От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 29.03.2004 19:51:38
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Несколько реплик

>>Тут какая-то ошибка. Молотов не испрашивал разрешения Гитлера на решение финского вопроса, а требовал выводв немецких войск из Финляндии.
>
>Никакой ошибки.

Грубая ошибка.

>а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР)

Ну. Т.е. не "испрашивать разрешения", а требовать вывода войск и прекращения втягивания Финляндии в сферу влияния немцев.

>Семиряга в "Тайнах сталинской дипломатии" излагает общение Молотова с Гитлером

Можно еще читать "Документы внешней политики". Там кроме бесед с Гитлером записаны беседы во время визита с Риббентроппом, Герингом и Шулленбургом (он тогда был в Берлине). Нигде "испрашивания разрешения" в беседах не отмечено. В том числе, кстати, и в приведенных вами цитатах. Везде почти прямым текстом идет претензия к Германии на вмешательство в чужую сферу интересов и предложение прояснить вопрос.

> По любому выходит, что СССР считал финский вопрос "недорешённым" в рамках августовского пакта 1939 года

Совершенно верно. Поскольку по пакту Финляндия однозначно отнесена к советской сфере, а по факту все более вовлекалась в германскую.

>Мы с Вами это уже как-то обсуждали на ВИФ1 (вместе с Exeter'ом). Там, при обсуждении, Вы былии менее подвержены митинговости.

Вы тоже.

>1) Надеюсь, что Вы не против утверждения о том, что СССР изначально хотел аннексировать ВСЮ территорию Финляндии?

Против. Это примитивизация. После того как дело дошло до войны, СССР хотел "куусинизировать" Финляндию - с таким утверждением я согласен; а была ли в планах на обозримое будующее аннексия - неизвестно. Также неизвестно была ли нацеленность на войну с Финляндией буде фины уступят на октябрьских переговорах.

>2) Мы установили с Вами ранее (на ВИФ1), что в действительности англо-французские планы в марте 1939 года не предусматривали непосредственного участия военных формирований Англии и Франции в советско-финской войне на стороне финнов.

В марте - не предусматривали. Однако поиск компромиссного решения войны с Финляндией через посредничество Швеции начался в январе 1940. Собственно дипломатический перелом произошел 29 января, когда Коллонтай передала Гюнтеру приглашение к такому компромиссу, для передачи его финнам. Т.е. мы можем установить, чтом уже в конце декабря - начале января СССР начал поиски путей выхода из войны БЕЗ "куусинизации" Финляндии, на базе договоренности с существующим правительством.

>3) Нам также известно, что и Англия, и Франция неоднократно уверяли СССР, что позиция их правительств однозначна - в войне на стороне финнов они участвовать не будут.

Насчет Франции - мне лично не известно. Англия уверяла СССР в этом начиная с середины февраля.

4)-5) ОК.

>6) Нам известно, что после прорыва основных укреплений линии Маннергейма достойных упоминания укреплений и сил у Финляндии уже не осталось

Также известно, что переговоры Коллонтай с Таннером в Стокгольме начались 3 февраля, ДО советского наступления (которое началось 11 февраля). Тогда финны проявили неуступчивость, и советское наступление добавило им реализма. 20 февраля уже Таннер просит Гюнтера передать Коллонтай согласие финнов. И дальше все двинулось к миру семимильными шагами.

> и, практически уже ничего не могло препятствовать установлению советского контроля над всей территорией Финляндии.

Тем не менее, даже установление контроля над Выборгом до перемирия не удалось.

>Итак, имея изначально желание аннексировать всю Финляндию и, имея к марту 1940 года все военные возможности для захвата ВСЕЙ территории Финляндии

... не не имея уже желания аннексировать всю территорию Финляндии.

> СССР всё же прекращает боевые действия.
>Почему?

При отсутствии желания - вполне естественный шаг. Уже с конца декабря СССР искал возможностей выхода из этой войны без "куусинизации" Финляндии, на условиях изменения границ, предоставления базы в Ханко и некоторых экономических требований. Как только финская сторона пошла навстречу советским требованиям - случился мир.

> Но считает, что финский вопрос ещё окончательно не урегулирован.
>Почему?

