От Максим Гераськин
К SVAN
Дата 27.02.2001 19:28:11
Рубрики WWII; Армия; Байки;

Круть...

Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.

1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
4)Моторизация. СССР "отдыхает".
5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
6)Атомная бомба. СССР в жопе.

Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 28.02.2001 13:46:56

Максим, сдавайтесь. На Вас всем миром навалились. Гитлер капут :) (-)
От Sokrat
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 28.02.2001 09:20:39

Re: Круть...

Сделаю пару замечаний, которые остались в стороне.

>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет.

А нужны были? Для чего использовать стратеги, если они до центров производства не долетят?

>Реактивные истребители - аналогов нет.

Дальше всех в этом продвинулась Германия, и это интересный вопрос, что удасться из этого извлечь союзникам.

>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет

Опять же - а они нужны? Не вижу я, в чем могла бы быть их полезность в этой войне.

А вот с истребителями для боев на малых высотах (что, собственно, и требуется для поддержки/защиты СВ) у союзников напряженка, да-с...

>6)Атомная бомба. СССР в жопе.

Красивая, но бесполезная в тех условиях игрушка (даже если бы ее сделали в 44м). Как и Фау-1/2. Кстати, КРВБ Х-10 в 44 у нас уже были.

В общем, как я вижу, Вы рассматриваете технику "саму в себе", в отрыве от ее применимасти для обеспечения действий войск, что совершенно пусто.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 09:20:39)
Дата 28.02.2001 12:42:58

Re: Круть...

>А нужны были? Для чего использовать стратеги, если они до центров производства не долетят?

Ответил в других ветках.

>Опять же - а они нужны? Не вижу я, в чем могла бы быть их полезность в этой войне.

Сопровождение стратегов.

>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.

Снято, как и Фау.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 12:42:58)
Дата 28.02.2001 13:18:17

Re: Круть...

На скипнутые вопросы ответов, видимо, нет?

>>Для чего использовать стратеги, если они до центров производства не долетят?
>Ответил в других ветках.

То, что я видел - бомбардировка мостов и аэродромов, так? А не уточните ли эффективность стратегической авиации по целям типа "мост" и "грунтовый аэродром" (какой характерный размер/количество самолетов таких аэродромов были)?
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 13:18:17)
Дата 28.02.2001 13:23:35

Re: Круть...

>На скипнутые вопросы ответов, видимо, нет?

какие вопросы?


>То, что я видел - бомбардировка мостов и аэродромов, так? А не уточните ли эффективность стратегической авиации по целям типа "мост" и "грунтовый аэродром"

Я Вам привел пример, как страт. авиация массово использовалась в этих целях. Думаю, что эффективность высокая.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 13:23:35)
Дата 28.02.2001 13:36:58

Re: Круть...

>какие вопросы?

Упс. Извиняюсь, с другой веткой перепутал.

>>То, что я видел - бомбардировка мостов и аэродромов, так? А не уточните ли эффективность стратегической авиации по целям типа "мост" и "грунтовый аэродром"
>Я Вам привел пример, как страт. авиация массово использовалась в этих целях. Думаю, что эффективность высокая.

А я думаю, что низкая. Более того, даже современные самолеты по мосту свободнопадающими бомбами с 5+ км попадать замаются.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 13:36:58)
Дата 28.02.2001 16:25:10

Re: Круть...

>А я думаю, что низкая.

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm
От FVL1~01
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 28.02.2001 01:31:58

Re: Круть...

И снова здравствуйте
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.

>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
Ну все дело в том, как что рассматривать. По числу орудий на фронте, СССР превосхожит в пару раз.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
Уже есть наметки опытных образцов , трофейные и иностранные образцы, в реальности с их выпуском не спешили (а против кого, фаустпатронов и так три миллиона штук захватили, в 1944 к концу из них тысяч 700, в виртуальности это еще посмотрим, надо бужет сделаем.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
Вот, только наши танки на месте, а вражьи везти надо, через океан, сгабжение то же, тут всяко спорить можно и в плюс и в минус.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".

>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет.
А нафига, спросит пытливый читатель, до урала никто не долетит, или гонять на тактическом уровне, над бедным рейхом. А базируются те стратиги где. Кстати кем был сбит в 1944 году на дальнем востоке Б-29, - ответ Як-9, 14 ИАП.
Реактивные истребители - аналогов нет.
А доведенные машины, на лето 1944 у рейха - сколько, а.

Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
А зачем, в отсутствии стратегов, а на тактическом уровне, результаты учбных боев над Бари Як-9ДД с Р-51В знаете, дерьмо мустанг на высотах до 5000-6000м, а у земли так хуже некоторых И-16 (последнее хоть и небольшое преувеличение по скорости, но по маневру, какая там просадка у ламинарного крыла на вираже. А-36 хорошая была машина, но специфическая).Нет амам придется пахать Р-47 Тандерболтами, единственный аппарат хоть как то живой на малой высоте.

>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Начало 1944, США там же

>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
Плюс к СССР - вся азия, англия первая манатки засобирает.
А вообще фэтези и есть фентези, а говорить хоть о каком то союзе Блока Англия + США с Германией в 1944 можно только в фантастике, никакое серьезное рассмотрение не возможно, Люди не те были, просто нечета нынешним общечеловечкам. Коль вам помечтать хотся, вот союз Англия (Мосли) с Германией (Гитлер) с Японией (Тодзио) с СССР (Сталин) и Италия (Муссолини) против так называемого остального мира 1939 год, а... мечтайте на здоровье, вот и второй том вытекает, с послепобедной дележкой. А вообще лучше Дика не напишешь (это не в обиду SVANу) "Человек в высоком замке", там хоть показано - почему так могло произойти, плохо но показано...

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.02.2001 01:31:58)
Дата 28.02.2001 13:33:43

Re: Круть...

>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>Ну все дело в том, как что рассматривать. По числу орудий на фронте, СССР превосхожит в пару раз.

Вполне возможно

>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>Уже есть наметки опытных образцов ,

Опытные образцы и трофеи, без производсвтенной базы - это не основа массового вооружения армии.

>Вот, только наши танки на месте, а вражьи везти надо, через океан, сгабжение то же, тут всяко спорить можно и в плюс и в минус.

Это верно

>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет.
>А нафига, спросит пытливый читатель, до урала никто не долетит, или гонять на тактическом уровне, над бедным рейхом

За тем же, за чем и в Корее. Мосты и аэродромы.

>Реактивные истребители - аналогов нет.
>А доведенные машины, на лето 1944 у рейха - сколько, а.

Речь про ноябрь

>А зачем, в отсутствии стратегов

Для стратегов есть задачи.

>Нет амам придется пахать Р-47 Тандерболтами

Даже отбрасывая амов, отмечу, что есть еще немцы. Число только немецких самолетов на восточном фронте увеличится в три-четыре раза. Или Me и FW также "не катят" против русских?

>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>Начало 1944, США там же

Да.

>Коль вам помечтать хотся

мне - нет;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (28.02.2001 13:33:43)
Дата 28.02.2001 13:53:20

Re: Круть...

>Опытные образцы и трофеи, без производсвтенной базы - это не основа массового вооружения армии.

А ежели трофеев сотни тысяч штук?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (28.02.2001 13:53:20)
Дата 28.02.2001 16:27:51

Re: Круть...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А ежели трофеев сотни тысяч штук?

Эффективность все равно меньше, чем у противника.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Banzay
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:27:51)
Дата 28.02.2001 18:22:40

Угу а про два захваченных завода в Польше вы вероятно не в курсе? (-)
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:27:51)
Дата 28.02.2001 16:56:51

Re: Круть...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>А ежели трофеев сотни тысяч штук?
>
>Эффективность все равно меньше, чем у противника.

Это с какой же, извините, стати?
А Вы знаете, кто реально пользовал "фаусты" в войне? все подряд, в том числе и "рядовые необученные" ополченцы из фольксштурма. И не пытайтесь сказать, что в руках профи, воевавших 2-3-5 лет, он был бы эффективнее (хотя где они, эти профи, были у Германии в ноябре 44? под березовыми крестами в основном).
Фаустпатрон - оружие предельно простое в применении - наведи и нажми крючок - а в пределах 30-60 метров и ребенок наведет как надо. Вот 14-летние дети-фаустники в Берлине делов и наделали.

Так что в РККА эти сотни тысяч трофейных "Фаустпатронов" были бы использованы так же эффективно, будь в них тогда реальная надобность.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.02.2001 16:56:51)
Дата 28.02.2001 19:07:16

Re: Круть...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Так что в РККА эти сотни тысяч трофейных "Фаустпатронов" были бы использованы так же эффективно, будь в них тогда реальная надобность.

Поясните точку зрения РККА образца 1944 на фаустпатрон. Тут вроде доказывали что не очень это оружие русских интересовало...

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Юрий Лямин
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 27.02.2001 21:25:51

Давайте не забывать еще и стратегическое положение в 44,что то все Японию забыли

Все увлеклись западным фронтом, но почему то все заьыли, что к 44 году, Япония все таки имела достаточно мощный флот и армию, не говоря о том, что она продолжала удерживать очень большие территории.
Если бы Германия и зап.союзники обьеденились бы против СССР встал бы острый вопрос перед Японией, что ей делать и вот тут то у меня больше предположений считать что Япония вполне могла вступить в союз с СССР.По крайнйе намного больше шансов чем с США. Все таки США так и не смогли бы простить Перл-Харбор, да и вся Японская политика главным образом была направлена на господство в Тихом Океане, да и слишком далеко война между ними зашла. В тоже время с СССР таких проблем намного меньше, и заключения союза очень и очень возможно в таком случае.
Теперь смотрим, что мы получаем...
1)И Япония и СССР получают возможность снять большие группы войск с своих границ и отправить на фронты.
2) ТОФ мог бы хоть какую то помощь оказать императорском флоту Японии, причем мы в этом кровно заинтересованы, так как США не сможет бомбить обьекты в СССР на ДВ и Сибири, так как нас прикрывает Японская территория.
3) Взаимопомощь в промышленной сфере.
и т.д.




>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.

>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.

>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Banzay
К Юрий Лямин (27.02.2001 21:25:51)
Дата 28.02.2001 12:28:16

Инфа к размышлению....

> Все увлеклись западным фронтом, но почему то все заьыли, что к 44 году, Япония все таки имела достаточно мощный флот и армию, не говоря о том, что она продолжала удерживать очень большие территории.
> Если бы Германия и зап.союзники обьеденились бы против СССР встал бы острый вопрос перед Японией, что ей делать и вот тут то у меня больше предположений считать что Япония вполне могла вступить в союз с СССР.По крайнйе намного больше шансов чем с США. Все таки США так и не смогли бы простить Перл-Харбор, да и вся Японская политика главным образом была направлена на господство в Тихом Океане, да и слишком далеко война между ними зашла. В тоже время с СССР таких проблем намного меньше, и заключения союза очень и очень возможно в таком случае.
> Теперь смотрим, что мы получаем...
>1)И Япония и СССР получают возможность снять большие группы войск с своих границ и отправить на фронты.
>2) ТОФ мог бы хоть какую то помощь оказать императорском флоту Японии, причем мы в этом кровно заинтересованы, так как США не сможет бомбить обьекты в СССР на ДВ и Сибири, так как нас прикрывает Японская территория.
>3) Взаимопомощь в промышленной сфере.
>и т.д.




>>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>
>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>
>>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
>
>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

***********************************
"Во первых строках письма..." (с)
Япония обращалась с просьбой продать Пе2 и технологию самолетов серии Ла как наиболее подходящей для нее в качестве оплаты предлагались боевые корабли японского флота....
От den~
К Banzay (28.02.2001 12:28:16)
Дата 01.03.2001 00:35:44

запрос на технологию Ла?

а технология фокке-вульфов для них слишком сложной оказалась? они ж ее получали вроде
От Banzay
К den~ (01.03.2001 00:35:44)
Дата 01.03.2001 13:59:07

Re: запрос на...

