе как козлы они. У русских-то деревынные сабли против танков.
>
> А Вы как обьясните что немцы до Москвы дошли (хотя ее и не взяли)? Вручил значится Кулик не "картонный меч" нашим пехотинцам, танкистам и артиллеристам, а самый что ни на есть стальной. Только вот дрогнули наши пехотинцы, танкисты и артиллеристы, и побежали, и побросали все что стреляло врученное им Куликом.

Я объясню просто. Не умели наши воевать.
Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ "в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". Вы назовете сами фамилию этого начальника ГАУ?

> А я Вам так скажу. Как увидите фотографию горелого Т-26 или БТ а рядом довольные рожи гитлеровских танкистов, вспомните что погибшему экипажу Т-26 или БТ требовалось на 150-200 метров к железяке с этими рожами подойти что бы их остановить и уничтожить, но погибшие этого даже не знали.

А виноват в этом Кулик. Так что ли? Это мания. Т-26 сгроел потому, что танкисты не умели тогда воевать. И подбил его не немецкий танкЮ а ПТА. А вот с осени те же Т-26 нормально жгли и немецкие танки и разгоняли пехоту. На юге они дожили до конца Сталинграда, а в Питере - до снятия блокады.

> "Нельзя было разглашать информацию о результатах испытания обстрелом "тройки" в 40-м, точно так же как и нельзя было разглашать информацию о разработке кумулятивных снарядов на совещани высшего комсостава РККА. Сапогам" с "пехтурой" многое знать не положено" - это конечно же ваши мысли (собранные мной по нескольким письмам), но проецируете Вы ее на образ начальника ГАУ Кулика.

Я проецирую это НА ВСЕХ тогда, ибо Троянов был посажен в кутузку за то, что во время испытаний Т-50 рассказал его ТТХ военным-сторудникам полигона, не допущенным до получения результатов испытаний. Такова была особенность жизни СССР в то время. Объяснимая и разумная тогда.

> Вот только на мой взгляд Вы ошибаетесь. Кулик не был снобом, он просто был поднят случаем выше уровня своей компетентности.

А кто определяет уровень этой компетентности? Назовите мне другогоначальника ГАУ, БТУ и проч, который в 1938-41 принял на вооружение столько ситем, как Кулик?

> А знаете почему? Использую цитирование что бы потом не обвинили в извращении первоисточников и передергивании. Впрочем насколько помню в рамках этой дискуссии я уже услышал в свой адрес что то на счет того что я чтото "выдрал из контекста", и что "Кулик ведь не так сказал".

Вы пожалуйста, больше не применяйте такое цитирование. Лучше ваш личный краткий пересказ, так как в нем все будет ясно. Ваши пристрастья и ошибки выплывут наружу.

>>> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.
>
>>Ошибаетесь. Именно поэтому по "тигру" стреляли именно с 400 метров. И именно с этой дистанции выводили его из строя. А вот со 100 метров его уже убивать пытались.
>
> Уж позвольте мне больше поверить словам человека который в эти "Тигры" реально стрелял: "...Перед орудием, прикрывая его спереди, широкая лощина. На той стороне лощины танк, удобно подставивший борт. Наводчик ловит его в перекрестье. Танк не тяжелый, да еще в борт - тут вполне хватит бронебойного, которым заряжено орудие. Пулеметчик, расположившийся рядом (в ИПТАПе при каждом орудии есть пулемет, станковый или ручной), видит, как из лощины прямо перед орудием показался лоб тяжелой машины, длинный ствол с характерным набалдашником дульного тормоза. "Тигр"! Наводчик орудия еще не видит его в поле зрения панорамы. И пулеметчик дает очередь по танку, как дробью в слона, чтобы привлечь внимание наводчика. Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…"

А где тут сказано, что наводчик видел оный танк с 400 м? Может вам привести строчки из "боевого опыта"?

