От Дервиш
К Ezzz
Дата 04.04.2004 00:56:05
Рубрики Современность; Евреи и Израиль; Политек;

Нет. Убийство Бараева не террористический акт.

Равно как уничтожение Дудаева,Хаттаба, Бараева старшего,Гелаева, Яндарбиева.

Я буду просто счастлив когда пристукнут Басаева.
От Фарнабаз
К Дервиш (04.04.2004 00:56:05)
Дата 04.04.2004 01:46:54

Юридический аспект сего деяния ?

>Равно как уничтожение Дудаева,Бараева старшего,Гелаева, Яндарбиева.

-Это подданые РФ.С Яндарбиевым, как видите , проблемка-дома надо было.
Ясин---не гражданин Израиля, и его убийство , с правовой точки зрения --- преступление, совершённое, к тому же, на территории другого гос-ва, с отягчающими(оккупация там и прочее)
А что это хитрая работа Шарона, которому точно не нужно мирного урекгулирования , с хоть-какой-то самостоятельностью арабов и умиротворения--очень похоже на правду.
От Дервиш
К Фарнабаз (04.04.2004 01:46:54)
Дата 04.04.2004 02:43:34

У террористов нет и не может быть гражданства.

Это зверьки вне закона.Право и обязанность каждого кто имеет такую возможность отстрелять тваря и получить от государства законную награду.
Согласитесь если например бы Усама заныкнулся в Чечне и его опознали и пристрелили это не вызвалоб в Саудии горьких слез по потере своего "гражданина" а еслиб вызвало то пошлиб они нах...
Очень жаль что некоторые государства дают тварям убежище тпа Великобритании , Дании, Германии , Катара. Я считаю что нужно прерывать с такими странами дипсоглашения и обьявлять им международный остракизм вплоть до открытия боевых действий. На этом фоне помощь американцев в задержании наших агентов в Катаре кажется мне омерзительным двурушничеством и говорит очень много о том что с США нам не удасться достигнуть равноправного и доброжелательного партнерства не говоря о союзных действиях.
От Фарнабаз
К Дервиш (04.04.2004 02:43:34)
Дата 04.04.2004 03:00:36

Вы даёте эмоциональную оценку, а говорим о правовой стороне вопроса.

>Это зверьки вне закона.Право и обязанность каждого кто имеет такую возможность отстрелять тваря и получить от государства законную награду.
>Согласитесь если например бы Усама заныкнулся в Чечне и его опознали и пристрелили это не вызвалоб в Саудии горьких слез по потере своего "гражданина" а еслиб вызвало то пошлиб они нах...

То-то что в Чечне.,в РФ.Если он считается разыскиваемым преступником в РФ,вооруж.сопротивление оказал, при попытке задержания.
>Очень жаль что некоторые государства дают тварям убежище тпа Великобритании , Дании, Германии , Катара. Я считаю что нужно прерывать с такими странами дипсоглашения и обьявлять им международный остракизм вплоть до открытия боевых действий. На этом фоне помощь американцев в задержании наших агентов в Катаре кажется мне омерзительным двурушничеством и говорит очень много о том что с США нам не удасться достигнуть равноправного и доброжелательного партнерства не говоря о союзных действиях.

Это игра в одни ворота.Все действия Израиля, в частности, опираются на практически безоговорочную поддержку США.А кто , про вашему, объявит остракизм и начнёт боевые действия с Великобританией, в нашу поддержку? С Катаром сопливым никто не пошевелился помочь.
От Palmach
К Фарнабаз (04.04.2004 01:46:54)
Дата 04.04.2004 02:02:58

Вы что, с дуба упали?

>-Это подданые РФ.

Т.е. по вашему, "устранение без суда и следствия" гражданина своего гос-ва есть юридически оправданная акция, а если ето террорист заграничный, то нет?

>Ясин---не гражданин Израиля, и его убийство , с правовой точки зрения --- преступление, совершённое, к тому же, на территории другого гос-ва, с отягчающими(оккупация там и прочее)

Ну-ну. Как там на счёт действий Британской SAS по устрнанению террористов IRA в Испании? Где ваш буйный гнев по етому поводу?

Вот именно таким, извините, словоблудием и маразмом в Европе и страдают.
От Фарнабаз
К Palmach (04.04.2004 02:02:58)
Дата 04.04.2004 02:11:10

Re: Вы что,...