>а технология фокке-вульфов для них слишком сложной оказалась? они ж ее получали вроде
****************
Именно был нужен тотальный истребитель
От Дмитрий Адров
К Banzay (28.02.2001 12:28:16)
Дата 28.02.2001 13:51:16

Откуда инфа? (-)
От Banzay
К Дмитрий Адров (28.02.2001 13:51:16)
Дата 28.02.2001 16:27:34

Из архива.... (-)
От Дмитрий Адров
К Banzay (28.02.2001 16:27:34)
Дата 01.03.2001 15:40:36

какого архива? (-)
От Banzay
К Дмитрий Адров (01.03.2001 15:40:36)
Дата 01.03.2001 15:50:44

Гатчина ЦГА ВМФ (-)
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (27.02.2001 21:25:51)
Дата 27.02.2001 21:37:34

дополнение

Теперь дальше, дальше у нас Персия, насколько знаю у СССР в Персии находился значительный контингент войск, к тому же могли придти войска из Средней Азии и Закавказья, так что скорее всего СССР бы установил контрлоь над Ираном, и подставить под угрозу Бритнские индийские владения, главное тут вызвать восстание индийцев против британского владычества.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 27.02.2001 20:12:46

Забыл про Фау-1. Фау-2. (-)
От Kadet
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:46)
Дата 27.02.2001 22:01:57

Re: Забыл про...

Относитeльно бeсполeзноe оружиe, тaк, покaзухa.
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:46)
Дата 27.02.2001 20:33:29

Ой, блин, какое страшное военное оружие... Столы в чистом поле будешь ставить? (-)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.02.2001 20:33:29)
Дата 27.02.2001 20:37:18

Не понял

про столы. Речь о том, что в стртегическом вооружении союзники превосходили СССР. И это были не штучные экземпляры.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:37:18)
Дата 27.02.2001 20:39:02

Стартовые столы. (-)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.02.2001 20:39:02)
Дата 27.02.2001 20:39:46

А какие проблемы с постановкой? (-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:39:46)
Дата 27.02.2001 20:41:37

Да все, все, абсолютно никаких, Жуков убит прямым попаданием. (-)
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 27.02.2001 20:04:21

Не успели издать...

Здравия желаю!
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.

>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.

А в чем заключается значительность? СССр имел налаженный выпуск всей номенклатуры артиллерийской техники и припасов и отработанную логистику. Из супостатов это же было и у немцев, но к описываемому периоду все это было, в боьшой степени потеряно.

>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.

Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...

>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.

Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.

>4)Моторизация. СССР "отдыхает".


БТРов небыло? а очень нуждались?

>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет

Очень немцам помогли реактивные истребители-то? А стрет. бомбер получался летающим на максимальный радиус. С этим и немцы легко боролись.

>6)Атомная бомба. СССР в жопе.

Этот период пока не рассматривается. Но что для СССР 2 бомбы сброшенные над Германией?

>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.

Амы, вообще-то рассматривали диаметрально противоположную картину. Налаженное снабжение, промышленность работающая на полных оборотах, выучка войск и их командиров - неоценимый капитал в войне. и незаменимый.

В прочем, у автора там квазиоптический прицел... И Сталин с Жуковым подписывающеие приговры гвардейским корпусам и армиям... Дело не в "тактических" ошибках подобного рода, а в системе допущений базирующихся на сказках.


Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (27.02.2001 20:04:21)
Дата 27.02.2001 20:21:42

Re: Не успели

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А в чем заключается значительность? СССр имел налаженный выпуск всей номенклатуры артиллерийской техники и припасов и отработанную логистику. Из супостатов это же было и у немцев, но к описываемому периоду все это было, в боьшой степени потеряно.

Как потеряно? Не безвозвратно же уничтожено? При условии сговора с союзниками все восстанавливается. Потом, "чисто сомневаюсь" в отсутствии логистики и отлаженного производства у англоамеров.

>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>
>Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...

Вы это еще русским танкистам расскажите;(.
Читал анализ боев в Берлине. Один из выводов - как можно скорее принять аналог фауст-патрона под именем иван-патрон.

>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>
>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.

Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.

>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>

>БТРов небыло? а очень нуждались?

Грузовики все амеровские были.

>Очень немцам помогли реактивные истребители-то?

А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...

> А стрет. бомбер получался летающим на максимальный радиус. С этим и немцы легко боролись.

Это как - легко????!!!

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:21:42)
Дата 27.02.2001 20:38:07

Угу

>>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>
>>Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...
>
>Вы это еще русским танкистам расскажите;(.
>Читал анализ боев в Берлине. Один из выводов - как можно скорее принять аналог фауст-патрона под именем иван-патрон.

А что этих самых фаустов во время наших наступлений 44-45 года захватывали в окопах десятками тысяч штук, Вам о чем-нибудь говорит? А то, что Вы это именно в анализе боев в Берлине сумели прочесть, тогда как американцы и англичане от фаустов кровью умывались уже год, Вас ни на какие мысли не наводит?

>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>
>Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.

Сомнения - вещь хорошая. Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1. Американские ветераны против корейцев. Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.

Кстати по материалам же Кореи, к вопросу о базуках - таск форс смит, знаете такую? И роль эффективности базук против Т-34 в ее судьбе?

>>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>
>
>>БТРов небыло? а очень нуждались?
>
>Грузовики все амеровские были.

И что? От того что мы перессорились во всех уже переданных нам грузовиках сработали "закладки" и они встали как вкопанные?

>>Очень немцам помогли реактивные истребители-то?
>
>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...

Так сколько же их было на ноябрь 1944 года?

А про Фау-1 и Фау-2 - это Вы молодец. Смешно получилось. Рекомендаю припомнить также танки Е-100 и Маус, а также трехколесный минный трал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Eugene
К Василий Фофанов (27.02.2001 20:38:07)
Дата 27.02.2001 21:15:51

A они были?

>Сомнения - вещь хорошая. Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1. Американские ветераны против корейцев. Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.

>Кстати по материалам же Кореи, к вопросу о базуках - таск форс смит, знаете такую? И роль эффективности базук против Т-34 в ее судьбе?
**********************
Mоё мнeниe бaзируeтся нa стaтьe с чобитковского Бронeсaйтa.

Рискую нaрвaтся нa тaбурeтки от профeссионaлa, но ИMХО в Kорee Шeрмaны нe упоминaлись. Были Чaффи, и тридцaтьчeтвёрки их гaсили почём зря. Были Бaзули и они окaзaлись нeeффeктивными.
Но потом пришли Пeршинги и Супeрбaзуки и окaзaлeсь досaтaточно смeртeльными для тaнков сeвeрян.

A что 1:1 гдe? В дуeлях?
A они были?

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Василий Фофанов
К Eugene (27.02.2001 21:15:51)
Дата 27.02.2001 22:17:59

Обязательно

Чаффи там не котировались вообще, их Т-34 рвали на тряпочки. А тяжелые танки, соответственно, рвали на тряпочки Т-34. Ну а Шерманы посередине. Как же без Шерманов, Вы что?!

>Но потом пришли Пeршинги и Супeрбaзуки и окaзaлeсь досaтaточно смeртeльными для тaнков сeвeрян.

Примерно так. Но все это время также были Шерманы :)

>A что 1:1 гдe? В дуeлях?
>A они были?

Были. Немного, но были. С июля по октябрь 1951 года в дуэлях безвозвратно потеряно было только американских машин больше 20, корейцы потеряли в дуэлях типа 80. Только не знаю, это безвозвратные или всего.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Kadet
К Eugene (27.02.2001 21:15:51)
Дата 27.02.2001 22:05:42

Re: A они...

>>Сомнения - вещь хорошая. Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1. Американские ветераны против корейцев. Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
>
>>Кстати по материалам же Кореи, к вопросу о базуках - таск форс смит, знаете такую? И роль эффективности базук против Т-34 в ее судьбе?
>**********************
>Mоё мнeниe бaзируeтся нa стaтьe с чобитковского Бронeсaйтa.

>Рискую нaрвaтся нa тaбурeтки от профeссионaлa, но ИMХО в Kорee Шeрмaны нe упоминaлись. Были Чaффи, и тридцaтьчeтвёрки их гaсили почём зря. Были Бaзули и они окaзaлись нeeффeктивными.
>Но потом пришли Пeршинги и Супeрбaзуки и окaзaлeсь досaтaточно смeртeльными для тaнков сeвeрян.

Были Шeрмaны, и широко примeнялись, особeнно потому что Пaттоны нe очeнь приспособлeнны к Kорeйской мeстности. Tяжeлыe они.
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (27.02.2001 20:38:07)
Дата 27.02.2001 20:53:54

Re: Угу

>А что этих самых фаустов во время наших наступлений 44-45 года захватывали в окопах десятками тысяч штук, Вам о чем-нибудь говорит?

Нет. Конкретнее.

>А то, что Вы это именно в анализе боев в Берлине сумели прочесть, тогда как американцы и англичане от фаустов кровью умывались уже год, Вас ни на какие мысли не наводит?

1)Англоамеры умывались. Неплохое оружие.
2)Я мало читаю.


>>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>>Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.

>Сомнения - вещь хорошая.

Так. Сейчас наступит опровержение. Смотрим..

>Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1.
Американские ветераны против корейцев.

Это логистика или производство?

>Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.

Все танки одинаково поганы, неужто это неясно? Это раз. Во-вторых, огромное значение в русском производстве играл ленд-лиз. Напр. алюминиевые цилиндры Т-34.

>И что? От того что мы перессорились во всех уже переданных нам грузовиках сработали "закладки" и они встали как вкопанные?

Моторизация у амеров явно была больше.

>Так сколько же их было на ноябрь 1944 года?

Без понятия. Ну так не один же месяц война будет идти.

>А про Фау-1 и Фау-2 - это Вы молодец. Смешно получилось. Рекомендаю припомнить также танки Е-100 и Маус, а также трехколесный минный трал.

Рекомендую вспомнить количество означенного оружия. Сразу почуствуете разницу.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:53:54)
Дата 27.02.2001 21:30:07

Re: Угу

>Нет. Конкретнее.

Конкретнее, это говорит о том, что это оружие боя за населенные пункты и бокажи. В ходе широкомасштабного наступления, ящики с этим делом остаются лежать в окопах в силу своей малой полезности.

>>А то, что Вы это именно в анализе боев в Берлине сумели прочесть, тогда как американцы и англичане от фаустов кровью умывались уже год, Вас ни на какие мысли не наводит?
>
>1)Англоамеры умывались. Неплохое оружие.

На другом ТВД и другом характере ведения войны.

>2)Я мало читаю.

Не растраивайтесь, случаев, по итогам которых можно прочесть какое это супер-пупер оружие, мало :)

>>Сомнения - вещь хорошая.
>
>Так. Сейчас наступит опровержение. Смотрим..

>>Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1.
>Американские ветераны против корейцев.

>Это логистика или производство?

Это я пардон немного не Вам ответил :) А что "логистика или производство"? Какие у Вас имеются документальные претензии к советским системам производства и снабжения? И невероятному преимуществу США в этом вопросе?

>>Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
>
>Все танки одинаково поганы, неужто это неясно?

Huh? Не понял этой реплики напрочь, откровенно говоря.

> Это раз. Во-вторых, огромное значение в русском производстве играл ленд-лиз. Напр. алюминиевые цилиндры Т-34.

И куда он делся, этот ленд-лиз? Мы с амерами в 41 поссорились или 44?

>>И что? От того что мы перессорились во всех уже переданных нам грузовиках сработали "закладки" и они встали как вкопанные?
>
>Моторизация у амеров явно была больше.

Это извините абсолютно ничего не означающая фраза. Пожалуйста будьте добры выразить ее в средней скорости передвижения пехотных подразделений и средней скорости и объеме перемещенных грузов. А то моторизация, электрификация, информатизация и прочие ации - это малоинформативно.

>>Так сколько же их было на ноябрь 1944 года?
>
>Без понятия. Ну так не один же месяц война будет идти.

А что изменится-то? Как играли эти реактивные самолеты чисто символическую роль, так и будут играть. Учитывая отсутствие на вооружении КА аналогов бэшек, даже не понятно что им перехватывать, учитывая их радиус действия.

