От Никита
К Андрей Сергеев
Дата 30.03.2004 13:30:30
Рубрики Современность; ВВС;

Укажите, плизз, родовые признаки failed states в Вашем понимании.

Сдается мне Вы желаемое за действительное выдаете.
Как в отношении гос-в Ср. Азии, так и в отношении Прибалтики, Украины, Азербайджана (про Армению я не в курсе).

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 13:30:30)
Дата 30.03.2004 14:05:05

Прошу!

Приветствую, уважаемый Никита!

--------------------------------------------------------

...устоявшиеся, достаточно отработанные и многократно исследованные англо-саксонскими политологами термины - «failed state» или «failing state». Подобными строгими терминами в их глобальной политике и праве обозначаются... страны, неспособные сами собою управлять и потому требующие безусловного и абсолютно законного вмешательства «мирового сообщества».

Хорошей иллюстрацией служит речь министра иностранных дел Великобритании Джэка Строу 6 сентября 2002 года, которую он специально посвятил таким неполноценным государствам.

После 11 сентября 2001 года, полагает господин министр, развитым передовым государствам следует ещё в большей степени брать на себя бремя заботы по поводу тех стран, которые оказались не в состоянии организовать дееспособное центральное правительство - «как на значительной части территории Африки или как на Балканах в начале 90-х». Ведь это те страны, указал Дж. Строу, ссылаясь на Томаса Гоббса, которые находятся как бы в «диком природном состоянии», в состоянии хаоса и в которых «непрекращающийся страх и опасность насильственной смерти» делает жизнь «одинокой, бедной, отвратительной, зверской и короткой».

Изданное в ноябре 2002 года скрупулёзное исследование РЭНД-корпорации под красноречивым названием «Оценивания упадок России: тенденции и состояния для США и ВВС США» ясно формулируют: «Хотя Россия пока ещё в полной мере не может быть описана как «несостоявшаяся» или «разваливающаяся» страна («failed» or «failing» state), в ней присутствует несколько важных признаков развала государства». И далее указывается на продолжающееся ослабление власти государства и децентрализацию страны, на превращение криминала в бытовое явление экономической жизни, на ухудшающееся количество и качество населения, на неуправляемость армии, на неспособность нормального функционирования транспортных инфраструктур и промышленности, включая атомные электростанции.

Поэтому, указывают авторы во введении, смысл книги и состоит в том, чтобы рассмотреть «ключевые факторы упадка России и то, как продолжающееся ухудшение может привести к кризисам в том смысле, что это напрямую задевает интересы США... и «представить набор мыслительных сценариев возможного развёртывания событий в таком направлении, когда США будут вынуждены реагировать применением военной силы...»

Источники:
1.Failed and Failing States. A Speech given by Foreign Secretary Jack Straw at the European Research Institute, University of Birmingham, at 12pm on Friday 6 September 2002

2.Olga Oliker, Tanya Charlick-Paley. Assessing Russia's Decline: Trends and Implications for the United States and the U.S. Air Force
--------------------------------------------------------

Антон Анатольевич Толстиков, заместитель начальника Департамента международного сотрудничества и управления внешним долгом Министерства финансов РФ, считает, например:

В условиях взаимозависимости и поляризации развитые страны вынуждены вмешиваться в дела развивающихся, и по существу, участвовать в управлении теми странами, которые теперь принято назвать "failed states", что можно перевести как "несостоявшиеся государства".
Кого можно отнести к классическим failed states? Например, Сомали - там нет государства вообще. Афганистан, где все государственные расходы будут финансироваться из траст-фонда под управлением мирового сообщества. Среди стран южнее Сахары, у 18 отношение ODA к ВВП больше 10%, что чуть больше или равно объемам собираемых в них налогов. В Никарагуа отношение ODA (Official Development Assistance - Официальное содействие развитию - ред.) к ВВП - 33%, в Гондурасе - 17%. Если не будет ежегодной внешней подпитки, такие государства могут просто развалиться, а значительная часть их населения окажется перед угрозой голодной смерти. Всемирный банк подготовил к монтеррейской конференции доклад, из которого следует, что процесс развития в мире, особенно в последнее время, когда усилилась глобализация, идет успешно. Хотя после Второй мировой войны абсолютное количество бедных (т.е. тех, кто живет менее чем на 1 доллар в месяц) возрастало. Начиная с 1980 г., когда оно достигло 1,4 млрд. человек, процесс этот пошел на убыль, и за 20 лет абсолютное количество бедных в мире снизилось на 200 млн. человек, притом что само население Земли продолжало расти. Это расценивается как успех помощи развитию и доказательство правильности либеральной открытой экономической политики.
Однако, следует отметить, что мы говорим о "средней температуре по больнице". Вырываются из нищеты Китай, Вьетнам, Бангладеш, некоторые штаты Индии. Практически ничего не меняется в Латинской Америке. Все глубже погружается в нищету Африка. И, что важно для нашей аудитории, - республики бывшего Советского Союза двигаются по африканскому пути.
--------------------------------------------------------