Финский вопрос С ГЕРМАНИЕЙ (а не с Финляндией) считается неурегулированным в ноябре 1940, а не в марте 1940. И совершенно понятно почему - Германия влезла в советскую зону интересов. Какое уж тут окончательное урегулирование.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.03.2004 19:51:38)
Дата 29.03.2004 21:46:44

Ре: Несколько реплик

Здравствуйте

>Ну. Т.е. не "испрашивать разрешения", а требовать вывода войск и прекращения втягивания Финляндии в сферу влияния немцев.
>Можно еще читать "Документы внешней политики". Там кроме бесед с Гитлером записаны беседы во время визита с Риббентроппом, Герингом и Шулленбургом (он тогда был в Берлине). Нигде "испрашивания разрешения" в беседах не отмечено. В том числе, кстати, и в приведенных вами цитатах. Везде почти прямым текстом идет претензия к Германии на вмешательство в чужую сферу интересов и предложение прояснить вопрос.

Как-то Вы невнимательно прочли мои цитаты. Например, о каких-таких ПЛАНАХ, реализацию коих Гитлер предложил отложить на полгода или год, говорится здесь:
На вопрос Гитлера, может ли Советский Союз с реализацией своих намерений в отношении Финляндии подождать полгода или год, когда война в Европе закончится полной победой Германии, Молотов, как гласит запись, ответил, что «он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер влияния ни у одной из сторон руки не связаны».
=====

>>1) Надеюсь, что Вы не против утверждения о том, что СССР изначально хотел аннексировать ВСЮ территорию Финляндии?

>Против. Это примитивизация. После того как дело дошло до войны, СССР хотел "куусинизировать" Финляндию - с таким утверждением я согласен; а была ли в планах на обозримое будующее аннексия - неизвестно. Также неизвестно была ли нацеленность на войну с Финляндией буде фины уступят на октябрьских переговорах.

Давайте не будем плодить новых сущностей в виде Вашей "куусинизации". Правительство Куусинена, это, во-первых, исключительно пропагандистская мера, абсолютно необходимая для объяснения советскому народу нашей агрессии против независимой Финляндии ("помогаем рабочему классу в лице и по просьбе народного правительства"), во-вторых, кто помешает будущему Верховному Совету ФДР где-то в июле 1940 года обратиться к Верховному Совету СССР с просьбой о включении в состав СССР? И разве Верховный Совет СССР откажет "братьям по классу"?
=====

>>2) Мы установили с Вами ранее (на ВИФ1), что в действительности англо-французские планы в марте 1939 года не предусматривали непосредственного участия военных формирований Англии и Франции в советско-финской войне на стороне финнов.

>В марте - не предусматривали. Однако поиск компромиссного решения войны с Финляндией через посредничество Швеции начался в январе 1940. Собственно дипломатический перелом произошел 29 января, когда Коллонтай передала Гюнтеру приглашение к такому компромиссу, для передачи его финнам. Т.е. мы можем установить, чтом уже в конце декабря - начале января СССР начал поиски путей выхода из войны БЕЗ "куусинизации" Финляндии, на базе договоренности с существующим правительством.

>>6) Нам известно, что после прорыва основных укреплений линии Маннергейма достойных упоминания укреплений и сил у Финляндии уже не осталось

>Также известно, что переговоры Коллонтай с Таннером в Стокгольме начались 3 февраля, ДО советского наступления (которое началось 11 февраля). Тогда финны проявили неуступчивость, и советское наступление добавило им реализма. 20 февраля уже Таннер просит Гюнтера передать Коллонтай согласие финнов. И дальше все двинулось к миру семимильными шагами.

СССР пошел на реальное установление контактов с финнами после 5-го февраля (но не ранее!), т.е. после того, как получил сведения о решении высшего военного совета союзников в Париже осуществить десант в Нарвике. Конкретно только 20 февраля Молотов изложил Ассерсону готовность СССР вступить в переговоры с финнами. А контакты Коллонтай в январе-начале февраля никого ни к чему не обязывали.
=====

>>и, практически уже ничего не могло препятствовать установлению советского контроля над всей территорией Финляндии.

>Тем не менее, даже установление контроля над Выборгом до перемирия не удалось.

"Ну не ШмАгла!" РККА его взять к 12-00 13 марта, начав штурм 12 марта в 23-00.
А что, существует стандарт, по которому все города всегда берутся за 13 часов?
=====

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (29.03.2004 21:46:44)
Дата 29.03.2004 23:07:32

Ре: Несколько реплик

>Как-то Вы невнимательно прочли мои цитаты. Например, о каких-таких ПЛАНАХ, реализацию коих Гитлер предложил отложить на полгода или год

Посмотрю советскую запись, отвечу. По-моему слова Молотова лучше интерпретировать по записи на русском, а не в обратном переводе с немецкого.