>>А про Фау-1 и Фау-2 - это Вы молодец. Смешно получилось. Рекомендаю припомнить также танки Е-100 и Маус, а также трехколесный минный трал.
>
>Рекомендую вспомнить количество означенного оружия. Сразу почуствуете разницу.

А что я собственно такое почувствую? А почему ее не почувствовала, скажем, Великобритания, находившаяся куда ближе к этим самым Фау чем СССР? Я даже больше скажу - вроде бы, тактические ракеты изрядно шагнули вперед с тех давних пор, да? А вот поди ж ты, почему-то на Точку-У по-прежнему не смотрят как на панацею.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (27.02.2001 21:30:07)
Дата 27.02.2001 21:46:25

Re: Угу

>Конкретнее, это говорит о том, что это оружие боя за населенные пункты и бокажи.

Согласен. РККА такого эффективного оружия в этой области не имела. Вот собственно и все.

>Это я пардон немного не Вам ответил :) А что "логистика или производство"? Какие у Вас имеются документальные претензии к советским системам производства и снабжения? И невероятному преимуществу США в этом вопросе?

Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.

>И куда он делся, этот ленд-лиз? Мы с
амерами в 41 поссорились или 44?

Ладно, взаимонепонимание про ленд-лиз. Сворачиваем.

>Это извините абсолютно ничего не означающая фраза.

Нет. Американцы не дураки, чтобы оснащать РККА лучше своей армии.

>А что изменится-то? Как играли эти реактивные самолеты чисто символическую роль, так и будут играть. Учитывая отсутствие на вооружении КА аналогов бэшек, даже не понятно что им перехватывать, учитывая их радиус действия.

Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.

>А что я собственно такое почувствую?

То что было выпущено около 10.000 крылатых ракет и около 2000 баллистических.

>А почему ее не почувствовала, скажем, Великобритания, находившаяся куда ближе к этим самым Фау чем СССР?

Ладно, Фау как сильный фактор снимается. Но - пустячок, а приятно.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:46:25)
Дата 01.03.2001 13:05:11

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемые.

>>А что изменится-то? Как играли эти реактивные самолеты чисто символическую роль, так и будут играть. Учитывая отсутствие на вооружении КА аналогов бэшек, даже не понятно что им перехватывать, учитывая их радиус действия.
>
>Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.

Не надо смешивать ВМВ и Корею. В аспекте ВМВ лучше рассспотреть опыт Кожедуба и Новотны.
Бесплатного сыра не бывает.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:05:11)
Дата 01.03.2001 13:38:30

Re: Угу

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Не надо смешивать ВМВ и Корею. В аспекте ВМВ лучше рассспотреть опыт Кожедуба и Новотны.

Не понял, какие шансы у поршневых против 262?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 13:38:30)
Дата 01.03.2001 13:44:28

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемые.
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Не надо смешивать ВМВ и Корею. В аспекте ВМВ лучше рассспотреть опыт Кожедуба и Новотны.
>
>Не понял, какие шансы у поршневых против 262?

Максим, Вы и правда не знаете случаев с Me-262 у Кожедуба и Новотны?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:44:28)
Дата 01.03.2001 15:28:05

А кстати!

Здравствуйте, Рустам!

>Максим, Вы и правда не знаете случаев с Me-262 у Кожедуба и Новотны?

А действительно, есть у Вас точные сведения (желательно источник), что Кожедуб сбил Ме262?
Помните, на ВИФ-1 некоторые товарисчи скептически к этому относились? ;-))



С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (01.03.2001 15:28:05)
Дата 01.03.2001 15:43:56

Re: А кстати!

Здравствуйте, уважаемые.
>
>А действительно, есть у Вас точные сведения (желательно источник), что Кожедуб сбил Ме262?

Нет, к сожалению, абсолютно точных данных у меня нет.
Один из источников - это книга самого Ивана Никитича.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:44:28)
Дата 01.03.2001 13:49:06

Re: Угу

>Максим, Вы и правда не знаете случаев с Me-262 у Кожедуба и Новотны?

Дык, кто спорит. Случалось, и сбивали. И T70 бывало "тигра" валил.
А вот амеры, когда разрабатывали тактику противостояния 262-м, на одного 262 выделяли что-то типа 8 мустангов.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (01.03.2001 13:49:06)
Дата 01.03.2001 15:42:31

Пантеру, а не Тигра :) (-)
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 13:49:06)
Дата 01.03.2001 13:52:42

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемые.

>А вот амеры, когда разрабатывали тактику противостояния 262-м, на одного 262 выделяли что-то типа 8 мустангов.

Хорошо, давайте вспомним для чего немцы применяли 262 и что должны были делать мустанги?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:52:42)
Дата 01.03.2001 13:55:44

Re: Угу

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Хорошо, давайте вспомним для чего немцы применяли 262

В основном - как истребитель бомбардировщиков.

> и что должны были делать мустанги?

перехватывать

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 13:55:44)
Дата 01.03.2001 14:02:33

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемые.

>>Хорошо, давайте вспомним для чего немцы применяли 262
>
>В основном - как истребитель бомбардировщиков.

Как перехватчик четырехмоторных "стратегов".

>> и что должны были делать мустанги?
>
>перехватывать

Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 14:02:33)
Дата 01.03.2001 15:11:55

Re: Угу

>Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.

Так. Что дальше?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 15:11:55)
Дата 01.03.2001 15:45:23

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемые.
>>Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.
>
>Так. Что дальше?

Да ничего. То что они отряжали по восемь мустангов на один "Швальбе" отнюдь не говорить что "Швальбе" в воздушном бою мог на равных драться с восемью противниками.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 15:45:23)
Дата 01.03.2001 15:49:24

Re: Угу

>>>Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.
>>
>>Так. Что дальше?
>
>Да ничего. То что они отряжали по восемь мустангов на один "Швальбе" отнюдь не говорить что "Швальбе" в воздушном бою мог на равных драться с восемью противниками.

Не понял. Как из "патрулирование аэродромов" выводится "кто-то что-то не мог" ?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:46:25)
Дата 28.02.2001 01:47:29

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

И снова здравствуйте
>>Конкретнее, это говорит о том, что это оружие боя за населенные пункты и бокажи.
>
>Согласен. РККА такого эффективного оружия в этой области не имела. Вот собственно и все.
/Зато когда оно понадобилось дейсьвительно , повторюсь фаустпатронов мы захватили три миллиона штук, полтора миллиона - использовали, РПГ-2 заустили в массовый выпуск в 1946 кстати после речи одного нобелианта в Фултоне. А ЧТО такое РПГ-2 читайте в любой книжке про Вьетнам.

>>Это я пардон немного не Вам ответил :) А что "логистика или производство"? Какие у Вас имеются документальные претензии к советским системам производства и снабжения? И невероятному преимуществу США в этом вопросе?
>
>Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.
А доставка этого произведенного на театр, США например в 20 раз превосходил Японию по уровню военного производства, непонятно, что они четыре года му..хались
>
>Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.


А статистика боев Ме-262 с поршневыми истребителями вам известна.... сравнили афендрон (262) с пальцем (МиГ-15, Сейбр, Пантера), Ме-262 для поршневика как оказалось на встречных - мишень, на маневре - мишень, на отходе спасся до момента посадки.


>
>Ладно, Фау как сильный фактор снимается. Но - пустячок, а приятно.
А Х-10 и Х-16 хотите, в печень, тот же пустяк, октябрь 1944

А "Оку" японскую, но не камикадэе а телеуправлением из СССР не хотите, хорошая штучка не жалко. а ее же но с наведением ночью по ИК - лучу, теловые прожектора "Уран" слышали, а ведь это Ленинград 1941 год.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.02.2001 01:47:29)
Дата 28.02.2001 12:15:58

Re: (Я растяпа....

>/Зато когда оно понадобилось дейсьвительно , повторюсь фаустпатронов мы захватили три миллиона штук, полтора миллиона - использовали, РПГ-2 заустили в массовый выпуск в 1946 кстати после речи одного нобелианта в Фултоне. А ЧТО такое РПГ-2 читайте в любой книжке про Вьетнам.

Я не понял, ну и что?

>А доставка этого произведенного на театр, США например в 20 раз превосходил Японию по уровню военного производства, непонятно, что они четыре года му..хались


Абстрактно.
Вот для сравнения цифры производства самолетов Японией и США -
США Япония
1941 19433 5088
1942 49445 8861
1943 92196 16693
1944 100752 28180

Кроме того, США поставляло оружие против Германии и Италии.

>А статистика боев Ме-262 с поршневыми истребителями вам известна....

Я читал разработку тактики боя мустангов против Ме262. На один Ме262 отвлекалось 8 Мустангов. Про статистику просветите, не знаю.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:46:25)
Дата 27.02.2001 23:00:50

Re: Угу

>Согласен. РККА такого эффективного оружия в этой области не имела. Вот собственно и все.

Зато она имела противотанковые ружья в огромном количестве, которые прекрасно справлялись с легкой техникой Германии на дистанциях в несколько раз превосходящих дальность панцерфауста. А для боя в городах прекрасно подходят противотанковые гранаты и бутылки.

>Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.

Ну и что? Где Рим, а где Крым.

>>Это извините абсолютно ничего не означающая фраза.
>
>Нет. Американцы не дураки, чтобы оснащать РККА лучше своей армии.

При чем здесь? Я же задал Вам конкретный вопрос, продемонстрировать с цифрами "моторизацию". А насчет американцы не дураки - мы извиняюсь тогда были друзья. И поэтому мы получали от них даже то, что не получала амеиканская армия.

>Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.

Да абсолютно пренебрежима их роль. См. опыт ВМВ. Не стоит все-таки сравнивать МиГ-15 с Ме-262.

>>А что я собственно такое почувствую?
>
>То что было выпущено около 10.000 крылатых ракет и около 2000 баллистических.

С максимальной дальностью аж 300 км и с фиксированного стартового стола. И общий запас - так примерно на 15 мин. артподготовки на фронте армии. С куда меньшим эффектом по сравнению с тем же кол-вом взрывчатки, распиханной в 152-мм снаряды. Бедные немцы даже Лондон серьезно повредить не смогли, а тут им против армий предлагается это использовать.

> Но - пустячок, а приятно.

Мда... Цель-то у Вас какая? Беспокои меня это "приятно".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (27.02.2001 23:00:50)
Дата 28.02.2001 12:11:17

Re: Угу

>Зато она имела противотанковые ружья в огромном количестве

Командир 756-го стрелкового полка 150-й дивизии полковник Зинченко:
"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"

>>Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.
>
>Ну и что? Где Рим, а где Крым.

Ну и все. СССР отставал по производству даже от США, не говоря уже о сумме США+Англия+Германия.

>При чем здесь? Я же задал Вам конкретный вопрос, продемонстрировать с цифрами "моторизацию".

Я показал цифры. СССР грузовиков пркатически не производил.

>Да абсолютно пренебрежима их роль. См. опыт ВМВ. Не стоит все-таки сравнивать МиГ-15 с Ме-262.

Роль пренебрежима, ибо
1)Не было топлива
2)Аэродромы бомбились
3)Сбивались на взлете
4)Производтсво душилось

Повторяю - если самолет взлетал, сбит его истребителес было практически нереально. Теперь, посмотрим количество - больше 1000шт. Возьмем 2000 - ибо амеры уже не будут мешать из делать. Поделив, скажем, на шесть месяцев, ноябрь 1944-март1945 получим 300 штук в месяц. Учитывая, что на Восточном фронте с весны 1944 года всего было пара-другая сотен истребителей, получим практически удвоение истребительной авиации на Востоке только за счет реактивных самолетов.

Фау как "оружие победы" снято.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (28.02.2001 12:11:17)
Дата 01.03.2001 13:09:12

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемые.

>Повторяю - если самолет взлетал, сбит его истребителес было практически нереально.

Самолеты, знаете ли, еще и садиться должны...

> Теперь, посмотрим количество - больше 1000шт. Возьмем 2000 - ибо амеры уже не будут мешать из делать. Поделив, скажем, на шесть месяцев, ноябрь 1944-март1945 получим 300 штук в месяц. Учитывая, что на Восточном фронте с весны 1944 года всего было пара-другая сотен истребителей, получим практически удвоение истребительной авиации на Востоке только за счет реактивных самолетов.