>>Муйня в этих словах. "Тигра" в лоб ни один подкалиберный 76-мм до 1945-го не брал. Аллес.
>
> Ну да, Вам конечно виднее.

Конечно, мне немного виднее. Скажу вам больше. Я даже дату знаю, когда лоб "Тигру-1" из ЗИС-3 пробили. Аккурат 18 февраля. Об этом Воронов лично секретно и спешно Сталину телеграмму послал в 0 часов 12 минут.

>"На узком участке фронта, обороняемом двумя десятками пехотинцев и взводом Каштанова, гитлеровцы бросили в бой четыре тяжелых танка "тигр" с десантом автоматчиков и несколько бронетранспортеров с пехотой. Стрелять по "тиграм" в лоб с больших дистанций было нецелесообразно, так как лобовая броня этих машин при дальности стрельбы более 300 метров не пробивалась даже подкалиберными снарядами 76-миллиметровой пушки. Каштанов решил ждать, пока танки противника не подойдут на близкое расстояние. Это было рискованно-танки могли смять пехоту,-но зато верно: при стрельбе в упор поражение танков гарантировано. Каштанов сообщил о своем решении пехотному командиру.

Это была "четверка". Опровергайте. ВСЕ ветераны, что РЕАЛЬНО стреляли в годы войны по "Тигру" и вооруженные любой пушкой, кроме БС-3 (в том числе СУ-85 и Т-34-85), ЧЕСТНО говорят, что не пробивали ему лоб-то. А те, что пробивали, на поверку подбивали там, где "тигров" в помине не было.
Кроме того. ЗИС-3 подкалиберным в борт "тигру" стреляла в 1943-45 не далее 400 м.

>Словно огромные черепахи, "тигры" медленно ползли вперед. Вот уже стали видны их борта. Наводчики застыли у панорам. Каштанов опустил поднятую руку, и командиры орудий громко скомандовали: "Огонь!" С первых же снарядов взорвался один танк, окутался дымом другой."

Вот именно эти строки и говорят, что не в "тигра" пуляли.

> А вы сходите по ссылке. Я ее снова повторяю.

> http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

> Может чего нового и узнаете. А то ведь тяжесть того что все казалось бы знаешь, и обладаешь монополией на истину, она наверное ведь давит? Полк к слову 1645-й иптап, а плацдарм Сандомирский.

Хотите расскажу вам несколько поучительных историй?
1. Один дед рассказывал очень подробно про то, как "тигры жег" в ИПТАП. Оказался водилой.
2. Другой дед (весьма заслуженный) долго пересказывал версии "горячего снега", а потом признался, что не помнит, куда и как в бою пулял, но стреляли они ПО КАРТОЧКЕ ОГНЯ БАТАРЕЕЙ (взводом) ПО ОДНОМУ ТАНКУ.
3. ИПТАПовцев реально воевавших осталось очень мало.

>>И правильно.
>
> Т.е. доводить сведенья о том что 45 мм ПТП не берут броню "троек" далее как со 150-200 м надо было только тем в чьем подчинении вообще не было 45 мм ПТП? Это очень сложная для меня логика.

В том-то и дело, что если логика вам сложна, не стоит искать стрелочника в прошлом. Я, собственно, не люблю тех, кто судит прошлое. Это очень просто.

>>Опаять ваши личные вирши.
>
> Я ж говорю что Вам, не угодишь, вас не устраивает любая информация с моей стороны, будь то цитаты (они как правило на Ваш взгляд или слишком короткие, или сликом длинные), или вот написанное мной ("личные вирши"). Вирши это вообще то стихи, а я прозой изьясняюсь.

Меня не устраивает ваш подход. Любыми способами найти стрелочника.

>>Докажите, что именно "сорокапятки" летом 1941 были на острие немецких танковых ударов.
>
> Почитайте отечет о боях под Минском 100-й сд.

Конкретнее, что там о непробивании? Помнится, вы меня по стенке размазывали, когда я вам оную инфу кинул, а теперь ею же и опять о стрелочниках.