Вообще, failed state - государство,в узком смысле понятия, не способное к самостоятельному экономическому существованию, и живущее исключительно за счет займов. Я использую более широкое определение, согласно которому в категорию failed states попадают гос-ва, не выполняющие свои основные функции, т.е. не обеспечивающие в пределах своих границ монополию на применение силы, элементарный порядок и хотя бы минимальный уровень того социальной защиты населения (social safety net). Кроме того, безусловно, одним из ключевых факторов является практически отсутствующая обороноспособность такого гос-ва.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (30.03.2004 14:05:05)
Дата 30.03.2004 18:44:39

Спасибо.

Если ничего не упустил, то вкратце можно свести к совокупности следующих ключевых моментов:

1) дееспособность государственной власти и администрации, т.е. их способность контролировать ситуацию в стране и обеспечивать безоговорочное и единое исполнение законов (в т.ч. и налоговых) на всей территории гос-ва.

2)самостоятельная экономика, способная существовать и обеспечивать стабильное выживание населения без постоянной внешней финансовой и инвестиционной поддержки (надеюсь автаркии мы в виду не имеем? тогда весь мир будет в категории недееспособных).

3) контроль над вооруженными силами и способность этих вооруженных сил самостоятельно или во взаимодействии с силами союзников сопротивляться деструктивным политическим силам внутри страны и внешнему агрессору.


Если разобрать по всем этим пунктам каждое гос-во, то, в общем-то, страны Балтии и Европы могут быть признаны как failed states только по 3 критерию, но никак не по совокупности. Достаточно ли это? На мой взгляд - нет, т.к. кроме США, чьи армии и флот соответствуют мультидержавному стандарту, ни одна страна не способна в одиночку защититься от потенциальной агрессии. Если мы говорим об обратном, мы скатываемся в софистику, которая остается исключительно теоретизированием.

Более того, как категории стран из бывшего СССР, которые не являются недееспособными, принадлежит ИМХО, и Казахстан, и Азербайджан, и Украина.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 18:44:39)
Дата 30.03.2004 19:14:28

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>1) дееспособность государственной власти и администрации, т.е. их способность контролировать ситуацию в стране и обеспечивать безоговорочное и единое исполнение законов (в т.ч. и налоговых) на всей территории гос-ва.

Здесь мы видим в качестве примера Россию, Грузию, Армению, Молдову, Таджикистан и в перспективе Украину (проблема Крыма и, м.б., русскоязычного населения).

>2)самостоятельная экономика, способная существовать и обеспечивать стабильное выживание населения без постоянной внешней финансовой и инвестиционной поддержки (надеюсь автаркии мы в виду не имеем? тогда весь мир будет в категории недееспособных).

Здесь мы видим практически всех субъектов постсоветского пространства. Это одно из ключевых определений failed state. Не секрет, что коллапс экономики, практическое прекращение производства и отсутствие востребованных мировым сообществом природных ресурсов в количестве, достаточном для минимального поддержания жизнедеятельности хозяйства привел большинство этих гос-в на положение перманентно дотируемых из политических и др. соображений. Россия с ее многомиллиардными долгами и невозможностью расплатиться по ним в обозримом будущем, несмотря на нанличие ресурсов, также м.б. отнесена к failed state по этому критерию.