А смысл в этих самолетах? В отсутствии у СССР стратегической авиации смысла-то Ме-262 и не имели...


С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:09:12)
Дата 01.03.2001 13:39:42

Re: Угу

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Самолеты, знаете ли, еще и садиться должны...

Шасси было на шинах низкого давления. какие проблемы-то?

>А смысл в этих самолетах? В отсутствии у СССР стратегической авиации смысла-то Ме-262 и не имели...

Выше я ответил

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 13:39:42)
Дата 01.03.2001 13:49:36

Me-262 landing

Здравствуйте, уважаемые.
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Самолеты, знаете ли, еще и садиться должны...
>
>Шасси было на шинах низкого давления. какие проблемы-то?

Проблема вот в чем. Me-262 в силу своей специфики не мог ни быстро набрать скорость, ни быстро ее потерять. Плюс его двигатели просто не допускали быстрой смены режимов работы. Это все предъявляло чрезвычайно высокие требования к заходу на посадку. На протяжении нескольких (десятков?) километров Ме-262 должен был выдерживать определенную (низкую, недостаточную для хоть какого-то маневра) скорость и лететь строго по прямой с постоянной скоростью снижения. В эти минуты самолет был абсолютно беззащитен. Любой истребитель противника в этот момент мог его сбить.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:49:36)
Дата 01.03.2001 13:57:42

Re: Me-262 landing

>Проблема вот в чем. Me-262 в силу своей специфики не мог ни быстро набрать скорость, ни быстро ее потерять.

Дык. Понятно - аэродромы надо прикрывать. С этим не спорю.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Кирасир
К Максим Гераськин (28.02.2001 12:11:17)
Дата 01.03.2001 03:22:15

Re: Угу

Приветствую всех!

>Повторяю - если самолет взлетал, сбит его истребителес было практически нереально.

По памяти, со встречи с И.Н. Кожедубом в ДО в Кубинке:
- Иван Никитич, расскажите, как вы сбили реактивный Ме-262?
И.Н. - А хрен его знает. Гляжу, летит что-то, я спикировал и сбил.. Мне-то какя разница, реактивный, не реактивный...

WBR Андрей aka Kirasir
От Максим Гераськин
К Кирасир (01.03.2001 03:22:15)
Дата 01.03.2001 11:31:34

Re: Угу

>По памяти, со встречи с И.Н. Кожедубом в ДО в Кубинке:
>- Иван Никитич, расскажите, как вы сбили реактивный Ме-262?

Хе-хе, не 262 это был, а Arado. Упражняяйте память;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (01.03.2001 11:31:34)
Дата 01.03.2001 11:40:40

Сорри, был неправ (-)
От Кирасир
К Максим Гераськин (01.03.2001 11:40:40)
Дата 01.03.2001 13:43:35

А я уж подумал (+)

Приветствую всех!
- неужели яркие детские воспоминания подкачали? :о)))))
WBR Андрей aka Kirasir
От Pavlik
К Максим Гераськин (28.02.2001 12:11:17)
Дата 28.02.2001 17:24:18

Re: Угу

Привет.



>>При чем здесь? Я же задал Вам конкретный вопрос, продемонстрировать с цифрами "моторизацию".
>
>Я показал цифры. СССР грузовиков пркатически не производил.

За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
Павликъ
От Максим Гераськин
К Pavlik (28.02.2001 17:24:18)
Дата 28.02.2001 19:10:30

Re: Угу

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.

Сколько грузовиков и откуда инфа?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От den~
К Максим Гераськин (28.02.2001 19:10:30)
Дата 01.03.2001 00:51:17

Re: Угу

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>
>Сколько грузовиков и откуда инфа?

на начало войны - в армии 272,6 тыс авто/257,8 тыс груз. в течении ВОВ - выпущено 205 тыс авто из них 150,4 ушло в КА
сотношение авто наши/импорт в КА
41- 100% наши
42- 99,6
43- 93,7
44- 77,9
за годы войны выпущено около 100тыс ЗиС-5В
5,3тыс ЗиС-42 и 42М
5,25 тыс ГАЗ-67 и 67Б (+ 64 еще)
в 43 - автопарк КА - 496 тыс шт
в 44 - 600 тыс шт
От Х-55
К den~ (01.03.2001 00:51:17)
Дата 01.03.2001 11:24:48

Звучит оптимистично. Но откуда инфа? (+)

Приветствую!


>>>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>>
>>Сколько грузовиков и откуда инфа?
>
>на начало войны - в армии 272,6 тыс авто/257,8 тыс груз.
>в течении ВОВ - выпущено 205 тыс авто из них 150,4 ушло в КА

А грузовиков?

>сотношение авто наши/импорт в КА
>41- 100% наши
>42- 99,6
>43- 93,7
>44- 77,9


>за годы войны выпущено около 100тыс ЗиС-5В
>5,3тыс ЗиС-42 и 42М
>5,25 тыс ГАЗ-67 и 67Б (+ 64 еще)
>в 43 - автопарк КА - 496 тыс шт
>в 44 - 600 тыс шт

А грузовиков - всего - нету?

Спасибо.

С уважением, Х-55.
От ID
К Pavlik (28.02.2001 17:24:18)
Дата 28.02.2001 17:36:09

Re: Угу

>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>Павликъ

Есть еще вопрос качества произведенных грузовиков.

С уважением,
ID
От Pavlik
К ID (28.02.2001 17:36:09)
Дата 28.02.2001 19:02:25

Re: Угу

Привет.
>>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>>Павликъ
>
>Есть еще вопрос качества произведенных грузовиков.

>С уважением,
>ID
Зис-5 и т.д. На Катюшах не использовали, перевозили грузы, людей и пушки. Кузов из дерева, кабина из фанеры. Да, Вы правы, пули в упор не выдержит:)
Павликъ
От KGI
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:53:54)
Дата 27.02.2001 21:08:26

Re: Угу

> Во-вторых, огромное значение в русском производстве играл ленд-лиз. Напр. алюминиевые цилиндры Т-34.

Я может быть что-то путаю,но мне всегда казалось что они поставляли дюраль для самолетов.То же конечно алюминий,однако это несколько другое дело.И количество совсем другое нужно для самолетов -намного большее.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:21:42)
Дата 27.02.2001 20:30:52

Re: Не успели

Здравия желаю!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>А в чем заключается значительность? СССр имел налаженный выпуск всей номенклатуры артиллерийской техники и припасов и отработанную логистику. Из супостатов это же было и у немцев, но к описываемому периоду все это было, в боьшой степени потеряно.
>
>Как потеряно? Не безвозвратно же уничтожено? При условии сговора с союзниками все восстанавливается.

Это какими силами? Снимать людей с фронта?

Потом, "чисто сомневаюсь" в отсутствии логистики и отлаженного производства у англоамеров.

Что значит "отсутствие"? какая-то была. но ее надо было еще доводить до масштабов иотлажености советской. тоже и о производстве.

>>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>
>>Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...
>
>Вы это еще русским танкистам расскажите;(.
>Читал анализ боев в Берлине. Один из выводов - как можно скорее принять аналог фауст-патрона под именем иван-патрон.

Так тогда много чего писалось. А на фаустников сваливали вообще без малого все потери в городских боях, хотя куда больше теряли из-за гранат.

>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>
>Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.

А так ли критична была на тот момент потеря ленд-лиза?

>>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>
>
>>БТРов небыло? а очень нуждались?
>
>Грузовики все амеровские были.


Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.

>>Очень немцам помогли реактивные истребители-то?
>
>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...

Если бы у дедушки...

>> А стрет. бомбер получался летающим на максимальный радиус. С этим и немцы легко боролись.
>
>Это как - легко????!!!

Да так - см. вынесение статегической авиации накануне удара в Арденнах, налет на аэродром в Полтаве...


Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (27.02.2001 20:30:52)
Дата 27.02.2001 21:08:48

Re: Не успели

>Что значит "отсутствие"? какая-то была. но ее надо было еще доводить до масштабов иотлажености советской. тоже и о производстве.

А что производство - у амеров производство было не хуже. Одних самолетов выпустили в 1944 100.000.
С логистикой тоже все вроде нормально было. Какие конкретно проблемы-то?

>>Фауст
> А на фаустников сваливали вообще без малого все потери в городских боях, хотя куда больше теряли из-за гранат.

Ну уж;) То-то сейчас понаделали аналогов...Эх, не учли исторического опыта, не надо было делать.

>А так ли критична была на тот момент потеря ленд-лиза?

Не сразу, но критична. Некоторые исследователи утверждают, что даже Германию не победили бы без ленд-лиза. Не вставая на столь крайнюю точку зрения, видимо следует признатьЮ что это стало бы большлй проблемой при длительном конфликте с гипотетической коалицей.

>Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.

Вот и оказались бы скоро без грузовиков. Особенно, если учесть, что пик поставок пришелся на 1944 год...

>>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
>
>Если бы у дедушки...

Когда "дедушка" взлетал, то сбить его было очень тяжело.

>Да так - см. вынесение статегической авиации накануне удара в Арденнах, налет на аэродром в Полтаве...

Дык это разовые случаи. Миллионы тон бомб тем не менее упали. Равно как и под милион самолето-вылетов было сделаны.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:08:48)
Дата 27.02.2001 21:17:11

Re: Не успели

Здравия желаю!
>>Что значит "отсутствие"? какая-то была. но ее надо было еще доводить до масштабов иотлажености советской. тоже и о производстве.
>
>А что производство - у амеров производство было не хуже. Одних самолетов выпустили в 1944 100.000.
>С логистикой тоже все вроде нормально было. Какие конкретно проблемы-то?

Что значит "нормально было" коммуникации-то в разы больше. масштаб перевозок - совсем иной. Плюст активнейшее противодействие со стороны русских.

>>>Фауст
>> А на фаустников сваливали вообще без малого все потери в городских боях, хотя куда больше теряли из-за гранат.
>
>Ну уж;) То-то сейчас понаделали аналогов...Эх, не учли исторического опыта, не надо было делать.

Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.

>>А так ли критична была на тот момент потеря ленд-лиза?
>
>Не сразу, но критична. Некоторые исследователи утверждают, что даже Германию не победили бы без ленд-лиза. Не вставая на столь крайнюю точку зрения, видимо следует признатьЮ что это стало бы большлй проблемой при длительном конфликте с гипотетической коалицей.

Так допущения надо развивать и в другие стороны.

>>Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.
>
>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.

Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.

> Особенно, если учесть, что пик поставок пришелся на 1944 год...

JОпять же, допущения надо разворачиватьв обе стороны.

>>>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
>>
>>Если бы у дедушки...
>
>Когда "дедушка" взлетал, то сбить его было очень тяжело.

А толку-то от него?

>>Да так - см. вынесение статегической авиации накануне удара в Арденнах, налет на аэродром в Полтаве...
>
>Дык это разовые случаи. Миллионы тон бомб тем не менее упали. Равно как и под милион самолето-вылетов было сделаны.

Ага. только бомбы падали на немецкие города, а тут, куда не кинь - немецкий город и ни одного русского стратегического объекта.


Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (27.02.2001 21:17:11)
Дата 28.02.2001 03:43:03

Сорри,что влезаю...

>>>Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.
>>
>>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
>
>Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.

СССР "не форсировало" производство грузовиков,вовсе не от надежды на ленд-лиз.Просто мощностей не хватало.По-моему,степень мобилизации промышленности в СССР превосходила все остальные страны,и усилий хватало только на производство основных видов вооружений.Меня,например,в свое время убила цифра,что за годы войны в СССР было построено только несколько десятков локомотивов (и это,как я понимаю,в основном доделка начатого еще перед войной).
Опять же,считая,что гипотетический разрыв с союзниками произошел осенью 44 г.,можно предположить,что вряд ли бы это произошло в один момент,так что объемы ленд-лиза существенно упали бы несколько ранее этого срока,а как справедливо уже замечалось, в реале пик поставок - именно 44 год.
От Дмитрий Адров
К GAI (28.02.2001 03:43:03)
Дата 28.02.2001 14:13:20

Re: Сорри,что влезаю...