>Давайте не будем плодить новых сущностей в виде Вашей "куусинизации".

Где ж тут приплод новых сущностей? Правительство Куусинена наблюдаемое явление, а не конструкт ума. Такое же наблюдаемое, как скажем люблинское правительство народной Польши в 1944.

> Правительство Куусинена, это, во-первых, исключительно пропагандистская мера

С этим вашем мнением (насчет "исключительно") не согласен.

> во-вторых, кто помешает будущему Верховному Совету ФДР где-то в июле 1940 года обратиться к Верховному Совету СССР с просьбой о включении в состав СССР

Никто вероятно не мог. Это один из возможных путей развития ситуации. Но не единственный.

>СССР пошел на <б>реальное установление контактов с финнами после 5-го февраля (но не ранее!)

Переговоры Таннера с Колонтай 5 февраля - вполне реальны. Или вы думаете Таннер от трехмерной компьютерной модели Коллонтай слушал предложения о передаче Ханко. Однако позиция СССР на мир с финнами обозначена была еще раньше. На уровне зондажа - в конце декабря 1939, в виде послания - 29 января 1940.

> Конкретно только 20 февраля Молотов изложил Ассерсону готовность СССР вступить в переговоры с финнами.

И, какое совпадение, как раз в этот день Таннер изложил Гюнтеру готовность финнов вступить в переговоры с СССР.

>А контакты Коллонтай в январе-начале февраля никого ни к чему не обязывали.

Как и контакты Молотова с Ассерсоном. Да и не об обязательствах у нас речь, а об умонастроениях в советском руководстве. А умонастроения были таковы, что уже в конце декабря начахлся зондаж в поисках посредников к миру.

>А что, существует стандарт, по которому все города всегда берутся за 13 часов?

Вы сказали, что после прорыва ЛМ препятствий не оставалось. А мы видим, что оставались. Тот же Выборг.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.03.2004 23:07:32)
Дата 30.03.2004 11:49:43

Ре: Несколько реплик

Здравствуйте

>Посмотрю советскую запись, отвечу. По-моему слова Молотова лучше интерпретировать по записи на русском, а не в обратном переводе с немецкого.

Посмотрите, пожалуйста, сделайте одолжение. Я книги 22-го тома ДВП в руках не держал, потому было бы интересно узнать - чем отличается запись в ДВП от аналогичной в малиновке - док.179. Там из текста, начиная со слов "Молотов говорит, что он согласен с выводами рейхсканцлера." (с.377) до слов "Молотов считает этот вопрос неактуальным."(с.380) однозначно следует, что СССР именно испрашивает разрешения у Германии на "урегулирование вопросов в Финляндии", к коим относит нахождение германских войск в Финляндии и "двойственную политику настраивания масс против СССР правительства Финляндии". Гитлер однозначно считает, что это "урегулирование" снова выльется в продолжительную войну, в которую могут вступить Швеция и Америка и просит СССР подождать до окончания "большой войны Германии", после чего СССР получит всё, что пожелает. К нахождению германских войск прпосит отнестись спокойно - они, якобы, нужны ему исключительно для обеспечения транспортных вопросов. Молотов, в свою очередь настаивает, что вопрос должен урегулироваться сейчас в рамках августовского пакта, что СССР должен иметь в Финляндии такую же свободу рук, как в Эстонии и Бессарабии, и к перспективе вступления Швеции и Америки в новую советско-финскую войну (вероятность возникновения которой он не отрицает!) относится скептически.
=====

>>А контакты Коллонтай в январе-начале февраля никого ни к чему не обязывали.

>Как и контакты Молотова с Ассерсоном. Да и не об обязательствах у нас речь, а об умонастроениях в советском руководстве. А умонастроения были таковы, что уже в конце декабря начахлся зондаж в поисках посредников к миру.