>3) контроль над вооруженными силами и способность этих вооруженных сил самостоятельно или во взаимодействии с силами союзников сопротивляться деструктивным политическим силам внутри страны и внешнему агрессору.

О соответствии стандарту по 3 критерию Вы уже упомянули.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (30.03.2004 19:14:28)
Дата 30.03.2004 22:24:16

Re: Спасибо.

>Здесь мы видим в качестве примера Россию, Грузию, Армению, Молдову, Таджикистан и в перспективе Украину (проблема Крыма и, м.б., русскоязычного населения).

Россия - не настолько все плохо, хотя признаки кризиса налицо, тем не менее дно уже пройдено.

Грузия - наиболее подходящий кандидат и не из-за Абхазии с Аджарией.

Молдова - приднестровье - не признак, т.к. его бы задавили, не будь 14 армии и России и чем все кончится - неизвестно.

Таджикистан - отчасти согласен.

Украина - никак не согласен и во почему - сгубо локальный сепаратизм вообще не есть данный признак. Именно в силу локальности. По этому признаку можно записать в таковые и Испанию с Францией, и Турцию и Индию.




>Здесь мы видим практически всех субъектов постсоветского пространства. Это одно из ключевых определений failed state. Не секрет, что коллапс экономики, практическое прекращение производства и отсутствие востребованных мировым сообществом природных ресурсов в количестве, достаточном для минимального поддержания жизнедеятельности хозяйства привел большинство этих гос-в на положение перманентно дотируемых из политических и др. соображений. Россия с ее многомиллиардными долгами и невозможностью расплатиться по ним в обозримом будущем, несмотря на нанличие ресурсов, также м.б. отнесена к failed state по этому критерию.

Вы черезмерно сгущаете краски. Практически ни в одной постсоветской стране, за исключением Белорусии, (возможно - Грузии, я не знаком с ситуацией в деталях) экономика не держится целиком или в большей части на чьих-либо субсидиях. Внешний долг не имеет тенденции безмерного роста, да и очереди кредиторов нет давно после волны т.н. суверенных кризисов еще в конце 20 века.


С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 22:24:16)
Дата 31.03.2004 09:59:28

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>Россия - не настолько все плохо, хотя признаки кризиса налицо, тем не менее дно уже пройдено.

Вы ошибаетесь. Руки и ноги пока целы, поскольку еще летим.

>Грузия - наиболее подходящий кандидат и не из-за Абхазии с Аджарией.

Естественно. Паралич власти.

>Молдова - приднестровье - не признак, т.к. его бы задавили, не будь 14 армии и России и чем все кончится - неизвестно.

А вот тут не соглашусь. 14 армия уже давно ничему не гарант, да и вмешалась она уже на стадии стабилизации конфликта, став дополнительным фактором закрепления ситуации, как есть.

>Таджикистан - отчасти согласен.

А почему отчасти?:)

>Украина - никак не согласен и вот почему - сугубо локальный сепаратизм вообще не есть данный признак. Именно в силу локальности. По этому признаку можно записать в таковые и Испанию с Францией, и Турцию и Индию.

На Украине имеются, кроме локального крымского сепаратизма (имеющего все шансы перерасти в местную Чечню), еще и достаточно серьезные противоречия между территориально-этническими группами. При обострении ситуации они вполне могут сыграть свою роль. Да и где границы локальности? Аджария - локальный сепаратизм? А Карелия? А идея нью-ДВР?

>Вы черезмерно сгущаете краски. Практически ни в одной постсоветской стране, за исключением Белорусии, (возможно - Грузии, я не знаком с ситуацией в деталях) экономика не держится целиком или в большей части на чьих-либо субсидиях. Внешний долг не имеет тенденции безмерного роста, да и очереди кредиторов нет давно после волны т.н. суверенных кризисов еще в конце 20 века.

Тогда Вам встречный вопрос - каковы основные источники финансовых поступлений в экономику стран Балтии? Армении? Киргизии?

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (31.03.2004 09:59:28)
Дата 31.03.2004 10:48:20

Re: Спасибо.