Здравия желаю!
>>>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
>>
>>Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.
>
>СССР "не форсировало" производство грузовиков,вовсе не от надежды на ленд-лиз.Просто мощностей не хватало.По-моему,степень мобилизации промышленности в СССР превосходила все остальные страны,и усилий хватало только на производство основных видов вооружений.Меня,например,в свое время убила цифра,что за годы войны в СССР было построено только несколько десятков локомотивов (и это,как я понимаю,в основном доделка начатого еще перед войной).

не производили паравозы - значит небыло нужды, при получении их по ленд-лизу. Нужен был порох - создали новое произвосдтви и оригинальнуютехнологию его выраьботки. Нужны были бы паровозы - создали бы производство, где их можно было бы делать массово - так как это было с танками, например. И технологии соответствующие. на 1944 год ничегонебывалого и невозможного ничего небыло.

Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (28.02.2001 14:13:20)
Дата 28.02.2001 16:59:03

Re: Сорри,что влезаю...

>Здравия желаю!
>>>>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
>>>
>>>Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.
>>
>>СССР "не форсировало" производство грузовиков,вовсе не от надежды на ленд-лиз.Просто мощностей не хватало.По-моему,степень мобилизации промышленности в СССР превосходила все остальные страны,и усилий хватало только на производство основных видов вооружений.Меня,например,в свое время убила цифра,что за годы войны в СССР было построено только несколько десятков локомотивов (и это,как я понимаю,в основном доделка начатого еще перед войной).
>
>не производили паравозы - значит небыло нужды, при получении их по ленд-лизу. Нужен был порох - создали новое произвосдтви и оригинальнуютехнологию его выраьботки. Нужны были бы паровозы - создали бы производство, где их можно было бы делать массово - так как это было с танками, например. И технологии соответствующие. на 1944 год ничегонебывалого и невозможного ничего небыло.

Паравозы перестали производить еще задолго до того,как пошли их поставки по ленд-лизу.И не потому,что нужды не было в них.А потому,что все вместе наша промышленность просто не тянула.Все производственные мощности были заняты выпуском боевой техники.На тех же автозаводах легкие танки выпускали.

>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К GAI (28.02.2001 16:59:03)
Дата 01.03.2001 12:06:22

Re: Сорри,что влезаю...

Здравия желаю!
>Паравозы перестали производить еще задолго до того,как пошли их поставки по ленд-лизу.И не потому,что нужды не было в них.А потому,что все вместе наша промышленность просто не тянула.Все производственные мощности были заняты выпуском боевой техники.На тех же автозаводах легкие танки выпускали.

Это в 1941. А в 1944 все уже было по-другому. Небыло уже ничего принципиально невозможного.

>>Дмитрий Адров
Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (27.02.2001 21:17:11)
Дата 27.02.2001 21:27:51

Re: Не успели

>Что значит "нормально было" коммуникации-то в разы больше.

Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?

>Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.

По-моему - один хрен.

>Так допущения надо развивать и в другие стороны.

Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу. Вообще завались.

>>Когда "дедушка" взлетал, то сбить его было очень тяжело.
>
>А толку-то от него?

Крутейший не то время истребитель бомбардировщик. В количестве более 1000 штук даже в реале. Кому как, конечно.

>Ага. только бомбы падали на немецкие города, а тут, куда не кинь - немецкий город и ни одного русского стратегического объекта.

Смотреть сюда, Главу 2
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:27:51)
Дата 01.03.2001 13:13:53

Re: Не успели

Здравствуйте, уважаемые.

>>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>
>Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу.

Ага. Эркобры там, на которых американцы в принципе не упели воевать. Hurrycane IID англичанам - вот пилоты RAF радовались бы...


С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:13:53)
Дата 01.03.2001 13:40:37

Re: Не успели

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ага. Эркобры там, на которых американцы в принципе не упели воевать. Hurrycane IID англичанам - вот пилоты RAF радовались бы...

Да при чем здесь самолеты-то. По ленд-лизу много чего поставлялось.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:27:51)
Дата 27.02.2001 22:38:26

Re: Не успели

>Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?

Непонятно, что дальше?

>>Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.
>
>По-моему - один хрен.

А по-моему, не один. Замерим хрены, или Вы просто поясните в чем же именно это один хрен? Впрочем, в плане применимости в чистом поле - Вы правы, один хрен. Демонстрацией чего является роль РПГ скажем в чеченских войнах. Или в любой другой, взятой с потолка или высосанной из пальца войне. Если на пехоту в чистом поле валят комбайнд армс, ПТРД сподручнее будет. Хоть БТРы можно с метров 300-400 отстреливать, а из Панцерфауста - только застрелиться.

>>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>
>Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу. Вообще завались.

Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.

>Смотреть сюда, Главу 2
> http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример. Не желаете ли взглянуть на карту Кореи? Нет ли там бросающихся в глаза отличий от Германии? Или там та же местность, то же количество дорог? Я уж не говорю о ряде других отличий.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От moi
К Василий Фофанов (27.02.2001 22:38:26)
Дата 28.02.2001 13:00:38

Re: РПГ как ПТО

Здравствуйте!

Норматив по тем учебникам, по которым нас готовили на КМСВ на 1 РПГ-7 до его гибели - 0.2 танка в подготовленной обороне, 0.1 в наступлении и во встречном бою.

>>Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?
>
>Непонятно, что дальше?

>>>Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.
>>
>>По-моему - один хрен.
>
>А по-моему, не один. Замерим хрены, или Вы просто поясните в чем же именно это один хрен? Впрочем, в плане применимости в чистом поле - Вы правы, один хрен. Демонстрацией чего является роль РПГ скажем в чеченских войнах. Или в любой другой, взятой с потолка или высосанной из пальца войне. Если на пехоту в чистом поле валят комбайнд армс, ПТРД сподручнее будет. Хоть БТРы можно с метров 300-400 отстреливать, а из Панцерфауста - только застрелиться.

>>>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>>
>>Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу. Вообще завались.
>
>Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.

>>Смотреть сюда, Главу 2
>> http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
>
>Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример. Не желаете ли взглянуть на карту Кореи? Нет ли там бросающихся в глаза отличий от Германии? Или там та же местность, то же количество дорог? Я уж не говорю о ряде других отличий.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, moi
От Василий Фофанов
К moi (28.02.2001 13:00:38)
Дата 28.02.2001 13:55:59

Вот то-то и оно

А теперь дальность эффективной стрельбы РПГ уменьшите в 5 раз, как это скажется? ;)

А ЗИС-2 на ПЯТЬ танков обменивалась, если не ошибаюсь. Почувствуйте разницу :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (27.02.2001 22:38:26)
Дата 28.02.2001 12:21:44

Re: Не успели

>>Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?
>
>Непонятно, что дальше?

Мне понятно. Логистика у англоамеров была поставлена на нормальном уровне.

>А по-моему, не один.

Я там выше запостил мнение о фаустах.

>Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.

Судя по отрывку - в 1944. Как раз пик поставок по ленд-лизу.

>Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример.

Чтобы показать цели, по которым массово может работать страт. авиация. Это мосты и аэродромы.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (28.02.2001 12:21:44)
Дата 28.02.2001 13:44:00

Угу

>Мне понятно. Логистика у англоамеров была поставлена на нормальном уровне.

А у славян из рук вон плохо. Я ж говорю, цифирки перемещенных грузов приведите.

>>А по-моему, не один.
>
>Я там выше запостил мнение о фаустах.

Ну есть вот такое мнение. Есть противоположные. Что с того?

>>Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.
>
>Судя по отрывку - в 1944. Как раз пик поставок по ленд-лизу.

Уууу как все запущено. Вы всерьез полагаете, что пик интенсивности поставок совпадает с пиком их необходимости?

>>Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример.
>
>Чтобы показать цели, по которым массово может работать страт. авиация. Это мосты и аэродромы.

Мосты стратегами гасить занятие малоблагодарное, а бомбежка аэродромов - это вообще ерунда. Знаете чем аэродромы второй мировой от аэродромов Кореи отличаются?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (28.02.2001 13:44:00)
Дата 28.02.2001 16:32:23

Re: Угу

>А у славян из рук вон плохо. Я ж говорю, цифирки перемещенных грузов приведите.

Про логистику - это не мое утверждение. Кто высказал, тот пусть и приводитю.

>Ну есть вот такое мнение. Есть противоположные. Что с того?

Давайте противоположное.

>Уууу как все запущено. Вы всерьез полагаете, что пик интенсивности поставок совпадает с пиком их необходимости?

Речь о том, что большая часть грузовиков осталась бы в штатах.

>Мосты стратегами гасить занятие малоблагодарное, а бомбежка аэродромов - это вообще ерунда.

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 27.02.2001 20:01:22

Re: Круть...

Добрый день.

>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.

Этот тезис требует очень серьезного обоснования ибо весьма сомнителен он.Есть подозрение,что союзники вместе с Германией окажутся в очень глубокой жопе по этому параметру.

>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.

то же что и п.1

>5)Авиация. СССР в глубокой заднице.

Давайте разбираться.

>Cтрат. бомберы - аналогов нет.

На фронте страт.бомберы не нужны.А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?

>Реактивные истребители - аналогов нет.

Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.

>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет

Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.А во-вторых опять же для чего нужны высотные истребители на фронте.Ну Мустанг допустим еще приличный самолет.А вот что будет делать такой уродец как Тандерболт на высотах менее 5км против Як-3 и Ла-7.А ведь это у них был самый массовый самолет.

>6)Атомная бомба. СССР в жопе.

Вот это бесспорно.

С уважением.
От skipper
К KGI (27.02.2001 20:01:22)
Дата 28.02.2001 02:02:29

Про атомную бомбу (+)

>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>Вот это бесспорно.

Довольно таки спорно, на самом деле. Одной=двумя ядреными бомбами тотальной войны не выиграешь.
От Максим Гераськин
К KGI (27.02.2001 20:01:22)
Дата 27.02.2001 20:12:30

Re: Круть...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>
>Этот тезис требует очень серьезного обоснования ибо весьма сомнителен он

Согласен

>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>
>то же что и п.1

Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.

>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице.
>
>Давайте разбираться.

Давайте

>>Cтрат. бомберы - аналогов нет.
>
>На фронте страт.бомберы не нужны.

"Пиво по утрам не только вредно но и полезно". Для страт. авиации есть стратегические цели. Или страт. объекты теперь не имеют страт. значения?;)

>А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?

Me-262, P51.

>Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.

Вообще больше тысячи. Применяли по текущим нуждам. У Гитлера была мысль использовать как штурмовик.

>>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>
>Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.

Сомневаюсь

Кстати. Фау-1. Фау-2.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:30)
Дата 27.02.2001 20:36:55

Re: Круть...

>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>то же что и п.1
>
>Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.

Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).А на самом деле все было не совсем так:).

>"Пиво по утрам не только вредно но и полезно". Для страт. авиации есть стратегические цели. Или страт. объекты теперь не имеют страт. значения?;)

Назовите примеры таких целей в предполагаемом конфликте.В радиусе досягаемости.

>>А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?
>
>Me-262, P51.

Не понял - это Вы средства противодействия приводите что-ли - аналогами как-то не пахнет даже.Ме-262 на малых высотах и средних скоростях нужно было тщательнейшим образом охранять.Ибо в это ситуации он совершенно беспомощен был.

>>Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.
>
>Вообще больше тысячи. Применяли по текущим нуждам.

Применяли для борьбы с крепостями на большущих высотах.

> У Гитлера была мысль использовать как штурмовик.

У Гитлера или у кого-нибудь еще.Если только у Гитлера тогда все понятно.

>Кстати. Фау-1. Фау-2.

Запишите Фау туда же куда и страт.бомберы:).Если бы у них Точка была или хотя бы Скад в многотысячных количествах,тогда можно было бы говорить.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (27.02.2001 20:36:55)
Дата 27.02.2001 20:46:02

Re: Круть...

>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).

Русским хватало. Напр. Витман.


>Назовите примеры таких целей в предполагаемом конфликте.В радиусе досягаемости.

Пример
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

Но вот только Миг 15-х не было....

>У Гитлера или у кого-нибудь еще.Если только у Гитлера тогда все понятно.

Мне не понятно.

>Запишите Фау туда же куда и страт.бомберы:).

