От tevolga
К Андю
Дата 02.04.2004 14:25:28
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Re: Так я...


>Вот только что-то этого не произошло ни в 60-е, ни в 70-е годы, когда гонка была не меньше. Или, действительно, так нас Афганистан подкосил ?

А это называется в марксизме "переход количества в качество".
Если Вы эту модель начнете строить с момента года 50 то как раз и придете к 70-му. Скачок цены на нефть отодвинул срок на 10 лет и дал иллюзию что уже почти идем вровень.
К 80 исчерпался весь запас в том числе и послевоенный энтузиазм.

>>Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
>>Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...
>
>Соглашусь, но хотелось бы численного сравнения.

А какого сравнения Вам надо? Посмотрите количесво лодок и боеголовок. Сравите с нашими. Посмотрите объем экономики(т.е. производимых товаров, в том числе и для людей своих)и сравните с нашими.

>Увы, я этим не владею, но "начало развала", ИМХО, чётко связано с "политкой перестройки и гласности", когда вроде бы деньги как раз хотели отобрать у военных и "космоса" и перековать на "колбасу".

Это стыдливая занавесочка.
Когда попытались отобрать деньги у военных и космоса, выяснилось что это уже не деньги и отбирать нечего.
Страна уже не могла производить столько ценностей чтобы хватало на армию(того уровня и качества), космос(паритетного уровня и частоты), уровень жизни(который декларировали и который по логике постоянно должен расти), науку(которая обеспечивала бы задел вперед), помощь иным странам(которые в просторечии именуются сателитами и следуют твердо в русле).

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (02.04.2004 14:25:28)
Дата 02.04.2004 19:59:12

Re: Так я...

Приветствую !

>А это называется в марксизме "переход количества в качество".

Про учение я в курсе, но из него никак не вытекает смертный приговор советской системе власти, промышленных отношений или социальных ценностей. Я бы сказал, что даже наоборот. :-)

>Если Вы эту модель начнете строить с момента года 50 то как раз и придете к 70-му. Скачок цены на нефть отодвинул срок на 10 лет и дал иллюзию что уже почти идем вровень.

В чём то были вровень, в чём то опережали, но безусловно по уровню общего достатка и ухоженности общества были далеко позади. Как объективно, так по результатам прошедших лет XX века. ИМХО.

>К 80 исчерпался весь запас в том числе и послевоенный энтузиазм.

"Энтузиазм", ИМХО, есть такая субстанция, что её легко возгонировать -- вспомните, пож-та, первые горбачёвские годы. Даже рождаемость в средней полосе подскочила. :-)

>А какого сравнения Вам надо? Посмотрите количесво лодок и боеголовок. Сравите с нашими. Посмотрите объем экономики(т.е. производимых товаров, в том числе и для людей своих)и сравните с нашими.

В подветке с Костей Федченко была уже высказана здравая мысль, что "их" затраты и "наши" затраты есть затраты несопоставимых порой порядков. У меня самого троюродный брат, майор РВСН, имел только однокомнатную квартиру и был безмерно счастлив. Т.е., таки народ у нас терпел многое и был вполне управляем, особенно на фоне ещё досточно свежей даже в 80-е гг. памяти о войне. У выпуск ТНП таки рос, как и кол-во "Жигулей", "Малюток", "ЗиЛов" или там "Рекордов".

>Когда попытались отобрать деньги у военных и космоса, выяснилось что это уже не деньги и отбирать нечего.

Почему же ? До 90 г. включительно советская экономика даже росла.

>Страна уже не могла производить столько ценностей чтобы хватало на армию(того уровня и качества), космос(паритетного уровня и частоты), уровень жизни(который декларировали и который по логике постоянно должен расти), науку(которая обеспечивала бы задел вперед), помощь иным странам(которые в просторечии именуются сателитами и следуют твердо в русле).

Как то уж больно сиюминутно "не шмогла", вот что меня тревожит. Могла, могла, а тут бац, некий катаклизьм случился, -- и не смогла ! Как физик, я не верю в метафизику. Скорее -- в физику политическую. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Colder
К Андю (02.04.2004 19:59:12)
Дата 04.04.2004 00:36:51

Re: Так я...