>Вы ошибаетесь. Руки и ноги пока целы, поскольку еще летим.

Я не так пессимистичен. Законотворчество и различная интерпретация в субьектах Российксой ферерации сильно урезано. Это очень важный показатель. Важнейшие законы, в общем-то едины на всей территории и худо-бедно исполняются.



>>Молдова - приднестровье - не признак, т.к. его бы задавили, не будь 14 армии и России и чем все кончится - неизвестно.
>
>А вот тут не соглашусь. 14 армия уже давно ничему не гарант, да и вмешалась она уже на стадии стабилизации конфликта, став дополнительным фактором закрепления ситуации, как есть.

Насколько я знаю, 14 армия была фактором во время всего конфликта, начиная от утечки оружия со складов и кончая вмешательством, когда ситуация временно стабилизировалась. Если бы не дипломатическая поддержка России и русские добровольцы, Молдавия бы решила эту проблему (вопрос о мерах и этической стороне не обсуждается).




>>Таджикистан - отчасти согласен.
>А почему отчасти?:)

В крупных центрах проживания и в производственной (вкл. произв. и переработку С/Х продукции) сфере, в общем контроль центра (формы, клановость и пр. не важны) есть. Единство законов тоже есть.



>На Украине имеются, кроме локального крымского сепаратизма (имеющего все шансы перерасти в местную Чечню), еще и достаточно серьезные противоречия между территориально-этническими группами. При обострении ситуации они вполне могут сыграть свою роль. Да и где границы локальности? Аджария - локальный сепаратизм? А Карелия? А идея нью-ДВР?

Аджария - локальный сепаратизм, Карелия - локальный сепаратизм. Нью-ДРВ - в отдельности - тоже, в комплексе с остальным - нет. Однако это чисто умозрительные построения, про ДРВ и Карелию. Да и круг т.н. сепаратистов не оформлен в офиц. или подппольные партии с последовательной политикой. Это скорее творчество маргиналов из местной администрации и интеллигенции, в массах никаким сочувствием не пользующееся.



>Тогда Вам встречный вопрос - каковы основные источники финансовых поступлений в экономику стран Балтии? Армении? Киргизии?

Конкретно в Балтии - очень дешевые кредитные ресурсы местной банковской системы, которая хоть и интегрирована в международные банки, но финансирует свою деятельность в большей степени за счет национальных, чем транснациональных ресурсов. Рост экономики во всех трех странах обуславливает и рост накоплений.

В Армении - честно говоря - не в курсе. В Киргизии - полагаю С/Х производство, текстильная промышленность? Точных данных у меня под рукой нет, могу найти, но это долго.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (31.03.2004 10:48:20)
Дата 31.03.2004 11:21:02

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>Я не так пессимистичен. Законотворчество и различная интерпретация в субьектах Российксой ферерации сильно урезано. Это очень важный показатель. Важнейшие законы, в общем-то едины на всей территории и худо-бедно исполняются.

Это Ваше право. Но благие пожелания законодателей имеют мало общего с реальной действительностью во многих регионах. Например, в Башкортостане. Или в Ингушетии.


>>А вот тут не соглашусь. 14 армия уже давно ничему не гарант, да и вмешалась она уже на стадии стабилизации конфликта, став дополнительным фактором закрепления ситуации, как есть.
>
>Насколько я знаю, 14 армия была фактором во время всего конфликта, начиная от утечки оружия со складов и кончая вмешательством, когда ситуация временно стабилизировалась. Если бы не дипломатическая поддержка России и русские добровольцы, Молдавия бы решила эту проблему (вопрос о мерах и этической стороне не обсуждается).

Но до завершающей стадии конфликта она не участвовала в нем, как субъект. А "утечки" со складов - явление повсеместное, будь то Карабах, Чечня или Приднестровье. Как правило это свидетельствует лишь о невозможности их предотвратить. Дип. поддержка тоже подоспела к "шапочному разбору".

>>>Таджикистан - отчасти согласен.
>>А почему отчасти?:)
>
>В крупных центрах проживания и в производственной (вкл. произв. и переработку С/Х продукции) сфере, в общем контроль центра (формы, клановость и пр. не важны) есть. Единство законов тоже есть.