Записал.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:46:02)
Дата 01.03.2001 13:20:52

Сказав "а"...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
>
>Русским хватало. Напр. Витман.

Насколько я помню, Виттман разгромил полк отнюдь не русских танков ;)
Итак, вопрос на эрудицию - кому именно Витмана "хватило"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:20:52)
Дата 01.03.2001 13:41:20

Re: Сказав "а"...

>Итак, вопрос на эрудицию - кому именно Витмана "хватило"?

Ну что же, с удовольствием послушаю ответ

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 13:41:20)
Дата 01.03.2001 14:00:48

Re: Сказав "а"...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Итак, вопрос на эрудицию - кому именно Витмана "хватило"?
>
>Ну что же, с удовольствием послушаю ответ

Ну вроде как общеизвестный факт. Под Виллерс-Бокаж взвод Виттманна минут за пять разгромил толпу англичан, уничтожив 25 танков и 28 единиц другой техники.

http://www.achtungpanzer.com/gen3.htm

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 14:00:48)
Дата 01.03.2001 14:04:34

Re: Сказав "а"...

>Ну вроде как общеизвестный факт. Под Виллерс-Бокаж взвод Виттманна минут за пять разгромил толпу англичан, уничтожив 25 танков и 28 единиц другой техники.

А при чем здесь русские?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (01.03.2001 14:04:34)
Дата 01.03.2001 15:46:38

Re: Сказав "а"...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Ну вроде как общеизвестный факт. Под Виллерс-Бокаж взвод Виттманна минут за пять разгромил толпу англичан, уничтожив 25 танков и 28 единиц другой техники.
>
>А при чем здесь русские?

А вот это я у Вас хотел спросить. Ведь фразу "Русским хватало. Напр. Витман." не я написал.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 15:46:38)
Дата 01.03.2001 15:51:30

Re: Сказав "а"...

>>А причем здесь русские?
>А вот это я у Вас хотел спросить.

Так так бы сразу и спросили!
Витман уничтожил много русских танков.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:46:02)
Дата 27.02.2001 21:01:52

Re: Круть...

>Русским хватало. Напр. Витман.

Если бы хватало - до Берлина не дошли бы.Видать не хватало все же.

>Пример
> http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

Вот блин,компот.Вы это что-ли имеете в виду:
"И буквально на следующий день после массированного удара 79 бомбардировщиков В-29 по городу Сингисю (Синыйчжу) мы видели его результаты. "
Или может быть план "удушения" корейского населения.
Я же просил вас назвать цели именно в моделируемом конфликте.Судя по тому что Вы запостили это не иначе как немецкие города где сидят наши коменданты и гарнизоны:).Ну что же пусть бомбят на здоровье.Правда не понятно тогда,что будет с германо-американским союзом.

>>У Гитлера или у кого-нибудь еще.Если только у Гитлера тогда все понятно.
>
>Мне не понятно.

Что не понятно.Ме-262 и P61 не являются аналогами Ил-2/10,даже отдаленно.

С уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (27.02.2001 21:01:52)
Дата 27.02.2001 21:20:05

Re: Круть...

>Я же просил вас назвать цели именно в моделируемом конфликте.Судя по тому что Вы запостили это не иначе как немецкие города где сидят наши коменданты и гарнизоны:)

Это надо же по ссылке найти не то, на что она указывает;)

===нач
Глава 2
"Черный вторник" и его уроки

12 апреля 1951 года 48 В-29 под прикрытием нескольких десятков истребителей совершили налет на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у городов Аньдун и Сингисю

Особенно тяжелые потери понесла стратегическая авиация США в воздушном бою 30 октября того же года. Американцы сами назвали этот день «черным вторником», Он действительно занимает особое место а хронике воздушной войны в Корее. И не только потому, что противник потерпел тогда крупное поражение. «Черный вторник» означал нечто большее - полный крах стратегической авиации США. Именно тогда противник был вынужден пересмотреть свои взгляды на применение В-29 в войне в Корее.

В организации и руководстве налетом стратегических бомбардировщиков на аэродром Намси американцами были допущены крупные просчеты, которые мы постарались использовать

Американцы, надо сказать, крайне остро и довольно оперативно реагировали на попытки восстановления разрушенных и строительства новых аэродромов на территории КНДР. Действовали они а этом отношении весьма устремленно и с военной точки зрения продуманно и рационально. Воздушная разведка таких объектов велась постоянно, тщательно, и удар наносился, как правило, к моменту окончания их строительства или восстановления. Таким образом экономились силы бомбардировщиков и достигались наиболее эффективные результаты.

===кон

>Что не понятно.Ме-262 и P61 не являются аналогами Ил-2/10,даже отдаленно.

Являются. P51 прекрасно работал как штурмовик. Равно как и FW-190.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:20:05)
Дата 28.02.2001 01:57:26

Re: Круть...

И снова здравствуйте
.
>
>Являются. P51 прекрасно работал как штурмовик. Равно как и FW-190.

Где, когда работал Р51 как штурмовик НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛИНИИ ФРОНТА В ВМВ, как мустанг мог бороться с танками прикрытыми зенитными пулеметами, мог ли он штурмовать окопы с дисциплинированной пехотой (А-36 мог хоть с пикирования бомбить, но мустагн тут ухнется), какова его живучесть и потери машин при штурмовке. и помните Мустанг у земли с подвесками для бомб и РС это 470 км/ч, с бомбами и того меньше, ИЛ-10 там же 515 при броне. Фокке вульф 190 да, только модель Ф, а маневренность его, учтите это уже плохой истребитель, а стрелка то нетути, да и в пилотировании он труден.
Так Мустанг за линию фронта и то при отсутствии истребителей противника или арабов гасить как в 1956, под прикрытием Метеоров.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.02.2001 01:57:26)
Дата 28.02.2001 12:41:06

Re: Круть...

>Где, когда работал Р51 как штурмовик НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛИНИИ ФРОНТА В ВМВ

Определитесь. Сначала Вы упоминаете просто штурмовик. Теперь "штурмовик НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛИНИИ ФРОНТА". Прошу дать ссылку на такое определение.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:46:02)
Дата 27.02.2001 21:00:21

Re: Круть...

>>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
>
>Русским хватало. Напр. Витман.

Мммм кто в войне-то победил, Витман или эти самые русские? И какого именно количества Витманов не хватило Германии?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (27.02.2001 21:00:21)
Дата 27.02.2001 21:14:32

Re: Круть...

>>>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
>>
>>Русским хватало. Напр. Витман.
>
>Мммм кто в войне-то победил, Витман или эти самые русские?

Речь о том, что даже немецких танков было достаточно, чтобы наносить тяжелый урон. Тепер умножаем их количество на два, снимая с западного фронта, прибавляем англоамериканские, и умножаем на общий духовный подъем духа немецкого народа.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:14:32)
Дата 27.02.2001 21:45:05

Re: Круть...

>Речь о том, что даже немецких танков было достаточно, чтобы наносить тяжелый урон. Тепер умножаем их количество на два, снимая с западного фронта, прибавляем англоамериканские, и умножаем на общий духовный подъем духа немецкого народа.

Сорок да сорок, рубль сорок. Эта арифметика действует все же немного не так. И вот почему - потому что исход войны решает не Витман. Сколько именно войск попадает в котел - роли не играет. Впрочем, Вы ж похоже считаете что мы немцев в 44 трупами завалили... тогда конечно, нужно всего лишь удвоить количество Витманов и дело в шляпе.

Особенно с общим духовным подъемом мне не до конца понятно. Он откуда взялся-то? Германия распахана, на ее территории два бывших врага выясняют отношения, в чем энтузиазм?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (27.02.2001 21:45:05)
Дата 28.02.2001 12:48:48

Re: Круть...

>Впрочем, Вы ж похоже считаете что мы немцев в 44 трупами завалили...

Началось... Ну ладно, это заявление на Вашей совести.

>тогда конечно, нужно всего лишь удвоить количество Витманов и дело в шляпе.

Удвоение численности германской армии, несомненно, скажется самым трагическим образом на ходе войны на Востоке. Причем по авиации это будет не удвоение, а практически учетверение, и только за счет немецкой авиации.

>Особенно с общим духовным подъемом мне не до конца понятно. Он откуда взялся-то?

Отуда. Заключение спасительного союза всегда приятно.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.02.2001 21:45:05)
Дата 28.02.2001 02:01:37

ага и причем именно союзники БОМБИЛИ германию, любят они это...

И снова здравствуйте
>>, и умножаем на общий духовный подъем духа немецкого народа.

Ага и Сербы объединившись с НАТО с огромным подъемом мочат например Хуссейна. Это ситуация сейчас возможна - нет, и тогда - нет , Логики-с нетути. Чьих летчиков дисциплинированные немчики в 1944 году на кол сажали - советских, дудкис, английских, любили они их после Гамбурга и Кельна, очень любили, разными способами.

С уважением ФВЛ
От SVAN
К Василий Фофанов (27.02.2001 21:45:05)
Дата 27.02.2001 21:54:40

Просто пример.

О!!! Точно в цель!!! Именно на этом я постарался заострить внимание. В каком-то из запостенных эпизодов я упомянул "Палестинский Батальон" - реальный факт, кстати говоря. Его солдатики, находясь в самоволках после Победы, резали бывших СС-цев, бывших ребят из концлагерей, вообще всех имеющих отношение к Холокосту и до кого можно было дотянуться не поднимая большого шума. И не они одни такие были.
Это так, частность. Просто пример.
А представьте, как 3 года лётчики жгли друг друга, пол года пехота резалась, и вот теперь "плечом к плечу" непонятно зачем нада лишать Дядю Джо куска его честно заработанного пирога.

СВАН


>Особенно с общим духовным подъемом мне не до конца понятно. Он откуда взялся-то? Германия распахана, на ее территории два бывших врага выясняют отношения, в чем энтузиазм?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Eugene
К SVAN (27.02.2001 21:54:40)
Дата 27.02.2001 22:01:52

Бригaдa

>упомянул "Палестинский Батальон" - реальный факт, кстати говоря.
******************
Бригaдa бритaнской aрмии. Поболe бaтaльёнa будeт. Просто для точности.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От SVAN
К Eugene (27.02.2001 22:01:52)
Дата 27.02.2001 22:05:54

Re: Бригaдa

Э, нет! Это был именно батальон, сформированный из палестинских евреев. Все офицеры были, впрочем, британцы из Метрополии, но к ребятам относились по-человечески. Сквозь пальцы смотрели на их "шалости".
Был 3-часовой документальный фильм про эту часть по MPT.

СВАН

>>упомянул "Палестинский Батальон" - реальный факт, кстати говоря.
>******************
>Бригaдa бритaнской aрмии. Поболe бaтaльёнa будeт. Просто для точности.

>С увaжeниeм, Eвгeний.
От Eugene
К SVAN (27.02.2001 22:05:54)
Дата 27.02.2001 22:59:56

Бригaдa.

>Э, нет! Это был именно батальон, сформированный из палестинских евреев.
*****************************
СВAН, я из Изрaиля. Свою историю мы знaeм. Mожeт в ПMВ был бaтaльён?

С увaжeниeм, Eвгeний.
От SVAN
К Eugene (27.02.2001 22:59:56)
Дата 27.02.2001 23:42:44

Re: Бригaдa?

Неужели в фильме так обломились?
Недооценили боевую мощь Палестины во 2МВ. Фильм был показан по Maryland Public Television, и был очень хорошо сделан. Мне здорово понравилось. Там документальные кадры перемежались со съёмками ветеранов, которые рассказывали как оно было.

СВАН

>>Э, нет! Это был именно батальон, сформированный из палестинских евреев.
>*****************************
>СВAН, я из Изрaиля. Свою историю мы знaeм. Mожeт в ПMВ был бaтaльён?

>С увaжeниeм, Eвгeний.
От Василий Фофанов
К SVAN (27.02.2001 23:42:44)
Дата 27.02.2001 23:45:12

Может какие-нибудь ссылки где имеются? А то - был надкус, не было надкуса... (-)
От SVAN
К Василий Фофанов (27.02.2001 23:45:12)
Дата 28.02.2001 00:11:26

Re: Может какие-нибудь

Ну не ТВ-программку же постить!