>>Блин ! Опять вы нашли для себя вундервафель и ничего не желаете воспринимать.
>
> Вы опять не так меня поняли. ПТР это не "мобилизационные эрзац ПТП" как вы их вопринимаете, а ПТ средство пехоты, всего лишь один из многих элементов общей системы тогдашней ПТО. Без него ПТО была ослаблена.

В очередной раз попробую.
1. Нужны ли были ПТР РККА до 1939?
2. Если да, то какие? Кто и почему браковал их?
3. Кто (какой начальник ГАУ) поднял в 1938-м вопрос о спешном создании "ротной ПТ артиллерии и ПТР"? Кто (какой начальник ГАУ) и почему принял в 1939 г. на вооружение ПТР-39? Почему после испытаний обстрелом "трехи" и "двухи" выпуск ПТР-39 был остановлен? Вплоть до какого момента?
4. Какие испытанные ПТР в 1939-40 показали себя хорошо? К чему это привело?
5. Когда появилась новая ББ пуля калибра 12,7-мм, 14,5-мм и 20-мм (в перспективе - 23-мм).
6. Когда зано задание на проектирование ПТРС и ПТРД? С каким сроком исполнения?

Вот когда мы с вами пройдемся по оной цкпочке, вы, возможно, поменяете свое мнение о ПТР в СССР.

>>Да НЕ БЫЛО 14,5-мм ПТР на вооружении в 1940-м.
>
> Укажите источник в котором указано что не было.

Пока не укажу. Выйдет моя работа, прочитаете.

> Я же пока что сошлюсь на Вас:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/156/156269.htm

>>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.
>
>Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья."

Опять читаете невнимательно. Ружье было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940. Где я писал, что было принято на вооружение? а МОЖЕТ, ДАТУ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ СКАЖЕТЕ? Вот 12,7-мм принято было. Кстати, тоже как ПТР-39.

>>Опять чье-то мнение, возведенное в ранг национальной полдитики.
>
> Да это общее мнение. Найдите хоть один печатный источник который утверждает что: "Хорошо и правильно что советская пехота встретила войну не имея ПТР..." Сможете найти? Или будем только Ваше мнение в ранг национальной политики возводить?

Зачем? Вы как обычно, извращаете сказанное. Где я говорил, что сие хорошо? Я говорил и говорю, что сие понятно и оправдано. И нефиг чморить прошлое.

>>БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?
>
> А почему я должен обладать столь сокровенным знанием? Никогда ранее на форуме Вы его не распространяли (только что отсканировал по слову ПТРС), все же другие источники указывают что нибудь вроде "Разработка была С.Г.Симоновым начата в июле 1941г." Так где можно на содержание документика посмотреть? :-)

Потерпите. А вообще-то если есть желание: КДАРВА ф. 31 оп 3 д 165. В деле всего пять листиков, но в одном указано "Слушали ...о состоянии работ по легкому самозарядному 14,5-мм противотанковым ружьям сист. тт. Симонова/Рожкова, Рукавшникова и Дегтерева (именно так)" И подпись Кулика и дата. 3 март 1941 г.
"О сколько нам открытий чудных"...

Кстати, помнится, Федя об оном же писал. Только дату называл чуть другую. Спросите, мабуть он читал в открытой печати?

>>Я вас понял. Выкиньте оное в окнище.
>
> Сообщите координаты той книжищи из которой вы черпаете сокровенное знание о ПТРС и я постараюсь к ним приблизиться.

Постарайтесь. По предвоенным советую РГВА ф. 20, по военным РГАЭ, ф. 8751, ЦАМО (к сожалению там не читал) и КДАРВА ф. 31 и 39.