Не смогли бы Вы изложить конспективно содержание послания Коллонтай от 29 января? Мне известно лишь то, что при встрече с Шуленбургом 26 марта 1940 года Молотов отрицал и само послание и вообще такие "умонастроения" у СССР в тот период:
...Шуленбург сообщает, что Риббентроп поручил ему просить Молотова кратко информировать его о ходе мирных переговорах с финнами, т.к. по этому вопросу много всяких пересудов. Гюнтер, например, заявляет, что инициатива этих переговоров исходила от СССР.
Шведская пресса сообщает, что первый шаг был предпринят 29 января, а уже 23 февраля Чемберлен открыто намекал на то, что к Англии обращались с просьбой о посредничестве.
...Молотов отвечает послу, что он нигде не читал и не слышал о заявлении Гюнтера относительно того, что инициатива будто исходила от СССР. Мы сдержанно относились к предложениям о мирных переговорах. Фактически дело обстояло так: шведы передали Коллонтай просьбу финнов - начать мирные переговоры и сообщить им условия, на которых СССР согласен заключить мир. При этом шведы обращались с просьбой пойти им навстречу и согласиться на мирные переговоры.
Финны ответили, что они согласны начать переговоры, хотя конкретных условий мы им не передавали и неизвестно было, с чем же, собственно, согласны финны...
=====

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (30.03.2004 11:49:43)
Дата 31.03.2004 08:55:25

Ре: Несколько реплик

>Посмотрите, пожалуйста, сделайте одолжение. Я книги 22-го тома ДВП в руках не держал

Это вобще-то 23-й том., кн.2, ч.1

> потому было бы интересно узнать - чем отличается запись в ДВП от аналогичной в малиновке - док.179.

На первый взгляд записи идентичны. Там, где Шмидт пишет о предложении Гитлера "подождать полгода-год" в русской записи стоит "Финляндия же не уйдет от Советского Союза". Реплики Молотова о "планах" там нет.

Но в ДВП есть и записи других бесед. Вот в частности как Молотов излагает советскую позицию по Финляндии в тот же день перед Шулленбургом (который по поручению Риббентропа как раз хотел провентилировать финский вопрос):

Что касается политической стороны вопроса о Финляндии, то желательна ясность Германии в этом отношении. Если Германия считает, что нужно пересмотреть и изменить прошлогоднее соглашение, мы хотели бы знать, есть ли у Германии такое намерение [...] Хотя мы удовлетворены мирным договором с Финляндией (выделено мной), но дело не может сводится к договору. Важно как он выполняется. Мы видим со стороноы финляндского правительства двойственность. Эта двойственность находит свое выражение в поощрении агитации и в распространении лозунгов вроде "тот не финн, кто помирился с мирным договором" от 12 марта 1940 года [...] Летом этого года мы вынуждены были намекнуть финнам, что у нас с ними не будет хороших отношений, пока во главе правительства стоит Таннер. Дело шло, конечно, не о личности Таннера, которого финны убрали, а о линии поведения финского правительства, в которой ничего не изменилось. Поэтому т. Молотов полагает, что германское правительство сделает практические выводы и удалит свои войска из Финляндии и прекратит политические демонстрации. Если это было бы сделано, то в позиции Финляндии не было бы двойственности. Если этой двойственности не будет, то отношения с Финляндией будут дружественными и дело пойдет гладко. Причем мы помним, заявляет т.Молотов, что Финляндия входит в сферу интересов СССР, и считаем это естественным и обязательным.

Это наиболее подробное разъяснение позиции СССР по Финляндии за все время переговоров. Если очистить речь Молотова от дипломатической шелухи, то выйдет примерно так:

Финляндия должна быть в зоне влияния СССР, а сл-но проводить дружественную к СССР политику. А сейчас мы наблюдаем беспардонное германское вмешательство; финны чувствуя за спиной Германию мало того, что не считают себя зависимым от СССР государством, так еще и мечтают о реванше. СССР такое положение не устраивает.

>Не смогли бы Вы изложить конспективно содержание послания Коллонтай от 29 января?

Ну у вас есть наверное "Зимняя война 1939-1940", кн.1, М.:Наука 1998 ? У меня информация оттуда. Если нет - изложу.
От Саня
К Игорь Куртуков (29.03.2004 23:07:32)
Дата 29.03.2004 23:22:14

Ре: Несколько реплик

В дипломатии действия Молотова легко трактуются как "зондаж". Естественно по указанию Сталина. Но даже из зондирования аннексия финляндии не следует никак.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (29.03.2004 23:22:14)
Дата 29.03.2004 23:28:34

Не понял.

> В дипломатии действия Молотова легко трактуются как "зондаж". Естественно по указанию Сталина.

Какие именно действия вы имеете ввиду?

> Но даже из зондирования аннексия финляндии не следует никак.

Это совсем не понял...
От Саня
К Игорь Куртуков (29.03.2004 23:28:34)
Дата 29.03.2004 23:43:10

Re: Не понял.

>> В дипломатии действия Молотова легко трактуются как "зондаж". Естественно по указанию Сталина.
>
>Какие именно действия вы имеете ввиду?