СВАН
От Василий Фофанов
К SVAN (28.02.2001 00:11:26)
Дата 28.02.2001 01:02:24

Должно же где-нибудь в сети быть (-)
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:30)
Дата 27.02.2001 20:20:47

Re: Круть...

Здравия желаю!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>
>>Этот тезис требует очень серьезного обоснования ибо весьма сомнителен он
>
>Согласен

>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>то же что и п.1
>
>Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.

А если нет топлива? Война на территории Германии описывается. Это, как минимум значит, что Ту-2 уже вынесли заводы ИГФА.

>>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице.
>>
>>Давайте разбираться.
>
>Давайте

>>>Cтрат. бомберы - аналогов нет.
>>
>>На фронте страт.бомберы не нужны.
>
>"Пиво по утрам не только вредно но и полезно". Для страт. авиации есть стратегические цели. Или страт. объекты теперь не имеют страт. значения?;)

А где они эти стратегические советские объекты-то? В СССР. А до них с каких аэродромов работать??

>>А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?
>
>Me-262, P51.

Первых сразу выкинем -нет их, вынесли все заводы. Вторые - не Ил-10.

>>Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.
>
>Вообще больше тысячи. Применяли по текущим нуждам. У Гитлера была мысль использовать как штурмовик.

И так тоже использовали. Ну и как? Сильно помогло?

>>>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>>
>>Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.
>
>Сомневаюсь

В чем??

>Кстати. Фау-1. Фау-2.

Х-10

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (27.02.2001 20:20:47)
Дата 27.02.2001 20:31:38

Re: Круть...

>>Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.

>А если нет топлива? Война на территории Германии описывается. Это, как минимум значит, что Ту-2 уже вынесли заводы ИГФА.

Вряд ли. Уж ежели англоамеры не вынесли... Потом, Шпеер же писал, что, мол, только страт. бомбардировки помешали наладить выпуск синтетического топлива в нужных размерах.

>А где они эти стратегические советские объекты-то? В СССР. А до них с каких аэродромов работать?

Верно. Но остаются линии коммуникации, центры управления/связи и т.п.


>Me-262, P51.
>
>Первых сразу выкинем -нет их, вынесли все заводы.

Куда выкинем, если он даже в реале присутствовали?

>И так тоже использовали. Ну и как? Сильно помогло?

Не сильно. Мало топлива. Мало пилотов. Не давали взлетать. Все это уходит при условии "сговора".

>>>Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.
>>
>>Сомневаюсь
>
>В чем??

Что аналог Мустанга в неменьшем количестве.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 27.02.2001 19:42:04

Оставив в стороне

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.

>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.

>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

многочисленные "жопы" Максима, отметил бы, что во-первых:
1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
3) Атомной бомбы нет.
4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.

С уважением,
И. Кошкин
От SVAN
К И. Кошкин (27.02.2001 19:42:04)
Дата 27.02.2001 20:18:02

В жопе мы были, или не в жопе?

Я всё же попытался, в меру сил, проанализировать баланс факторов "мы в жопе - мы не в жопе" (пользуясь Вашей терминологией).
Ну, в дополнение к ответу И.Кошкина:
К концу 44-го реактивная авиация уже существовала, но существавала практически как абстрактный факт. Да, здорово давили на психику, да четвёрка "262" на испытаниях сбила штук десять крепостей. Но вплоть до весны 45-го реактивные самолёты не были реальной силой, способной хоть как-то влиять на проценты потерь для тех тысяч самолёто-вылетов, которые совершали и мы, и Союзники. Про реактивные бомберы тоже особо нечего добавить. Они тоже остались больше психологическим оружием.

Стратегическая авиация - да, это верно. Противопоставить ей нам было почти нечего. Но к концу 44-го дотянуться от тыловых аэродромов до нашей какой-либо мощной промышленности было нелегко, а бомбёжка уже оккупированных территорий большого эффекта бы не принесла. Один раз американцы, помниться, всё же применили стратегическую авиацию в тактических целях - в битве при Бульже. И довольно успешно. Но при этом четверть попаданий пришлась, помниться, по своему переднему краю... Другое дело, если к такому варианту развития событий готовиться заблаговременно. На один-два "Гроссе Шлага" ВВС ПВО была вполне способна накопить силы за пол года - если ей дать команду "фас" и соответствующие ресурсы - высотные моторы, кислородное оборудование, и т.д. Ну, в полном тексте я попытался показать дипломатическую картину такого варианта развития ситуации - от момента, когда всем уже всё ясно, что воевать, скорее всего, придётся, и до того, как это дело начнётся "по-настоящему" должно было пройти немало времени. Представьте, сколько сил нужно потратить правительствам, чтобы из "наших русских друзей" сделать "кровавые орды славянских варваров" и из "Вонючих Гуннов" - союзничков, с одной стороны океана, и противоположное - с другой, на Западном Фронте. Так что могло, пожалуй времени хватить. Когда Сталин ставил перед страной конкретную промышленную задачу, в большинстве случаев мы были вполне на уровне.

По поводу танковой массы. Если я не ошибаюсь, у америкосов к концу войны было 9 бронетанковых дивизий. Каждая примерно соответствовала по сили нашему корпусу. Были танки и у англичан, и даже у францизов. Но я полагаю, что к осени 44-го масса железа, которую могли выставить наши танковые армии и корпуса уже являлась одним из главных козырей СССР.
Танки можно бить тактической авиацией (где особых преимуществ над ВВС у супостатов не было ни при каком раскладе), или артиллерией (где мы, блин, доминировали, что бы мне не говорили), или теми же танками (приехали к началу январской дискуссии). Масса есть масса.

Фауст иже с ним, несомненно, хорошая вещь. Но не в поле. А лезть танками в города - это только в Берлине, для ускорения всеобщего конца сделали сдуру.

Чего ещё? Атомной бомбы не было, по химическому оружию - паритет. Да и война "на чужой территории".
Дальние истребители? Нафиг нужны, если нет дальней бомбардировочной авиации в сколько-нибудь значительных количествах. А для прикрытия точечных ударов вполне хватало имеющихся "Як-9Д" и "Як-9ДД".

Так что не в такой мы были и жопе. Будь в полной - в 45-м Эйзенхауэр попёр бы на Варшаву. Но ведь не попёр же...

Спасибо за комментарии! Очень полезно!

СВАН








>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>
>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>
>>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
>
>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
>
>многочисленные "жопы" Максима, отметил бы, что во-первых:
>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>3) Атомной бомбы нет.
>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.

>С уважением,
>И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.02.2001 19:42:04)
Дата 27.02.2001 19:58:49

Re: Оставив в...

>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.

? 17-18 Ноября 1944

>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.

Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.

>3) Атомной бомбы нет.

Это да.

>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.

Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)

>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.

Это да.

>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.

Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)
Дата 01.03.2001 13:30:32

"Мы", говорите? Ну-ну...

Здравствуйте, уважаемые.

>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.

Какое было среднее отклонение бомбы с Б-17 в 1944 году? 3000 тысячи метров от цели по американским данным? Будете бомбить дороги? "ну, таффай, таффай"...


>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)

Вот именно - завидел врага - и бежать...

>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.

Чем у немцем в 1944? Согласен.

С уважением, Рустам Мугинов.
От petrovich
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:30:32)
Дата 01.03.2001 14:18:48

Чуть-чуть точнее...

>Какое было среднее отклонение бомбы с Б-17 в 1944 году? 3000 тысячи метров от цели по американским данным? Будете бомбить дороги? "ну, таффай, таффай"...
По американским данным:
Conventionally the air forces designated as "the target area" a circle having a radius of 1000 feet around the aiming point of attack. While accuracy improved during the war, Survey studies show that, in the over-all, only about 20% of the bombs aimed at precision targets fell within this target area. A peak accuracy of 70% was reached for the month of February 1945.
Итого не 3000м, а 300м и точность в среднем за всю кампанию 20% и пик 70 % - неплохо. Бомбить к примеру ж\д узлы вполне можно.
С уважением,
petrovich
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:30:32)
Дата 01.03.2001 14:08:14

Re: "Мы", говорите?

>Какое было среднее отклонение бомбы с Б-17 в 1944 году? 3000 тысячи метров от цели по американским данным? Будете бомбить дороги?

А то. Сюда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71643.htm

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)
Дата 28.02.2001 09:19:29

Re: Оставив в...

>>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.

И какова эффективность стратегов в этом случае? Вы не замучаетесь стратегами какой-нибудь мост выносить, или ж/д узел?

>>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)

Ну и флаг в руки. В РККА на вооружении и рогаток не было.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 09:19:29)
Дата 28.02.2001 16:34:16

Re: Оставив в...

>И какова эффективность стратегов в этом случае? Вы не замучаетесь стратегами какой-нибудь мост выносить, или ж/д узел?

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)
Дата 28.02.2001 02:15:14

Re: Оставив в...

И снова здравствуйте
>>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
>
>? 17-18 Ноября 1944
И сколько, и как они против истребителя в маневренном бою хоть и на вертикалях (а скороподьемность то уц них швах,а динамика разгона в жопе, а пушки то по истребителю неочень то , да и дерьмо пушки, а другие и не поставишь, центровка летит)

>>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
Какие линии, каких коммуникаций, вы с Б-17 в полотно железки попадете, или на устранение последствий вылета 156 Б-17 нужна одна мотодрезина, кран типа "пионер" и десять рядовых киркомотыжного батальона.


>>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
Именно что вроде - отсутствие производства по ненадобности при наличии образцов и оборудования для производства, а Шерман с 100м и из ПТРД горит, в кратер КПП.


>>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>
>Это да.

>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)

И куда он пикнет на 500м высоты, в землю, Так до 5000м тандер гроб и гробом будет посмотрите на его подробные характеристики в любой серьезной работе, нет нужен серьезный низковысотный ероплан ищите Хелкеты с Корсарами, Тайфуны англовские, Спиты 14, остальное на высотах ниже 5000метров из союзного - ДРОВА.
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
Ой ли. Подготовка на 1944 и у СССР и у США ровно по 150л.ч., не 1942, не под Сталинградом немец, а вот у немцев то 35-50часов налета, а то и 28. Не читайте на ночь Толливера и Констебля это вредит психике.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.02.2001 02:15:14)
Дата 28.02.2001 16:47:34

Re: Оставив в...

>>? 17-18 Ноября 1944
>И сколько, и как они против истребителя

отлично.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71197.htm

>Какие линии, каких коммуникаций

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm

>>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
>Именно что вроде - отсутствие производства по ненадобности при наличии образцов и оборудования для производства, а Шерман с 100м и из ПТРД горит, в кратер КПП.

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71193.htm

>остальное на высотах ниже 5000метров из союзного - ДРОВА.

Есть еще немецкие самолеты.


>>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
>Ой ли.

Согласен, спорить не буду.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:47:34)
Дата 01.03.2001 13:34:10

Re: Оставив в...

Здравствуйте, уважаемые.

>>остальное на высотах ниже 5000метров из союзного - ДРОВА.
>
>Есть еще немецкие самолеты.

Ага. Те самые 109G6 и 190A8 в 1944. Летавшие по инструкции - "в бой с Як-3 не вступать!"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:34:10)
Дата 01.03.2001 14:09:05

Re: Оставив в...

>Ага. Те самые 109G6 и 190A8 в 1944. Летавшие по инструкции - "в бой с Як-3 не вступать!"

Процитируйте инструкцию, pls

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Дмитрий Бобриков
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)
Дата 27.02.2001 22:34:18

Re: Оставив в...

Категорически приветствую
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.


Угу, типа как в Югославии :) правда несмотря на то что авиация у союзников уже совсем другая, но меткость со "стратегической высоты" меня во всяком случае не впечатлила...

>
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)

А если за ненадобностью отсутствовало?

>>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>
>Это да.

>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.

ИМХО, если бы Вы сказали такое про английских и немецких пилотов по сравнению с нашими в 41 году - я бы согласился, но в 44ом... С чего Вы это взяли? или это по умолчанию - ну не могут быть "эти" русские-советские (ну или кто имелся в виду) быть лучше?