Это находящиеся в розыске особюо опасные уголовные преступники.
Ясин--осуждён судом ?находился в розыске?гражданин Израиля ?
От Palmach
К Фарнабаз (04.04.2004 02:11:10)
Дата 04.04.2004 02:15:23

Ре: Вы что,...

Ну, гражданина можен отмести сразу - Хаттаб тоже не гражданин России, и многие из ИРА были ирландскими поддаными.

Правомочность точечных ликвидаций обсуждалась Верховным Судом не один раз и была признанна законной. Т.ч. действия правительства находятся в соотвествии с законодательствой и если ето кому не нравится - милости прошу подать иск.

Во, в Женеве что-то там международное заседает, подайте петицию.
От Никита
К Palmach (04.04.2004 02:15:23)
Дата 04.04.2004 02:40:42

Ре: Вы что,...

>Правомочность точечных ликвидаций обсуждалась Верховным Судом не один раз и была признанна законной. Т.ч. действия правительства находятся в соотвествии с законодательствой и если ето кому не нравится - милости прошу подать иск.

Это национальный закон. Не имеющий никакой силы за пределами Израиля. Хаттаб находился на территории РФ и занимался преступной деятельностью. По общепризнанным колизионным нормам международного уголовного права ин. гражданин отвечает за совершенное им деяния по закону страны, в которой деяние совершено, если правосудие этой страны его настигло на своей территории. Полагаю, операция в Чечне, проводимая официально на территории РФ, юридически обеспечена крепче и позволяет совершать ликвидации, типа Хаттабовской.



>Во, в Женеве что-то там международное заседает, подайте петицию.

Вот они и подали>))) Вам, то на это пплевать, зачем эмоции?

С уважением,
Никита
От Дервиш
К Никита (04.04.2004 02:40:42)
Дата 04.04.2004 02:50:10

Ре: Вы что,...

Полагаю, операция в Чечне, проводимая официально на территории РФ, юридически обеспечена крепче и позволяет совершать ликвидации, типа Хаттабовской.

Это не важно. Думаю государство против которого производят или организовывают из за рубежа террористические акты должно прямо и открыто обьявить о своем праве уничтожать этих тварей в ЛЮБОЙ точке земли и отстаивать это право в международных инстанциях.


>Вот они и подали>))) Вам, то на это пплевать, зачем эмоции?

Считаю что у террористо не может быть права на юридическую защтиту. Подлежат уничтожению в месте обнаружения и баста.
От Никита
К Дервиш (04.04.2004 02:50:10)
Дата 04.04.2004 03:04:46

Ре: Вы что,...

>Это не важно. Думаю государство против которого производят или организовывают из за рубежа террористические акты должно прямо и открыто обьявить о своем праве уничтожать этих тварей в ЛЮБОЙ точке земли и отстаивать это право в международных инстанциях.

Со вторым согласен. С первым по сердцу - да. По уму - не знаю. Беспредел это все-таки.



>Считаю что у террористо не может быть права на юридическую защтиту. Подлежат уничтожению в месте обнаружения и баста.

Собственно в государстве живем или в банде? А если государство начинает напоминать "эскадрон смерти"? Те тоже начинали с отьявленных преступников с самыми благими намерениями. Кончали неизменно тем, что в ходе смены приоритетов менялись и цели, а вот стереотип поведения и склонность к насилию оставались.

Безусловно, Европарламенту не впервой впрягаться за террористов - одна история с УЧК чего стоит.


С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Palmach (04.04.2004 02:15:23)
Дата 04.04.2004 02:36:59

Я так и не понял


конкретно Ясина -то судили ?Ну хоть заочно ?Хотя ,раз Израиль контролирует-законно, нгезаконо, террритории, отчего б его не доставить на суд ?
>Правомочность точечных ликвидаций обсуждалась Верховным Судом не один раз и была признанна законной. Т.ч. действия правительства находятся в соотвествии с законодательствой и если ето кому не нравится - милости прошу подать иск.

>Во, в Женеве что-то там международное заседает, подайте петицию.
Дак это дело арабов, а я вас спрашиваю.
От Magnum
К Фарнабаз (04.04.2004 02:36:59)
Дата 04.04.2004 03:00:45

Да, ДА, судили его заочно(+)

Это нужно в FAQ поместить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650688.htm
От Фарнабаз
К Magnum (04.04.2004 03:00:45)
Дата 04.04.2004 03:10:58

Назвать это судом в обычном понимании сложно, это тайное судилище.