Формально есть. Реально - отсутствует, их заменяет система гласных и негласных договоренностей между представителями различных сил.


>Аджария - локальный сепаратизм, Карелия - локальный сепаратизм. Нью-ДРВ - в отдельности - тоже, в комплексе с остальным - нет. Однако это чисто умозрительные построения, про ДРВ и Карелию. Да и круг т.н. сепаратистов не оформлен в офиц. или подппольные партии с последовательной политикой. Это скорее творчество маргиналов из местной администрации и интеллигенции, в массах никаким сочувствием не пользующееся.

Подпольные партии существуют, и достаточно активны на своем не слишком заметном уровне, чтобы использовать любую дестабилизацию обстановки. ДВР - отнюдь не умозрительное построение, имеющее довольно значительное количество скрытых, да и не очень, сторонников.

>>Тогда Вам встречный вопрос - каковы основные источники финансовых поступлений в экономику стран Балтии? Армении? Киргизии?
>
>Конкретно в Балтии - очень дешевые кредитные ресурсы местной банковской системы, которая хоть и интегрирована в международные банки, но финансирует свою деятельность в большей степени за счет национальных, чем транснациональных ресурсов. Рост экономики во всех трех странах обуславливает и рост накоплений.

А собственно источники национальных ресурсов и роста экономики Вы не могли бы уточнить? Это действительно интересно.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:21:02)
Дата 31.03.2004 14:41:56

Re: Спасибо.

>Это Ваше право. Но благие пожелания законодателей имеют мало общего с реальной действительностью во многих регионах. Например, в Башкортостане. Или в Ингушетии.

Присутствуют и такие элементы. Я их и не отрицал изначально - в отношении России я сформулировал позицию как каризисную, но с пройденным дном. Ни Башкортостан, ни Ингушетия не могут принимать и претворять в жизнь законы, которые кардинально отличаются от федеральных. Если это еще случается - это вопрос времени и... Чечни.




>Но до завершающей стадии конфликта она не участвовала в нем, как субъект. А "утечки" со складов - явление повсеместное, будь то Карабах, Чечня или Приднестровье. Как правило это свидетельствует лишь о невозможности их предотвратить. Дип. поддержка тоже подоспела к "шапочному разбору".

Не будь этих утечек приднестровцам, при чем уже в ходе б.д. и не будь 14 армии как фактора, все, скорее всего, бы было совсем по другому.


>>В крупных центрах проживания и в производственной (вкл. произв. и переработку С/Х продукции) сфере, в общем контроль центра (формы, клановость и пр. не важны) есть. Единство законов тоже есть.

>Формально есть. Реально - отсутствует, их заменяет система гласных и негласных договоренностей между представителями различных сил.

То, что Вы описали присутствует в любом, даже самом демократическом государстве. Это обьекти такой науки, как политология, которая применима ко всем. Я бы поставил вопрос иначе - играют ли люди в соответсвии со сложившимися правилами более-менее в рамках законов и гос. системы, или же все гос. институты, включая репрессивные, вторичны/отсутствуют? В Таджикистане, на мой взгляд, хаоса, подобного Сомали или беспорядка как в Афганистане пока не наблюдается.



>Подпольные партии существуют, и достаточно активны на своем не слишком заметном уровне, чтобы использовать любую дестабилизацию обстановки. ДВР - отнюдь не умозрительное построение, имеющее довольно значительное количество скрытых, да и не очень, сторонников.

Возможно я не в курсе, но все же полагаю, что вы преувеличиваете.



>А собственно источники национальных ресурсов и роста экономики Вы не могли бы уточнить? Это действительно интересно.

Хмм. Это довольно сложно, экономику в двух словах описывать. Если есть желание, я могу поискать ссылку на наш регулярный макроэкономический Baltic Outlook. В принципе шла активная и успешная переориентация на западные рынки, поэтому вступление в ЕС стало жизненной необходимостью. А без НАТО это как-то не очень - мы не финны.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (31.03.2004 14:41:56)
Дата 31.03.2004 14:59:47

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>Присутствуют и такие элементы. Я их и не отрицал изначально - в отношении России я сформулировал позицию как каризисную, но с пройденным дном. Ни Башкортостан, ни Ингушетия не могут принимать и претворять в жизнь законы, которые кардинально отличаются от федеральных. Если это еще случается - это вопрос времени и... Чечни.

