От Константин Федченко
К Кот Базилио
Дата 02.04.2004 14:20:16
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

вот Вам шкаф. славянский.

>рубль, вложенный в оборону у нас оборачивался ТОЛЬКО (хотя это очень значимо) спокойствием за судьбу государства, а вот доллар, вложенный туда же, оборачивался помимо спокойствия еще и прямыми прибылями для разработчика-производителя.

Удачно вложенный в оборону рубль тоже приносил полновесную благодарность от государства. Не знаю уж, как при застое, но при Сталине и премии были весьма весомы (от уровня ГК до рабочего), и на качественно сделанный продукт оборонки отпускную цену повышали, и план по прочим позициям урезали.
=======
"5. Предоставить директорам заводов №39 и №18 право перевыполнения установленной программы по самолетам ДБ-3 2М-88 за счет сокращения программы по ДБ-3 2М-87А, считая один с М-88 за два с М-87А, разрешив сдавать перевыполненные сверх установленной программы самолеты по цене в два раза дороже, чем ДБ-3 2М-87А" - постановление КО СНК от 31.5.39
=======

>Появляются "свободные" средства,

кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.

>совершенствуются технологии, снижаются цены и как следствие повышается конкурентноспособность, экспортный потенциал,

>возникает такое понятие, как разработка "в инициативном порядке...

Неужели для Вас будет новостью, что у нас тоже было такое понятие?

Как и понятие "конкуренция" - очень ярко просматривается в авиапромышленности в 30-е годы.
Как и понятие "прибыль".
В общем, что я хочу сказать: советская экономика имела свои собственные механизмы и схемы реализации стимулирования, причем как стимулирования качества труда, так и стимулирования создания новых технологий.
На разных исторических этапах в СССР применялись разные механизмы, и их эффективность (и самих по себе, и в сравнении с западными механизмами стимулирования) также менялась.

>Парадокс, но оборона превращается в доходнейший бинес даже если не учитывать доходы от прямых продаж оружия... При таких различиях в подходах мы не могли выиграть....

Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).


С уважением
От Кот Базилио
К Константин Федченко (02.04.2004 14:20:16)
Дата 02.04.2004 14:31:30

Шкаф славянский берите себе!

Котское приветствие!
>Удачно вложенный в оборону рубль тоже приносил полновесную благодарность от государства. Не знаю уж, как при застое, но при Сталине и премии были весьма весомы (от уровня ГК до рабочего), и на качественно сделанный продукт оборонки отпускную цену повышали, и план по прочим позициям урезали.
Кем вложенный и кому приносил???? На сколько я понимаю, то вкладовало ГОСУДАРСТВО, а приносилось в виде премии... Чувствуете разницу??? А там? Там несколько другой


>кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.
А развитие микроэлектроники???? Армии нужен был 486 , а тем более Пентиум в середине 90-х??? Конечно нет. Тем ни менее его сделали и на продаже коммерческой версии получили миллиарды.... Которые потом направили куда?

>>совершенствуются технологии, снижаются цены и как следствие повышается конкурентноспособность, экспортный потенциал,
>
>>возникает такое понятие, как разработка "в инициативном порядке...
>
>Неужели для Вас будет новостью, что у нас тоже было такое понятие?

>Как и понятие "конкуренция" - очень ярко просматривается в авиапромышленности в 30-е годы.
>Как и понятие "прибыль".
>В общем, что я хочу сказать: советская экономика имела свои собственные механизмы и схемы реализации стимулирования, причем как стимулирования качества труда, так и стимулирования создания новых технологий.
>На разных исторических этапах в СССР применялись разные механизмы, и их эффективность (и самих по себе, и в сравнении с западными механизмами стимулирования) также менялась.

>>Парадокс, но оборона превращается в доходнейший бинес даже если не учитывать доходы от прямых продаж оружия... При таких различиях в подходах мы не могли выиграть....
>
>Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).
Не смешите меня... Именно на волне СОИ был создана пара 386-387. Далее читайте выше...
А вот вы мне приведите аналогичные примеры из нашей жизни...

А вы говорите про шкаф...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Константин Федченко
К Кот Базилио (02.04.2004 14:31:30)
Дата 02.04.2004 16:08:51

Re: Шкаф славянский...