>>Пару ссылочек? Извольте:
>
>>"Осмотр танков, вышедших из боя и вернувшихся в наше расположение, показал, что их броня имела от 39 до 56 отметин бронебойных снарядов малых калибров, и не была пробита..." 27 февр. 1942 г. Голубев (это про первую попытку прорыва из района "Больших устьев" к "Жарам". А второй поищите в "Людях сороковых годов" Юрия Жукова. Это про 1-ю гв. танковую. Там такие примеры имеются и про 1941 и про 1942.
>
> Извините, а где же в этих ссылочках слова недобитых немецких артиллеристов: "Мы сделали из нашей "колотушки" 36 выстрелов в русский танк с дистанции 600 метров но так и не смогли его подбить"?

Это вам Леша Исаев с удовольствием подкинет. Этого хватает даже у Залоги. Там не только про 600 метров.

>>Да потому, что никто этим не занимался. Все больше друг у друга списывают.
>
> У меня о Кулике сложилось собственное мнение о Кулике на основе того что он говорил на декабрськом совещании и на основе того что о нем писали Грабин и Ванников...


> У меня вообще сложилось такое впечатление что Вы один обладаете монополией на сокоровенное знание (все же остальные "друг у друга списывают"), но почему то считаете что и все вокруг обладают этим знанием, и когда Вы убеждаетесь в обратном ("БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?") то это доставляет вам глубокое разочарование. Так Вы могли бы указать источник из которого я по Вашему должен был знать что задание на ПТРС было получено 21.02.1941 г.? Может быть URL какой либо что бы я далеко так сказать за этим источником не ходил? А то мне так неудобно что я такой невежда и так Вас разочаровываю. :-(

Да вы меня давно не разочаровываете. Вы не невежда, вы просто упрямы.

> Извините, если памятки типа "Уничтожай фашистские танки из противотанкового ружья" выходили под эгидой ГАБТУ Красной Армии, то и ГАУ могло бы чем нибудь на тему применения противотанковой, дивизионной и зенитной артиллерии по танкам противника расстараться, благо тема специалистам ГАУ ближе была бы чем для специалистов ГАБТУ тема правильного применения по танкам противника ПТР.

И сие было :)) Только вот в печать подписывалось секретариатом НКО.

>>А Б.Л.Ванников кто был тогда, не напомните? А? А почему он не стал свкоре Наркомом вооружений? А?
>
>"7.6.1941 Ванников был арестован, а через два дня официально снят с должности наркома. Причиной стало то, что он "не справился с работой".Однако в преддверии войны И.В. Сталин решил сохранить жизнь специалисту-оборонщику, и 25 июля Ванников был освобожден "на основании указания директивных органов". С авг. 1941 зам. наркома вооружений СССР."
> И? Война то как раз показала что Ванников был на своем месте.

Войнв доказала, что до момента своего ухода в отставку с поста начальника ГАУ Кулик тоже бл на своем месте.

>>Как выяснилось, напрасно. Ибо сведения были исключительно точными. Но тут Ванников немного врет.
>
> Эти сведенья в "малиновке" опубликованы. Правды в них ноль целых пять десятых процента... а Кулик видать тайно преклонялся перед "сумрачным немецким гением" раз на эту сказочку про германскую танковую мощь купился.

Да что вы? А когда "Тигра" подписали к изготовлению?

>>А ежели бы не сделали до войны 107-мм ТП, в войну не сделали бы ни 100-мм Д-10, ни 122-мм Д-25.
>
> Ф-42 была сделана еще до паники поднятой Куликом. Так что эта паника и созданная под ее аккомпанемент ЗИС-6 тут мало что могли изменить.

Прошу у вас дату разработки Ф-42 и ГЛАВНОЕ - сообщие дату его изготовления. И еще одно. Не приведете скан обложки отчета по ЗИС-6? Впрочем, допускаю и просто расшифровку.

>>Как показала война сделано сие не было а именно пошли по пути Кулика - переход на артсистемы бОльших калибров.
>
> А первое направление было "зарезано" еще в середине 30-х вместе с первоначальной версией Ф-22. Так что особых заслуг Кулика в том что на ИС через 85 мм попала 122 мм пушка, а на Т-34 85 мм, нет.