Что-то вроде немецкого средневековья(извините)
Особенно--про "еврейскую кровь" и вот это:
"Третью группу составляют лица, выполняющие по заказу врагов Израиля такую работу, которая, если ее удастся довести до конца, представит большую угрозу для безопасности Израиля и его народ"
Понятно, что практика действий спецслужб везде далека от права, но ведь сейчас ,фактически, открыто говорится о международной легализации таких методов.
От Palmach
К Фарнабаз (04.04.2004 02:36:59)
Дата 04.04.2004 02:50:55

Ре: Я так...


>конкретно Ясина -то судили

В 100-ый раз - да. На пожизненное. За терроризм. Пришлось выпустить в ходе обмена пленными.

На данном етапе осуждение судом не требуется, он считался kомбатант и армия имела полномочия действовать по обстоятельствам.

>раз Израиль контролирует-законно, нгезаконо, террритории, отчего б его не доставить на суд ?

Вы хоть что-то о Газе знаете? Ето замое густо-населённое место на земле. Что бы выковырять Яссина потребовалась бы усиленная пехотная бригада + танковый батальон и жертв среди мирных жителей было бы будь здоров, не говоря уже о вероятных потерях среди военных. И зачем всё ето? Что бы в Гааге спали спокойно?
От Фарнабаз
К Palmach (04.04.2004 02:50:55)
Дата 04.04.2004 03:19:34

Ре: Я так...


>>конкретно Ясина -то судили
>
>В 100-ый раз - да. На пожизненное. За терроризм. Пришлось выпустить в ходе обмена пленными.


Так юридически--как обставлено выпускание, приговор снят ?


>На данном етапе осуждение судом не требуется, он считался kомбатант и армия имела полномочия действовать по обстоятельствам.
Каким образом ?

>>раз Израиль контролирует-законно, нгезаконо, террритории, отчего б его не доставить на суд ?
>
>Вы хоть что-то о Газе знаете? Ето замое густо-населённое место на земле. Что бы выковырять Яссина потребовалась бы усиленная пехотная бригада + танковый батальон и жертв среди мирных жителей было бы будь здоров, не говоря уже о вероятных потерях среди военных. И зачем всё ето? Что бы в Гааге спали спокойно?


Так ещё раз повторяю-мне интересна правовая сторона вопроса.
От Palmach
К Фарнабаз (04.04.2004 03:19:34)
Дата 04.04.2004 05:37:35

Ре: Я так...

>Так юридически--как обставлено выпускание, приговор снят ?

Неа - как обмен военнопленными. Яссин и ещё куча террористов в обмен на израильских агентов в Иордании.
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 03:19:34)
Дата 04.04.2004 03:26:43

Ре: Я так...

>Так юридически--как обставлено выпускание, приговор снят ?

Это безразлично, юридически или нет. Шейк Яссин продолжал свою террористическую деятельность и тем самым был легитимной целью. Поскольку он был под серьезной охраной, его аррест был не реален без вероятности тежелых потерь и для израильтян и для местных жителей.


>>На данном етапе осуждение судом не требуется, он считался kомбатант и армия имела полномочия действовать по обстоятельствам.
>Каким образом ?
Правительство Израилья сделало определение что Шейк Яссин является главой террористической организации направленной против Израилья. Это определение вообщем то никем и не оспаривалось, кстати - все охи и ахи после этого были на основе того что охающие и ахающие щитают что ликвидация обострит израильско-палестинские отношение. Никаких существенных правовых вопросов не существует.

От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 02:36:59)
Дата 04.04.2004 02:46:02

Re: Я так...

>конкретно Ясина -то судили ?Ну хоть заочно ?Хотя ,раз Израиль контролирует-законно, нгезаконо, террритории, отчего б его не доставить на суд ?

По той же причине по которой Дудаева не доставили в суд.
От Фарнабаз
К Гриша (04.04.2004 02:46:02)
Дата 04.04.2004 03:14:12

А почему вы думаете, что я против суда над Дудаевым ?

Судить, судить и заводить дела на всех-всех сообщников, укрывателей чем больше-тем лучше
От Kalash
К Фарнабаз (04.04.2004 03:14:12)
Дата 04.04.2004 05:01:59

Re: А почему...