>Котское приветствие!
>>Удачно вложенный в оборону рубль тоже приносил полновесную благодарность от государства. Не знаю уж, как при застое, но при Сталине и премии были весьма весомы (от уровня ГК до рабочего), и на качественно сделанный продукт оборонки отпускную цену повышали, и план по прочим позициям урезали.

>Кем вложенный и кому приносил???? На сколько я понимаю, то вкладовало ГОСУДАРСТВО, а приносилось в виде премии... Чувствуете разницу??? А там? Там несколько другой

Вы не могли бы изъясняться более внятно? Кстати, в процитированном мной документе прямо сказано, в каком виде "приносилось" именно заводу.

>>кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.

>А развитие микроэлектроники???? Армии нужен был 486 , а тем более Пентиум в середине 90-х??? Конечно нет. Тем ни менее его сделали и на продаже коммерческой версии получили миллиарды.... Которые потом направили куда?

486 процессор разрабатывали военные предприятия? Для меня это новость. И в каких званиях ходят руководители Intel?

Кстати, Вы так и не доказали, что свободные средства при рыночной экономике непременно будут вложены в технологии. Скажем, сейчас в России вполне себе рыночная экономика - однако свободные средства с куда большим желанием вкладываются в золотые унитазы и ценные бумаги.

>>Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).

>Не смешите меня... Именно на волне СОИ был создана пара 386-387. Далее читайте выше...

Я, знаете ли - не компьютерщик. Так что если знаете - расскажите, а не надувайте щеки.

С уважением
От Кот Базилио
К Константин Федченко (02.04.2004 16:08:51)
Дата 02.04.2004 20:52:25

Re: Шкаф славянский...

Котское приветствие!
Дааа, вот прямой пример. Других участников почитал и осенило... Хаммер и УАЗ. Первый только сделали и сразу в продажу в виде культового автомобиля, сам Куст его рекламирует. В Москве их только сотни. Вот и получается, что мы вооружаем их армию новыми машинами. А УАЗку когда стало возможно купить, не припомните?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Кот Базилио
К Константин Федченко (02.04.2004 16:08:51)
Дата 02.04.2004 20:46:07

Re: Шкаф славянский...

Котское приветствие!

>Вы не могли бы изъясняться более внятно? Кстати, в процитированном мной документе прямо сказано, в каком виде "приносилось" именно заводу.
Изъясняюсь ясно. У них рубль вкладывается в Интел, тот разрабатывает проц, далее делает его гражданскую версию, продает ее, получает прибыль. На вырученные денешшшки делает новый проц. И т.д. Откуда денешки? Правильно от народа всего мира, а не из бюджета. Они еще наоборот в бюджет плптят в форме налогов!
У нас: денешки выделяются из бюджету, что-то делается, получаются за него премии опять же из бюджета, но ЭТО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в НХ и почти (кроме готовых систем вооружения, если они не секретны) не продается на экспорт. И получается, что денежки из буджета только утекают и не прибывают, или прибывает меньше, чем утекает...


>>>кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.

>486 процессор разрабатывали военные предприятия? Для меня это новость. И в каких званиях ходят руководители Intel?
В отличии от нас у мерикосов, практически нет военных ученых... И конструктору М-16 звание генерала и доктора не присваивали... Это только у нас такое делается от невозможности заплатить...

>Кстати, Вы так и не доказали, что свободные средства при рыночной экономике непременно будут вложены в технологии. Скажем, сейчас в России вполне себе рыночная экономика - однако свободные средства с куда большим желанием вкладываются в золотые унитазы и ценные бумаги.
Россия? Что я могу сказать? Не дожили мы еще до того времени, когда это будет возможно... Если Вы пробовали тут работать в области производства, то понимаете, что это и как... Одних лицензий и т.д. и т.п. нужно выше головы... А денежки, как Вы понимаете, должны вращаться, вот ивкладывают их где не нужно лицензий ПОКУПАТЬ и ВЗЯТКИ (откаты) НА ТЕНДЕРАХ давать...