>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением, Дмитрий
От Максим Гераськин
К Дмитрий Бобриков (27.02.2001 22:34:18)
Дата 28.02.2001 16:48:37

Re: Оставив в...

>Угу, типа как в Югославии :) правда несмотря на то что авиация у союзников уже совсем другая, но меткость со "стратегической высоты" меня во всяком случае не впечатлила...

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm


>А если за ненадобностью отсутствовало?

Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71193.htm


>ИМХО, если бы Вы сказали такое про английских и немецких пилотов по сравнению с нашими в 41 году - я бы согласился, но в 44ом...

Согласен, спорить не буду

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)
Дата 27.02.2001 20:32:32

Итак, по пунктам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
>
>? 17-18 Ноября 1944

>>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.

>>3) Атомной бомбы нет.
>
>Это да.

>>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)

>>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>
>Это да.

>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

1) Бомбить дороги с 4 км - ну-ну. Флаг в руки.

2) Если "да", то не надо ее приводить. Томагавков у нас тогда тоже не было.

3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях? А ведь именно неактивное применение немцами панцерфаустов в боях лета-осени 44-го привело наших к выводу, что те неэффективны.

4) Тогда не надо говорить, что у нас преимущество мизерное. преимущество было - зашибись.

5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе. Можн, конечно, как соколу броситься из-за облаков, но где уверенность, что обнаружишь раньше?

6) Про реактивную авиацию вообще говорить не будем, ибо это - нонсенс.

С уважением,
И. Кошкин
От Pablo
К И. Кошкин (27.02.2001 20:32:32)
Дата 01.03.2001 13:35:29

Re: Итак, по...

Наше Вам!
>5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе. Можн, конечно, как соколу броситься из-за облаков, но где уверенность, что обнаружишь раньше?

Хех! Пикирование, не более чем способ увеличить точность попаданий неуправляемых (а других и не было тогда) авиационных бомб, без усложненных прицельных устройств (дорогих и сложных). Если очень надо будет приведу выкладки из школьного курса физики про инерцию.
Ессесьно, что маскировка тоже плюс, но прежде всего точность бомбежки.
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.02.2001 20:32:32)
Дата 27.02.2001 21:36:51

Re: Итак, по...

>1) Бомбить дороги с 4 км - ну-ну. Флаг в руки.

Смотреть Главу 2
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

>2) Если "да", то не надо ее приводить. Томагавков у нас тогда тоже не было.

Это про что? Если АБ - причем здесь Томагавки?

>3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях?

Вообще система полового воспитания и половая культура оказывает определяющее влияние на развитие человека. Это тебе любой психолог скажет. Бордель - несомненно, признак более высокого развития.

>А ведь именно неактивное применение немцами панцерфаустов в боях лета-осени 44-го привело наших к выводу, что те неэффективны.

Вывод был ошибочен.

>4) Тогда не надо говорить, что у нас преимущество мизерное. преимущество было - зашибись.

Однако, с таким премуществом, небыстро даже одну Германию уделали.

>5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе.

И то хлеб.

>6) Про реактивную авиацию вообще говорить не будем, ибо это - нонсенс.

Как же так - более тысячи новейших истребителей даже в реале, и - нонсенс?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:36:51)
Дата 01.03.2001 13:37:44

Re: Итак, по...

Здравствуйте, уважаемые.

>>3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях?
>
>Вообще система полового воспитания и половая культура оказывает определяющее влияние на развитие человека. Это тебе любой психолог скажет. Бордель - несомненно, признак более высокого развития.

Ну-ну...
А право гомосексуалистов/лесбиянок регистрировать браки и брать приемных детей, по-Вашему, есть неотъемлемый атрибут высокого развития общества?
Эх, Сибериана на Вас нету ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (01.03.2001 13:37:44)
Дата 01.03.2001 14:00:53

Re: Итак, по...

>А право гомосексуалистов/лесбиянок регистрировать браки и брать приемных детей, по-Вашему, есть неотъемлемый атрибут высокого развития общества?

Точно

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Андю
К Максим Гераськин (01.03.2001 14:00:53)
Дата 01.03.2001 14:07:16

Что же. Прозвучал сигнал "Вызываю огонь на себя!" Садо-мазо не практикуете ? :)) (-)
От Максим Гераськин
К Андю (01.03.2001 14:07:16)
Дата 01.03.2001 15:13:42

Я признаю права меньшинств, и не более того;) (-)
От Novik
К Андю (01.03.2001 14:07:16)
Дата 01.03.2001 14:13:26

Re: Давайте не будем продолжать.

Приветствую.
Я уже могу представить, во что это выльется :) Тема, блин, забойная - "Роль сексуальных меньшинств и полового воспитания в военной истории".
От Андю
К Novik (01.03.2001 14:13:26)
Дата 01.03.2001 14:16:49

И не настаиваю! :) Просто странно такое упорство в наступании на тежи грабли.:)) (-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.02.2001 21:36:51)
Дата 27.02.2001 21:51:48

Re: Итак, по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) Бомбить дороги с 4 км - ну-ну. Флаг в руки.
>
>Смотреть Главу 2
>

Смотрю и что? По дорогам действовали Б-26. И другие "легкие" машины. Про эффективность Б-29 нет ничего, наоборот, подчеркивается их беспомощность перед МиГами. Обосратушки
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

>>2) Если "да", то не надо ее приводить. Томагавков у нас тогда тоже не было.
>
>Это про что? Если АБ - причем здесь Томагавки?

При том, что ты пытаешься зачесть оружие, которого на тот момент не быцло и которое моглопоявиться не ранее, чем через 9 месяцев.

>>3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях?
>
>Вообще система полового воспитания и половая культура оказывает определяющее влияние на развитие человека. Это тебе любой психолог скажет. Бордель - несомненно, признак более высокого развития.

Угу, и сексменьшинства, и прочая и прочая. Говори за себя.

>>А ведь именно неактивное применение немцами панцерфаустов в боях лета-осени 44-го привело наших к выводу, что те неэффективны.
>
>Вывод был ошибочен.

Он стал ошибочным зимой 45-го.

>>4) Тогда не надо говорить, что у нас преимущество мизерное. преимущество было - зашибись.
>
>Однако, с таким премуществом, небыстро даже одну Германию уделали.

Как всегда демагогия.

>>5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе.
>
>И то хлеб.

Т. е. ты признаешь, что при встрече с Як-9 и Ла-5ФН это лучшее, что может сделать Тандерболт?

>>6) Про реактивную авиацию вообще говорить не будем, ибо это - нонсенс.
>
>Как же так - более тысячи новейших истребителей даже в реале, и - нонсенс?

>С уважением, Максим Гераськин

Более тысячи в боевых частях в ноябре 44? Ну-ну.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.02.2001 21:51:48)
Дата 28.02.2001 12:30:25

Re: Итак, по...

>Смотрю и что?

Страт. авиация vs мосты и аэродромы.

АБ опускаем

>Он стал ошибочным зимой 45-го.

Оружие не становится менее эффективным от его неправильной оценки.

>>Однако, с таким премуществом, небыстро даже одну Германию уделали.
>Как всегда демагогия.

Не понял. Четыре года - это быстро?

>Т. е. ты признаешь, что при встрече с Як-9 и Ла-5ФН это лучшее, что может сделать Тандерболт?

В конкретном случае без понятия. Думаю, что в целом поршневая авиация немцев и американцев как минимум не уступала русской.

>Более тысячи в боевых частях в ноябре 44? Ну-ну.

Смотри. Если производство не душить то вполне возможно сделать под 2000. Делим на пять - (ноябрь - март). Получаем 400 в месяц - практически удвоение численности истребителей Восточного фронта за счет только реактивных истребителей.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (27.02.2001 20:32:32)
Дата 27.02.2001 21:10:40

IMHO Присутствие борделей в РККА еще больше повысило бы моральный дух в армии(-)
От И. Кошкин
К Юрий Лямин (27.02.2001 21:10:40)
Дата 27.02.2001 21:13:30

Юрий, Вы когда хотите что-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ляпнуть, как например с поездкой в Сирию Кфиры сбивать, то сперва головой подумайте, ладно?

И. Кошкин
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (27.02.2001 21:13:30)
Дата 27.02.2001 21:43:20

Не понял, что за Сирия??!! Да к тому же шутки надо понимать(+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ляпнуть, как например с поездкой в Сирию Кфиры сбивать, то сперва головой подумайте, ладно?

>И. Кошкин

У меня смайл не влез в заголовок, а ставить его отдельно внутри, я посчитал нецелесообразным, и так понять можно( Или в соц-ом государстве была возможность бордели организовывать? что то такого не знаю).
А про Сирию поясните, я что-то ничего не понял, что за Сирия, что за Кфиры.
От Андю
К Юрий Лямин (27.02.2001 21:43:20)
Дата 28.02.2001 04:16:15

Да уж, без смайлика шутка та еще :-)))) (-)
От И. Кошкин
К Юрий Лямин (27.02.2001 21:43:20)
Дата 27.02.2001 21:55:04

Не Вы ли туда как-то повоевать собирались? А такими вещами не надо шутить. (-)
От Х-55
К И. Кошкин (27.02.2001 21:55:04)
Дата 27.02.2001 22:16:18

Извинитe, Ивaн, по-моeму вы Юрия Ляминa с Senserом путaeтe (-)
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (27.02.2001 21:55:04)
Дата 27.02.2001 22:06:55

Я что-то такого не помню, сейчас в поиске смотрел...

... думал может я забыл чего-нибудь, но в поиске тоже ничего нету про такое. Да и зачем мне в Сирию ехать?
От И. Кошкин
К Юрий Лямин (27.02.2001 22:06:55)
Дата 27.02.2001 22:21:52

Извините, я действительно перепутал Вас с Сенсором.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... думал может я забыл чего-нибудь, но в поиске тоже ничего нету про такое. Да и
 зачем мне в Сирию ехать?

Впрочем, по борделям мнение не изменилось. Не надо шутить такими вещами.

И. Кошкин
От den~
К И. Кошкин (27.02.2001 22:21:52)
Дата 28.02.2001 00:51:39

а что вас так задело в том сообщении? (-)
От KGI
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)
Дата 27.02.2001 20:18:52

Re: Оставив в...

>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.

Расшифруйте,что такое линии коммуникации.Вообще-то опыт показал,что страт.бомберы имеют приемлемую эффективность только против городов.А вот против линий,точек и тп:).

>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании.

На каких высотах он превосходил - 1 до 5 или от 6- до 10км?

> Ну если на виражах...;)

А так же на горках - скороподьемность у него была 5км за 10 мин. - как у бомбера:) или Ил-2.

С уважением
От Eugene
К Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)
Дата 27.02.2001 19:33:16

И пeхотa...

Добaвим сюдa воспоминaния нeмцeв-вeтeрaнов о снижeнии кaчeствa совeтской пeхоты в зaвeршaющий пeриод войны из-зa призывa в eё ряды контингeнтa с понижeнной мотивaциeй(зaпaдeнцы тaм...) a тaкжe о жироком использовaнии поляков в отрядaх прорывa. Скaзывaлaсь убыль рeсурсов, боeспособных мужчин, из-зa стольких лeт мясорубки :((.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Дмитрий Адров
К Eugene (27.02.2001 19:33:16)
Дата 27.02.2001 20:08:12

Re: И пeхотa...

Здравия желаю!
>Добaвим сюдa воспоминaния нeмцeв-вeтeрaнов о снижeнии кaчeствa совeтской пeхоты в зaвeршaющий пeриод войны из-зa призывa в eё ряды контингeнтa с понижeнной мотивaциeй(зaпaдeнцы тaм...) a тaкжe о жироком использовaнии поляков в отрядaх прорывa. Скaзывaлaсь убыль рeсурсов, боeспособных мужчин, из-зa стольких лeт мясорубки :((.


Дане пониженная мотивация - выбивалист ветераны-то. Призыва 1923 г.р. мы лишились почти на 100%. О молодые бойцы были менее обученны. Да и не старались последние военные призывы в действующую армию отправлять.

>С увaжeниeм, Eвгeний.
Дмитрий Адров