В общем-то там такие законы приняты давно и действуют, несмотря на декларированный "возврат в единое правовое поле". А с Чечней все еще далеко не решено, останется ли оона в составе России, война еще не закончена и вряд ли будет закончена в обозримом будущем.. И кстати, ЧР де-факто находится вне правового поля России.

>>Но до завершающей стадии конфликта она не участвовала в нем, как субъект. А "утечки" со складов - явление повсеместное, будь то Карабах, Чечня или Приднестровье. Как правило это свидетельствует лишь о невозможности их предотвратить. Дип. поддержка тоже подоспела к "шапочному разбору".
>
>Не будь этих утечек приднестровцам, при чем уже в ходе б.д. и не будь 14 армии как фактора, все, скорее всего, бы было совсем по другому.

Это не зависило от командования 14 армии и от получееных им приказов. Командование выжидало, вступать в конфликт с местным населением, по опыту Карабаха и др. не хотелось. На "утечки" просто закрывали глаза из чувства самосохранения.

>То, что Вы описали присутствует в любом, даже самом демократическом государстве. Это обьекти такой науки, как политология, которая применима ко всем. Я бы поставил вопрос иначе - играют ли люди в соответсвии со сложившимися правилами более-менее в рамках законов и гос. системы, или же все гос. институты, включая репрессивные, вторичны/отсутствуют? В Таджикистане, на мой взгляд, хаоса, подобного Сомали или беспорядка как в Афганистане пока не наблюдается.

Реально там вторичны как раз гос. институты. Отсутствие хаоса вызвано как раз системой негласных договоренностей между сторонами.

>Возможно я не в курсе, но все же полагаю, что вы преувеличиваете.

Увы, нет.

>Хмм. Это довольно сложно, экономику в двух словах описывать. Если есть желание, я могу поискать ссылку на наш регулярный макроэкономический Baltic Outlook. В принципе шла активная и успешная переориентация на западные рынки, поэтому вступление в ЕС стало жизненной необходимостью. А без НАТО это как-то не очень - мы не финны.

Был бы весьма признателен.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Никита (30.03.2004 18:44:39)
Дата 30.03.2004 18:57:26

Уточню - с внутренней угрозой армии практ. всех пост. сов. республик справятся (-)
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 18:57:26)
Дата 30.03.2004 19:20:59

Нет

Приветствую, уважаемый Никита!

В частности, этого точно нельзя сказать про Грузию, Таджикистан и Молдову. Россия тоже под вопросом, т.к. вторая чеченская война перешла в вялотекущую фазу с неясным исходом. Вооруженные силы Киргизии с трудом справились с одной не слишком многочисленной бандой исламистов. А Узбекистан проходит проверку на прочность в настоящий момент.

С уважением, А.Сергеев
От Тов.Рю
К Андрей Сергеев (30.03.2004 14:05:05)
Дата 30.03.2004 15:10:17

Тогда причем тут...

>Вообще, failed state - государство,в узком смысле понятия, не способное к самостоятельному экономическому существованию, и живущее исключительно за счет займов. Я использую более широкое определение, согласно которому в категорию failed states попадают гос-ва, не выполняющие свои основные функции, т.е. не обеспечивающие в пределах своих границ монополию на применение силы, элементарный порядок и хотя бы минимальный уровень того социальной защиты населения (social safety net). Кроме того, безусловно, одним из ключевых факторов является практически отсутствующая обороноспособность такого гос-ва.

... страны Восточной Европы, хотя бы большинство из них? Ведь указанные критерии к ним практически неприменимы?
От Андрей Сергеев
К Тов.Рю (30.03.2004 15:10:17)
Дата 30.03.2004 15:49:37

"Вы невнимательны"(С)

Приветствую, уважаемый Тов.Рю!

Я говорил не про страны Восточной Европы, а про "государства" на территории бывш.СССР.