>Я, знаете ли - не компьютерщик. Так что если знаете - расскажите, а не надувайте щеки.
Технологии, которые требовались для создания СОИ дали толчок (подкрепленный финансами) для создания микросхем сверхвысокой степени интеграции. Дело в том, что такие СБИС значительно повышали быстродействие, а особенно надежность. Эти технологии были созданы и спустя, буквально год появились в продаже под названием IBM PC, а чуть позже и Aple с Моторольским процом. Примерно, таким же стимулом для развития малтимедия были программы по обработке визуальных образов в системах наведения, эксперименты по корреляционной обработке образов...и т.д.

Так, примерно....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От KGBMan
К Кот Базилио (02.04.2004 20:46:07)
Дата 02.04.2004 23:01:44

Re: Шкаф славянский...

>Технологии, которые требовались для создания СОИ дали толчок (подкрепленный финансами) для создания микросхем сверхвысокой степени интеграции. Дело в том, что такие СБИС значительно повышали быстродействие, а особенно надежность. Эти технологии были созданы и спустя, буквально год появились в продаже под названием IBM PC, а чуть позже и Aple с Моторольским процом. Примерно, таким же стимулом для развития малтимедия были программы по обработке визуальных образов в системах наведения, эксперименты по корреляционной обработке образов...и т.д.

Причем все это специальная государственная политика по внедрению передовых технологий, а не личные инициативы
сознательных буржуев. ;)
От Саня
К Константин Федченко (02.04.2004 16:08:51)
Дата 02.04.2004 16:55:48

Re: Шкаф славянский...

В России сейчас не рыночная конкурентная экономика, а компрадорско-коррупционная с распределением нефтедолларов по цепочке вниз и с элементами рыночной экономики, которые дай Бог через сколько-то лет будут превалировать. А может и не будут.

С уважением
С
От Константин Федченко
К Саня (02.04.2004 16:55:48)
Дата 02.04.2004 17:17:28

Re: Шкаф славянский...

>В России сейчас не рыночная конкурентная экономика, а

>компрадорско-коррупционная

это подвид рынка.

С уважением
От Pavel
К Кот Базилио (02.04.2004 14:31:30)
Дата 02.04.2004 15:04:58

Re: Шкаф славянский...

Доброго времени суток!
>Не смешите меня... Именно на волне СОИ был создана пара 386-387. Далее читайте выше...
>А вот вы мне приведите аналогичные примеры из нашей жизни...
У нас и так-то с внедрением худо было, а тут еще секретность.Опять же личной заинтересованности ни у кого не было для продвижения хай-тека в ширпотреб.Более того другому даже родственному министерству Минсвязи, Минприбор,МРП(тоже имевшему отношение к оборонке)трудно было порой, что-то заполучить от того же МЭП, который являлся лидером в микроэлектронике.
С уважением! Павел.
От Кот Базилио
К Кот Базилио (02.04.2004 14:31:30)
Дата 02.04.2004 14:55:18

Re: Шкаф славянский...

Котское приветствие!
А все становится гораздо интереснее на следующем кругу истории. Например, процессоры 486-87, 5ХХ стали востребованы на следующем витке. У них все к этому готово. А у нас? А мы, только покупаем технологию и оборудование для производства 3ХХ. Почувствуйте разницу: ПОКУПАЕМ!!! Тем самым обогащая вероятного противника и инвестируя в его технологическое, а тем самым в оборонное могущество. Примеры? Да тысяча! Могу последние годы службы собственного отца описать, которого в 80-е обвинили в приклонении перед буржуазными технологиями, чуть не выгнали из партии, не присвоили орден, который ему еще за Вьетнам причитался только за то, что он предлагал внедрить процесс, который он увидел на промышленной выставке США в Москве. Мало?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Presscenter
К Кот Базилио (02.04.2004 14:55:18)
Дата 02.04.2004 15:02:02

Схожий пример

В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...
И оказался прав в итоге, к сожалению.
Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса. Могли б захватить ее. Но из-за нерасторопности и отсутствия специалистов по долгосрочному планированию такой возможности у нас не разглядели.
От Iva
К Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата 02.04.2004 19:00:30

Re: Схожий пример

Привет!
>В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...
>И оказался прав в итоге, к сожалению.

Вот именно увеличение контактов с западным миром ( в разных видах, не только в форме поездок) и нарастание такого понимания, что мы их уже никогда не догоним и вызвало кризис СССР.