Да что вы? Нет! Стало быть, это не Кулик заставил ВСЕ танковые заводы ОСВАИВАТЬ выпуск нарезных труб средних и больших калибров? Стало быть это не по требованию Кулика 92-й и 13-й заводы освоили калибр 85-мм и 57-мм? Стало быть не по требованию Кулика начали выпуск 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов обр 1938 и обр 1940? Стало быть это не с подачи Кулика сделали ездящий стенд из КВ-220 для исследования КК танковых пушек? А по чьему? Вы меня простите, но Дмитрий Федорович, например, очень высоко оценивал Кулика, как начальника ГАУ.

> Так что прав Кулик? Именно! До последних дней все конструктора уважали Кулика. А наркомы нет. Ибо Кулик дрючил их.

> Особенно уважение чувствуется в этом эпизоде:

>"Поднялся Кулик. Слегка улыбнулся, обвел взглядом присутствующих и остановил его на мне. Это я оценил как [513] положительный признак. Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:
>— Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.
>Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:
>— Как?
>— А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.
>Маршал продолжал стоять с тем же победоносным видом.
>Я встал из-за стола и пошел к выходу. Меня никто не остановил, никто мне ничего не сказал."
> Где Кулик показан дураком и самодуром.

А вы полистайте еще. Там, где Грабин пишет про крепостные пушки.

>"М. БУДЕННЫЙ: Конечно, отец понимал то, что кавалерия уходит - это естественный процесс технического прогресса. А он был человеком вполне практическим. Вы знаете, что он способствовал организации производства и принятия на вооружение «катюши»? Начальник Главного артиллерийского управления маршал Кулик сказал: «Барахло, какие-то самоварные трубы!» Тогда конструкторы попросили отца посодействовать, и буквально через месяц он вытащил на полигон практически все руководство страны... Было это перед самой войной, чуть ли не 21 июня..."

А потом именно Кулик санкционировал сощздание М-13? Вы не находите, что опять однобокость.

>"Маршал Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом. Не скрывая раздражения, Жуков сказал:

Ну про Жукова в обороне Ленинграда я говорить не хочу.

>Кулик не мог организовать удар 54-й армии и пробить хотя бы узкую отдушину к окруженным войскам Жукова. Сталин несколько раз требовал от Кулика энергичных действий. Кулик конечно же боялся Сталина и пытался организовать необходимые боевые действия, но так ничего и не смог сделать.

Замечу, я не пихаю все в одну кучу. Кулик, как командующий - одно, как начальник ГАУ - другое. И ведь не стеснялся признавать, что образования ему не хватает.

>"1 июня Яковлев прибывает в Москву. Начальник ГАУ маршал Кулик никаких дел не сдает, вместо этого начинается какое-то невнятное совещание, длящееся до 4 утра. Совещание кончается тем, что Кулику кто-то звонит и сообщает о начале войны. Кулик закрывает совещание (так и не представив никому нового начальника ГАУ и не сообщив присутствующим о начале войны!) и распускает всех по домам, исчезнув и сам - безвозвратно.

Прошу пардона, но помнится, Кулик 22 июня был на приеме у Сталина. Могу ошибаться, но сие опять штука предвзятая.

>"Сохранилась звуковая киноплёнка: главный политрук страны Мехлис и маршал Кулик читают текст военной присяги. Кулик – наголо бритый, туповатый, малограмотный, не умеющий правильно поставить ни одно ударение. Мехлис – с пышной шевелюрой, бойкий, деловитый, с резким металлическим голосом и не менее резким акцентом-выговором урождённого одессита. Совершенно разные – и всё же два сапога пара."

И как это стыкуется с количеством принятых на вооружение артсистем?