С уважением, А.Сергеев
От ZULU
К Андрей Сергеев (30.03.2004 15:49:37)
Дата 30.03.2004 16:41:12

Тоже "гиёграф" :-)))

Привет всем

>Я говорил не про страны Восточной Европы, а про "государства" на территории бывш.СССР.

А те, что в европейской части быв. ЦэЦэЦэПа, именно к Восточной Европе относяться. И в которых вы можете обнарyжить признаки "фейлд стейтс"? Только конкретно, please?

С уважением

>С уважением, А.Сергеев
ЗУЛУ
От Андрей Сергеев
К ZULU (30.03.2004 16:41:12)
Дата 30.03.2004 16:54:14

Re: Тоже "гиёграф"...

Приветствую, уважаемый ZULU!

>>Я говорил не про страны Восточной Европы, а про "государства" на территории бывш.СССР.
>
>А те, что в европейской части быв. ЦэЦэЦэПа, именно к Восточной Европе относяться. И в которых вы можете обнарyжить признаки "фейлд стейтс"? Только конкретно, please?

Вообще-то в современной политической терминологии четко разделяются "страны Восточной Европы", "страны бывш. СССР", "государства Балтии".

Определение:

Вообще, failed state - государство,в узком смысле понятия, не способное к самостоятельному экономическому существованию, и живущее исключительно за счет займов. Я использую более широкое определение, согласно которому в категорию failed states попадают гос-ва, не выполняющие свои основные функции, т.е. не обеспечивающие в пределах своих границ монополию на применение силы, элементарный порядок и хотя бы минимальный уровень того социальной защиты населения (social safety net). Кроме того, безусловно, одним из ключевых факторов является практически отсутствующая обороноспособность такого гос-ва.

Итак, за счет внешних инвестиций и прямой финансовой поддержки существуют гос-ва Балтии, гос-ва Закавказья, Молдова, в значительной степени Украина. Россия пока держится за счет цен на нефть, но это не бесконечно. Во всех упомянутых гос-вах, кроме, м.б., стран Балтии не обеспечивается social safety. Все без исключения упомянутые гос-ва неспособны к самостоятельной самообороне. И, наконец, Грузия, Молдова, на части территории - Украина и Россия не способны к контролю территории и гос.монополии на применение вооруженной силы.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (30.03.2004 16:54:14)
Дата 30.03.2004 17:15:05

По последнему. У нас - это задравшая уже всех Китеж-Ичкерия, а на Украине? Крым? (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (30.03.2004 17:15:05)
Дата 30.03.2004 17:20:34

Судя по последним событиям - да (-)
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (30.03.2004 17:20:34)
Дата 30.03.2004 23:06:10

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите"(с)Шура? (-)
От Святный Денис
К Лёша Волков (30.03.2004 23:06:10)
Дата 31.03.2004 12:11:22

Re: "Когда вы...

Так, для информации...

http://www.korrespondent.net/main/91860


Святный Д.
От Лёша Волков
К Святный Денис (31.03.2004 12:11:22)
Дата 31.03.2004 12:40:53

Re: "Когда вы...

И? Что, власти не контролируют ситуацию?
От Святный Денис
К Лёша Волков (31.03.2004 12:40:53)
Дата 31.03.2004 13:09:02

Re: "Когда вы...

>И? Что, власти не контролируют ситуацию?

Нет. Татары делают ЧТО ХОТЯТ, привлечь их к ответственности власть не может и не хочет, потому что сразу начинаются крики об ущемлении. Сценарий всегда один: татарин каким-либо образом нарушает закон, его берет милиция, прибегает толпа единоплеменников, орет, пикетирует, перекрывает (далее по вкусу) и требует освобождения своего, причем независимо от его правоты. Власть начинает говнотерки с их верхушкой, которая реально влиять на ситуацию в таких случаях не хочет или не может (это несанкционированная нами акция, мы не контролируем...) и дело спускается на тормозах. Зато квартиры из бюджета для татар покупаются исправно, как же жертвы таталитаризьмы. Восточный Крым моя вторая родина, жил я там, и езжу туда периодически. Такая позиция властей злит народ без меры и кончится все это плохо :((((((((

Святный Д.
От Лёша Волков
К Святный Денис (31.03.2004 13:09:02)
Дата 31.03.2004 13:20:19

Re: "Когда вы...