Владимир
От NV
К Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата 02.04.2004 15:16:54

И ведь что интересно

>В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...

а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли.


>И оказался прав в итоге, к сожалению.
>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.

А других внедорожников с несущим кузовом просто не было.

Виталий
От Presscenter
К NV (02.04.2004 15:16:54)
Дата 02.04.2004 15:29:19

Re: И ведь...


>
>а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли

Дык конечно же:))) Какая прелесть:) Только вот на ЗИЛах тогда ЛТП не было:)) И даже на ГУЛАГовских заводах работали отнюдь не алкаши. Но это частность. Важнее иное. К середине семидесятых у нас конечно много чего изменилось в технологической цепочке на предприятиях, в техническим оснащении... Если сравнить с тридцатыми. Верно? А вот в Японии и тех же США? И сравните это с нами? Я уж не говорю об элементарных вещах - культуре производства, экономичности производства и прочем. Извините, в 20-30-е гг. у нас никто особо с затратами не считался. Надо - сделали. Какими силами и средствами - неважно. Но только вот эффективность такой метод проявил себя только один раз - в ВОВ. А вот в мирное время что-то стало давать сбои. Не находите? Я уж молчу о том, что в стране профессия инженера стала объектом для анекдотов.
Можно конечно, хвастаться что мы с молтком и кувалдой из листа железа танк можем сделать. Но ведь уже в середине прошлого века это не было достижением.



>>И оказался прав в итоге, к сожалению.
>>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.
>
>А других внедорожников с несущим кузовом просто не было.

>Виталий
От NV
К Presscenter (02.04.2004 15:29:19)
Дата 02.04.2004 15:53:06

Сравниваю что знаю


>>
>>а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли
>
>Дык конечно же:))) Какая прелесть:) Только вот на ЗИЛах тогда ЛТП не было:)) И даже на ГУЛАГовских заводах работали отнюдь не алкаши. Но это частность. Важнее иное. К середине семидесятых у нас конечно много чего изменилось в технологической цепочке на предприятиях, в техническим оснащении... Если сравнить с тридцатыми. Верно? А вот в Японии и тех же США?

И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.

> И сравните это с нами? Я уж не говорю об элементарных вещах - культуре производства, экономичности производства и прочем. Извините, в 20-30-е гг. у нас никто особо с затратами не считался.

Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.


> Надо - сделали. Какими силами и средствами - неважно. Но только вот эффективность такой метод проявил себя только один раз - в ВОВ. А вот в мирное время что-то стало давать сбои. Не находите? Я уж молчу о том, что в стране профессия инженера стала объектом для анекдотов.

Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.


>Можно конечно, хвастаться что мы с молтком и кувалдой из листа железа танк можем сделать. Но ведь уже в середине прошлого века это не было достижением.

А что, кто-то такой фигней хвастался ? Я такого не помню а вот как-то все больше помню что говорили "осваиваем новую технику на уровне лучших мировых образцов". Не люблю я такие эмоционально-кухонные аргументы и перегибы "в духе перестройки". Можно подумать в СССР когда-либо переставали копировать зарубежные образцы. Это и в той же Японии и до сих пор не перестали делать. Нечего тут стесняться.

Виталий
От Presscenter
К NV (02.04.2004 15:53:06)
Дата 02.04.2004 16:34:45

Re: Сравниваю что...

>
>И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.

Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?

>Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.

Да вот нет у меня такого ощущения, хотя в последние месяцы приходится регулярно штудировать классиков.

>
>Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.