>Судить, судить и заводить дела на всех-всех сообщников, укрывателей чем больше-тем лучше

Именно такой взгляд на проблемму терроризма - суды, прясяжные,отпечатки пальцев... привел к 11 сенября 2001 года. Клинтон обращался таким образом с этими убийцами. Когда первый раз в 1993 году в Торговом центре рванули, он даже ухом не повел, поимали когото, судили, посадили. А через лет десять какой нибудь либеральный судья скажет, " в приговоре после буквы Ю, запятую не поставили, поэтому освободить этих достойных граждан и выплатить им за отсиженные годы. Есть достойные люди в мире, которые понимают правильно эту проблемму как военные действия. Поэтому ни протоколов, ни адвокатов, ни судов. На войне как на войне, бить гадов , как говаривал Путин, даже в сортирах. А если понадобятся сведения, братьЮ и допрашивать и по законам военного времени. Несправедливо скажете? А взрывать гражданских людей в ресторанах, в самолетах, поездах, справедливо? Так, что если какой нибудь "духовный" лидер начинает проповедывать убийство "неверных", он должен знать, что этим самым он цепляет мишень себе на лоб, несмываемую.
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 03:14:12)
Дата 04.04.2004 03:17:04

Тогда в хронологическом порядке пожалуйста

>Судить, судить и заводить дела на всех-всех сообщников, укрывателей чем больше-тем лучше

Когда РФ себя выпорет за Дудаева, тогда поговорим о Шейхе Яссине.
От Фарнабаз
К Гриша (04.04.2004 03:17:04)
Дата 04.04.2004 03:25:12

Неуёмное желание запутать вопрос в информационном шуме

>>Судить, судить и заводить дела на всех-всех сообщников, укрывателей чем больше-тем лучше
>
>Когда РФ себя выпорет за Дудаева, тогда поговорим о Шейхе Яссине.

Ну что вы теперь за Дудаева схватились ?Весь разговор о правовой оценке убийства Ясина.
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 03:25:12)
Дата 04.04.2004 03:30:40

Я за справедливость. :)

>Ну что вы теперь за Дудаева схватились ?Весь разговор о правовой оценке убийства Ясина.

Если ливкидация Шейка Яссина была не правомерной, то и ликвидация Джохара Дудаева.
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 01:46:54)
Дата 04.04.2004 01:59:03

Исключительно положительный

>>Равно как уничтожение Дудаева,Бараева старшего,Гелаева, Яндарбиева.
>
>-Это подданые РФ.С Яндарбиевым, как видите , проблемка-дома надо было.
>Ясин---не гражданин Израиля, и его убийство , с правовой точки зрения --- преступление, совершённое, к тому же, на территории другого гос-ва, с отягчающими(оккупация там и прочее)

Это для вас еще хуже - своих подданых надо кончать только по акту суда. А вот главарей груп инностранных комбатантов вполне можно оприходовать по законам военного времени, которые гласят "Если враг не сдается, его уничтожают".
От Фарнабаз
К Гриша (04.04.2004 01:59:03)
Дата 04.04.2004 02:07:06

Не так


>Это для вас еще хуже - своих подданых надо кончать только по акту суда. А вот главарей груп инностранных комбатантов вполне можно оприходовать по законам военного времени, которые гласят "Если враг не сдается, его уничтожают".

Своего мятежного подданого, да и иностранного, , на своей территории,объявленного в розыск как особо опасного преступника, при невозможности обезопасить, можно убить.
Палестинские территории не являются частью Израиля, и с кем там Израиль воюет, с каким государством ?
На всякий случай напоминаю-говорим о ПРАВОВОМ аспекте.
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 02:07:06)
Дата 04.04.2004 02:18:10

Так так так

>Своего мятежного подданого, да и иностранного, , на своей территории,объявленного в розыск как особо опасного преступника, при невозможности обезопасить, можно убить.

А если мятежный или инностранный подданый находится в ближлежащей стране (ну, Грузия, например) и оттуда периодически стрелят из гаубицы?

>Палестинские территории не являются частью Израиля, и с кем там Израиль воюет, с каким государством ?

Палестинские территории находятся под контролем Израиля. Другого государства имеющего над ними контроль или претензию на контроль нет. Но в принципе это не имеет никакого влияния на конкретный вопрос. По праву на самооборону которое имеет любое государство, Израиль имеет право их бить в любой точки мира. Если государство на чьей земли находятся битые террористы возражают, они могут обьявить Израилю войну и тогда вопрос чьи права "правей" решаются на поле боя.