>>И? Что, власти не контролируют ситуацию?
>
>Нет. Татары делают ЧТО ХОТЯТ, привлечь их к ответственности власть не может и не хочет,

Правда??

>потому что сразу начинаются крики об ущемлении. Сценарий всегда один: татарин каким-либо образом нарушает закон, его берет милиция, прибегает толпа единоплеменников, орет, пикетирует, перекрывает (далее по вкусу) и требует освобождения своего, причем независимо от его правоты.

Ну и? Его освободили? Митинг продолжается?
От Святный Денис
К Лёша Волков (31.03.2004 13:20:19)
Дата 31.03.2004 14:05:04

Re: "Когда вы...

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/phorum/show/11/26066/30/?st_id=-46009

Почитайте первый комментарий, там все верно сказано.

Святный Д.
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (30.03.2004 23:06:10)
Дата 31.03.2004 09:48:33

Ну, если то, что было в Симферополе на прошлой неделе...

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

...Вам ничего не напоминает, то у нас, в России, аналогии вполне конкретные. Вы этого, слава Богу, просто еще не проходили, и таких задач Вам пока не задавали.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Андрей Сергеев (31.03.2004 09:48:33)
Дата 31.03.2004 10:32:34

Ре: А что было? (-)
От Лёша Волков
К объект 925 (31.03.2004 10:32:34)
Дата 31.03.2004 10:54:04

Ре: А что...

Драка. В кафе. Некоторые особо впечатлительные сравнивают с Чечнёй :-)
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (31.03.2004 10:54:04)
Дата 31.03.2004 11:11:08

И только-то? :)

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

А как вы прокомментируете вот это:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/487/46009

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:11:08)
Дата 31.03.2004 11:23:02

И что?

Это не элементарная драка? Что в вышеописанном напоминает Чечню? По требованию толпы кого-то освободили? Где бессилие властей?
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (31.03.2004 11:23:02)
Дата 31.03.2004 11:30:55

Поясняю ситуацию

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

С подобных же вещей начинался Карабах-88 и Грозный-91. Это один из вариантов развития событий. Реализуется он или нет, зависит от дальнейших действий вашего руководства.

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:30:55)
Дата 31.03.2004 11:33:16

Re: Поясняю ситуацию

>Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

>С подобных же вещей начинался Карабах-88 и Грозный-91. Это один из вариантов развития событий. Реализуется он или нет, зависит от дальнейших действий вашего руководства.

Так я не понял, фейлед стейтс, или когда нибудь может быть будет?
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (31.03.2004 11:33:16)
Дата 31.03.2004 12:05:48

См. вот здесь

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/753550.htm

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 12:05:48)
Дата 31.03.2004 12:37:21

Я это уже видел

Критерии нереальны и надуманы

>1) дееспособность государственной власти и администрации, т.е. их способность контролировать ситуацию в стране и обеспечивать безоговорочное и единое исполнение законов (в т.ч. и налоговых) на всей территории гос-ва.

нет таких гос-в

>2)самостоятельная экономика, способная существовать и обеспечивать стабильное выживание населения без постоянной внешней финансовой и инвестиционной поддержки (надеюсь автаркии мы в виду не имеем? тогда весь мир будет в категории недееспособных).

Что имеется ввиду под словами "стабильное выживание населения" и "самостоятельная экономика" (ИМХО, бредовый термин).

>3) контроль над вооруженными силами и способность этих вооруженных сил самостоятельно или во взаимодействии с силами союзников сопротивляться деструктивным политическим силам внутри страны и внешнему агрессору.

Украина, Россия, Белоруссия обеспечивают контроль над ВС, ВС этих гос-в способны бороться с проявлениями сепаратизма (если это имеется ввиду под словами "деструктивные политические силы"). Касательно "противостояния внешнему агрессору" что имеется ввиду?

В общем и целом, "англо-саксонские политологи" для меня авторитетом не являются и их определения идут лесом (можно дальше). Пусть с Китаем воюют.