>Григорий Иванович КУЛИК
> (1890 - 29.8.1950),
> Маршал Советского Союза, заслуживший высокое звание не своими
> военными талантами, а близостью к СТАЛИНУ и ВОРОШИЛОВУ еще со
> времен гражданской войны. Бездарность

Это меня не интересует. Читали.

> Вообщем не пнет исторический образ Кулика только ленивый. А вы, насколько помню давний защитник разжалованного Маршала:

> http://www.russ.ru/forums/war-ist1/2219.htm

> Что ж, мне честно говоря плевать каких "собак" на Кулика навешали не взлюбившие его мемуаристы и историки, я строю свое мнение о нем из того что он говорил на декабрьском 40-го года совещании.

Только вот разъясните про артсистемы и наркомат боеприпасов. Ксати! Вы знаете КТО из наших верхов инициировал в 1940 испытания 45-мм бронебойных? Фамилию сами подставите, или где?

>>Зато все, что Кулик Принял на вооружение, работало как часы.
>
> А сколько не приняли...

Сколько? Ващу любимую Ф-25?

> Так он правда кроме прекращения выпуска ПТР еще и срывал предвоенный план выпуска Т-34?

Нет не срывал. Но СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ КО ПРЕКРАТИЛ СЕРИЙНЫЙ ВЫПУСК ТАНКА ВПЛОТЬ ДО ДОВЕДЕНИЯ ЕГО ТТХ до ЗАЯВЛЕННЫХ ЗНАЧЕНИЙ. это было неправильно?

>"...Недоброжелатели продолжают доказывать, что Т-34 не нужен армии. К «тридцатьчетверке» предъявляются все новые и более жесткие требования. Преследуется одна цель - не допустить производства Т-34.
> Заместитель наркома обороны СССР маршал Г. Кулик, не разбираясь, утверждает отчет ГАБТУ, в который включены отрицательные отзывы о танке. Тем самым прекращает производство и приемку танков Т-34. В результате к 15 сентября 1940 года было выпущено лишь три серийных экземпляра..."

И правильно сделал. Зато ВСЕ выпущенные в 1941-м Т-34 отвечали заявленным ТТХ. Скажу крамолу. Да выпусти мы даже 10000 Т-34 итог лета 1941 не мог быть иным.

>>Это вообще истине не соответствует, как вам много раз уже указывали.
>
> А это общее место отечественной историографии.

Ну дак и что? Посмотрите историографию о Ленине? Жукове? Сталине? Ворошилове? Правды - куча!

>>Еще раз советую. Познакомьтесь с деятельностью Кулика до войны и непредвзято.
>
> Это уже невозможно. Фактически вся отечественная историография ополчилась на Кулика... и к тому же я внимательно прочитал его высказывания на декабрьском совещании.

Ну почему невозможно? Попробуйте идти от итогов. Жду, что Резун на оную тему напишет.

>>В должности начальника ГАУ он сделал много. Именно его усилиями страна, к 1938-му утратившая было свое артиллерийское могущество, к 1941-му выравнила положение.
>
> Скорее вопреки чем благодаря. Слава богу Кулик не был так называемым "дураком с инициативой".

Вы меня простите, но если все, что сделал дурак не могли сделать ни один умный, я поклонюсь дураку.

> Дело состояло из двенадцати томов. В нем находились циркулярные и отдельные телеграммы во все территориальные и транспортные органы НКВД [8] с приметами пропавшей, кратким изложением факта - "вышла из дома и не вернулась" - и указанием о розыске.

Это не имеет никакого отношения к нахождению Кулика на должности начальника ГАУ в 1937-1941.

> На мой взгляд вполне исчерпывающая характеристика. Кулик - человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте. Естественно что Война это зримо проявила.

Господь с вами! Но повторю. Если оный "человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте" сделал для укрепления обороноспособности СССР больше, чем любой другой "умник", я ему поклонюсь и помяну его добрым словом.

Подпись

---