>"Энтузиазм", ИМХО, есть такая субстанция, что её легко возгонировать

Эк вы оторвались от нашенских реалий в благополучной сытой Франции. Энтузиазм ничего общего не имеет с тогдашним всеобщим нетерпением насчет перемен (помните известную песенку Цоя?). Энтузиазм сродни христианской доктрине о воздаянии на том свете - т.е. тебя просят поработать здесь и сейчас, а вот вознаграждение получишь потом и в другом месте :). А ты соглашаешься, потому что веришь просящему :))). К началу 90-ых подобного и близко не было. Перемены - да, их желали. А вот взять и поработать за так - типа на будущее, перспективу под уговоры горкомовских начальников - дудки. Вот это самое глухое раздраженное сопротивление вкупе с показным энтузиазмов газетных передовиц давало результаты прямо-таки сатирические. Вот вам совершенно жизненный пример того времени: КБ провинциального машзавода, разгар перестройки. Партия декларирует, что она-де рулевой, но уже не в приказном порядке :). Поступает разнарядка из горкома отправить на три недели в Крымск трех человек на тамошний консервный завод. Сказать, что что эта командировочка никому не улыбалась - это очень слабо выразиться. Но в брежневские временая партия просто приказывала, а главный конструктор его исполнял методом ротации. А тута время перемен, де партия уже не приказывает, а ведет в светлое будущее. Требовалось именно добровольное согласие. Его, ессно не дал никто. Это было довольно просто, потому что среди нас не было ни одного члена КПСС (кроме самого главного конструктора), а на комсомол все уже ложили давно. А типа дисциплинарных взысканий по работе сделать не могли. Все тупо сидят и молчат - Матросовых не выискивается. И не нашлось. Ну ГК так и доложил. А горком все равно требует - добровольность добровольностью, но отправить людей ты обязан! Парили ему мозги двое суток, после чего ГК принял оригинальное решение, сумев каким-то образом оформить его в кадрах без ведома начальства - он уехал на консервный завод сам. А дальше картинка маслом - приходит отдел на работу, а начальника-то нет. Ну всем в общем-то по барабану, типа работа as usual. Тут типа интересуется главный инженер, его не находит, начинаются розыски и расспросы, и выясняется, что он в командировочке уехал консервные банки закатывать :). А осваивает новое изделие пусть партия :).
Любопытно то, что эта история имела для отдела только положительные последствия - заводское начальство ее замяло на тихую, с тех пор стало считать ГК чудиком, от которого можно ждать неожиданной реакции, и больше партия к нему насчет посылки на консервный завод не приставала :).


>...нас терпел многое и был вполне управляем

Ох уж эта наивность. Какая такая управляемость, помилуйте. Вы приходите с утра на работу, вас отправляют в цех, там находите нужного работягу, а он с утра уже невменяемый полностью. И ему на всех и на все положить. А от тебя типа требуют, чтобы он сделал то-то и то-то. Я-то худосочный интель ладно, а вот коллега по кульману как-то раз так пошел по заданию в цех, а потом разбиралась начальством заява нечто вроде "имярек неоднократно угрожал мне физической расправой и систематически называл мое лицо гнусной харей".

> особенно на фоне ещё досточно свежей даже в 80-е гг. памяти о войне.

Эта память у войне была только у старшего предпенсионного поколения.

>У выпуск ТНП таки рос, как и кол-во "Жигулей", "Малюток", "ЗиЛов" или там "Рекордов".

Андрей, ну не смешите вы, несерьезно это. Жигули "давали" поштучно, причем даже среди этих поштучно особы, не "приближенные к императору" составляли от силы один-два чела, обычно выбираемые среди "маяков". Мой коллега (тот самый, на которого пришла заява насчет "гнусной хари") - он, кстати, был конструктором от бога - стоял в очереди на жигуль три года первым (типа №1). За эти три года их получили человек 10 - все минуя очередь. В конце концов он плюнул и купил подержанную шаху за 20000 р (это при тогдашней-то зряплате 140 р + 10-30 р премиальных, насчет 10 рублевой прогрессивки я не шучу).

>Почему же ? До 90 г. включительно советская экономика даже росла.

Субъективное ощущение роста было где-то до 1972 года. Начиная с 73-74 года ощущалось заметное падение жизненного уровня (пресловутый колбасный вопрос). Причем самое страшное было в:
1) неуклонном ухудшении
2) необъяснимости этого ухудшения.
Последнее требует некоторого пояснения. Это сейчас все сыпят терминами "инфляция", "стагнация" и прочие макроэкономические "кризисы". А тогда уж в чем партия преуспела, так это в том, что в СССР кризисов быть не может. На обывательском уровне СССР представлялся нечто вроде механической машинки. Нажал на тапку газа, машинка едет резвее. И понять, почему при "неуклонном повышении" живем все хуже, никто не мог. Кстати, именно этим объясняется вера в персоналии - стандартная фраза "Сталина на вас нету"
От Геннадий
К Colder (04.04.2004 00:36:51)
Дата 04.04.2004 00:48:33

Да причем тут "персоналии"


>
>Андрей, ну не смешите вы, несерьезно это. Жигули "давали" поштучно,

>И понять, почему при "неуклонном повышении" живем все хуже, никто не мог. Кстати, именно этим объясняется вера в персоналии - стандартная фраза "Сталина на вас нету"

Вот здесь реальное объяснение, почему так говорили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/756528.htm

С уважением