>> Но даже из зондирования аннексия финляндии не следует никак.
>
>Это совсем не понял...


Это если принять на веру заявление Молотова о том, что с Финляндией СССР поступит так же, как с Прибалтикой. Хотя мне трудно представить, что Молотов мог что-то нижеприведённое П.Тон. сказать кому-либо из высшего немецкого руководства. Молотова я изучал не то чтобы под микроскопом, но довольно внимательно. Скорее всего это нечто перевранное или вырванное из контекста.

"На прямой вопрос Гитлера - что СССР ещё надо от Финляндии? - Молотов прямо же и ответил - Сделать с ней то же, что и с прибалтийскими странами."
От Андю
К Игорь Куртуков (29.03.2004 19:51:38)
Дата 29.03.2004 20:10:19

Французы, кажется, формировали бригаду для участия в войне (+)

Приветствую !

на стороне финнов. Затем она была, частично или полностью, использована, ИМХО, в Норвегии. Но деталей и дат я не помню, т.к. никогда не интересовался ни темой, ни её деталями.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (29.03.2004 20:10:19)
Дата 29.03.2004 21:50:47

А ещё 2 марта Даладье пообещал 100 бомберов. И получил выговор от лондобкома(-)
От Андю
К Петр Тон. (29.03.2004 21:50:47)
Дата 30.03.2004 02:16:14

У Гамелена в мемуарах это освещено б.м. подробно, попытаюсь набить днём. (-)
От Андю
К Петр Тон. (29.03.2004 21:50:47)
Дата 29.03.2004 21:54:29

У вас странное представление о взаимотношениях французов и (+)

Приветствую !

британцев, по-моему. :-)

Но если я что-то найду про формирование официальных фр. воинских частей "на помощь финскому народу", то обязательно сообщу на Форум.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Eddie
К Андю (29.03.2004 21:54:29)
Дата 30.03.2004 12:07:43

Ре: У вас...

>Но если я что-то найду про формирование официальных фр. воинских частей "на помощь финскому народу", то обязательно сообщу на Форум.

Привет,
ЕМНИП, регулярные французские части к отправке в Финляндию не планировались. Речь шла об отправке "добровольцев" - преимущетвенно поляков - пехотинцев и летчиков.
Ну и плус, конечно, планирование ударов по нефтепромыслам в Баку и Грозном...
С уважением, Андрей
От Петр Тон.
К Eddie (30.03.2004 12:07:43)
Дата 30.03.2004 14:11:34

Ре: У вас...

Здравствуйте


>ЕМНИП, регулярные французские части к отправке в Финляндию не планировались. Речь шла об отправке "добровольцев" - преимущетвенно поляков - пехотинцев и летчиков.
>Ну и плус, конечно, планирование ударов по нефтепромыслам в Баку и Грозном...

В "плюс", если, конечно, это Вам надо, необходимо относить не "планирование" ударов по нефтепромыслам, а всего лишь "исследование вероятности возможности" таких ударов. Причём, сии исследовательские работы французами были начаты задолго до начала зимней войны и война никоим образом не повлияла ни на ускорение, ни на замедление этих исследований. Т.е. стратегическая цель таковых ударов была совершенно иная и к зимней войне отношения не имеющая. Никакого.

До свидания
От Андю
К Eddie (30.03.2004 12:07:43)
Дата 30.03.2004 13:40:04

Нет, нет, там похитрее. Было несколько вариантов, в т.ч. и альпийских (+)

Привет, Андрей !

стрелков, и легионеров посылать. И бомберы, чтобы "линии доставки из Ленинграда" выбамбливать.

>Ну и плус, конечно, планирование ударов по нефтепромыслам в Баку и Грозном...

Это да, причём, в разных источниках они кивают друг на друга, типа "это он хотел, а не я". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Eddie
К Андю (30.03.2004 13:40:04)
Дата 30.03.2004 14:09:24

Нет, нет, там...

>Нет, нет, там похитрее. Было несколько вариантов, в т.ч. и альпийских стрелков, и легионеров посылать. И бомберы, чтобы "линии доставки из Ленинграда" выбамбливать.
Это, судя по тому, что я читал, были не планы, а идеи, которые вроде даже операртивно не раззабатывались (видимо, учитывая реальные возможности французской армии).
В случае с поляками и с Баку - были не только планы но и подготовительные мероприятия по переброске сил.
А вообщ найдещ что-то интересное - держи в курсе!
Андрей