>На всякий случай напоминаю-говорим о ПРАВОВОМ аспекте.
От Фарнабаз
К Гриша (04.04.2004 02:18:10)
Дата 04.04.2004 02:34:50

Вы знаете, это нововведение в международное право

"По праву на самооборону которое имеет любое государство, Израиль имеет право их бить в любой точки мира"



>>Своего мятежного подданого, да и иностранного, , на своей территории,объявленного в розыск как особо опасного преступника, при невозможности обезопасить, можно убить.
>
>А если мятежный или инностранный подданый находится в ближлежащей стране (ну, Грузия, например) и оттуда периодически стрелят из гаубицы?
Обращаются к правительству этой страны.Например, так поступали ещё римляне, жалуясь иллирийцам на пиратов.
>>Палестинские территории не являются частью Израиля, и с кем там Израиль воюет, с каким государством ?
>
>Палестинские территории находятся под контролем Израиля. Другого государства имеющего над ними контроль или претензию на контроль нет. Но в принципе это не имеет никакого влияния на конкретный вопрос. По праву на самооборону которое имеет любое государство, Израиль имеет право их бить в любой точки мира. Если государство на чьей земли находятся битые террористы возражают, они могут обьявить Израилю войну и тогда вопрос чьи права "правей" решаются на поле боя.


Да нет, это Израиль должен объявить такому гос-ву войну или разорвать перемирие, прежде чем применять военную силу на его территории.
>>На всякий случай напоминаю-говорим о ПРАВОВОМ аспекте.
>
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 02:34:50)
Дата 04.04.2004 02:44:03

Да нет, старые добрые принципы международного законадательства

>Обращаются к правительству этой страны.Например, так поступали ещё римляне, жалуясь иллирийцам на пиратов.

См. 1837 год, акция Канадского ополчения против Американского брига "Каролайн".

>Да нет, это Израиль должен объявить такому гос-ву войну или разорвать перемирие, прежде чем применять военную силу на его территории.

Нет - не должен. По праву на самооборону, (глава 2, пункт 4 Хартии ООН) ни один пункт хартии не лишает государство права на самооборону. Если это затрагивает права другово государства, то оно в праве принять меры от жалобы в ООН до декларации войны.
От Фарнабаз
К Гриша (04.04.2004 02:44:03)
Дата 04.04.2004 03:26:47

Также есть пункт об агрессии (-)
От Kazak
К Фарнабаз (04.04.2004 03:26:47)
Дата 04.04.2004 04:58:44

Хе:) Внимательно посмотрите определение агрессии.

Хомо хомини лупус ест

Поддержка вооруженных формировании ведуших борьбу против другого государства определяеться как агрессия.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Гриша
К Фарнабаз (04.04.2004 03:26:47)
Дата 04.04.2004 03:29:23

Re: Также есть...

Вот вы и поняли о состоянии современного международного законодательства - есть два права противоречущие друг другу. Вы считаете что право #1 имеет приоретет, а я считаю что право #2.
От Никита
К Гриша (04.04.2004 02:18:10)
Дата 04.04.2004 02:34:29

В последнем абзаце - официальная израильская внешнеполитическая концепция.

Другими странами она не очень-то признается (официально). например после ликвидации боевиков Шин Фейн в испании был международный скандал.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Фарнабаз (04.04.2004 02:07:06)
Дата 04.04.2004 02:10:21

Ре: Не так

Угу, т.е. действия Советских войск в Афганестане были не правомочны по определению, да или нет?
От Фарнабаз
К Palmach (04.04.2004 02:10:21)
Дата 04.04.2004 02:13:36

Поинтересуйтесь , после какого по счёту обращения афганского правительства они

там оказались.

>Угу, т.е. действия Советских войск в Афганестане были не правомочны по определению, да или нет?
И причём тут Ясин ?
От Palmach
К Фарнабаз (04.04.2004 02:13:36)
Дата 04.04.2004 02:17:19

То-то законного президенат в его же дворце, того - тю-тю :)

>И причём тут Ясин ?

При том, что мятежники - граждане другого гос-ва, ан территории чюжого гос-ва, без обявления войны уничтожались без суда и следствия.
От Фарнабаз
К Palmach (04.04.2004 02:17:19)
Дата 04.04.2004 02:45:39

Не против беседы о новейшей истории Афганистана, но давайте отдельно,а?

в кучу всё.
>
>При том, что мятежники - граждане другого гос-ва, ан территории чюжого гос-ва, без обявления войны уничтожались без суда и следствия.


Ещё раз --официально советские войска находились и вели боевые действия в Афганистане по просьбе законного правительства Афганистана