Мне 41. Помним одно и то же.
А у меня сестра МЭСИ закончила в 77-м. Попарилась три года в почтовом ящике и распрощалась с профессией. И правильно (по тем временам)) сделала. Сидеть на 120 рублях не по специальности да еще и на режимном объекте?
Да не в том дело, когда начала загибаться престижность профессии. . Главное, что наступил момент невостребованности. Или дурного отношения. Опять же неважно. Результат то один!
Недавно был свидетелем разговора папы с сыном. Мальчику 10-12 лет. Отец ему объяснял, что наукой у нас руководили не ученые, а ЦК КПСС. И рассказал занятную историю. Хрущев приезжал в какой-то медицинский НИИ. И ему рассказали, что кто-то из маститых ученых работает над изучением причины отращиваения оторванного хвоста у ящерицы. Типа, как это пооисходит. Но вот дают этому НИИ денег мало, а потому работа не движется. Хрущев пришел в крайнее раздражение. Потребовал прекратить заниматься ерундой, а ученого того к науке близко не подпускать. А работа-то была архиважной: исследование механизма репродуцирования утраченных органов. Вот так вот. Я думаю, что у ученого результат был один: кухня и водка.
>
>А что, кто-то такой фигней хвастался ? Я такого не помню а вот как-то все больше помню что говорили "осваиваем новую технику на уровне лучших мировых образцов". Не люблю я такие эмоционально-кухонные аргументы и перегибы "в духе перестройки". Можно подумать в СССР когда-либо переставали копировать зарубежные образцы. Это и в той же Японии и до сих пор не перестали делать. Нечего тут стесняться.

Я просто анекдот вспомнил: помните - "обработали напильником - получился магнитофон".
Да мы копировали. Но наши магнитофны были хуже японских. И так в очень многом. И говорить "осваиваем" и в реальности производить что-то на уровне лучших мировых образцов - огромная разница. То, что было лучше у нас - зачастую не могли выгодно продать, забить конкурентов и тд. Про "Ниву" мы уже говорили.

>Виталий
От bankir
К Presscenter (02.04.2004 16:34:45)
Дата 02.04.2004 23:28:38

Ре: Сравниваю что...

>>
>>И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.
>
>Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?

...в гражданской авиации сокрашение разрыва за 30 лет от 50-х до 80-х было тоже весьма впечатляюшим...

*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Pavel
К Presscenter (02.04.2004 16:34:45)
Дата 02.04.2004 17:02:40

Re: Сравниваю что...

Доброго времени суток!
>Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?
Еще добавлю, что материальные затраты(если те рубли трудно сравнивать с баксами, то пусть людские рессурсы) на те МиГи и ПЗРК были не сравнимы с западными.
>>Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.
>Да вот нет у меня такого ощущения, хотя в последние месяцы приходится регулярно штудировать классиков.
Это смотря на, что тратили, интересы оборонки были святое, а народ пусть пояса затягивает рессурсы-то дествительно ограничены.
>>
>>Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.
Мне еще поболе будет. В 50-е тот же кандидат был дествительно состоятельным человеком, я пацаном стыдился говорить, что моя мать получает 3000р, так она и ушла на пенсию в 80-е с 300р :-((Зарплаты рабочих росли, инженеры плодились(где мог работать лаборант был инженер) вот оно и получилось.
>Мне 41. Помним одно и то же.
>А у меня сестра МЭСИ закончила в 77-м. Попарилась три года в почтовом ящике и распрощалась с профессией. И правильно (по тем временам)) сделала. Сидеть на 120 рублях не по специальности да еще и на режимном объекте?
А почему не перейти куда-нибудь по специальности? В то время очень неплохой способ повышения зарплат были переходы.А в другую область куда уйдешь разве в торговлю? Но не всем это по душе.
>Да не в том дело, когда начала загибаться престижность профессии. . Главное, что наступил момент невостребованности. Или дурного отношения. Опять же неважно. Результат то один!
>Недавно был свидетелем разговора папы с сыном. Мальчику 10-12 лет. Отец ему объяснял, что наукой у нас руководили не ученые, а ЦК КПСС. И рассказал занятную историю. Хрущев приезжал в какой-то медицинский НИИ. И ему рассказали, что кто-то из маститых ученых работает над изучением причины отращиваения оторванного хвоста у ящерицы. Типа, как это пооисходит. Но вот дают этому НИИ денег мало, а потому работа не движется. Хрущев пришел в крайнее раздражение. Потребовал прекратить заниматься ерундой, а ученого того к науке близко не подпускать. А работа-то была архиважной: исследование механизма репродуцирования утраченных органов. Вот так вот. Я думаю, что у ученого результат был один: кухня и водка.
Почему? Еще страусов можно в средней полосе разводить :-)) Была и такая тема, только Хруща не нашлось, чтобы ее притормозить.
С уважением! Павел.
От Nachtwolf
К Pavel (02.04.2004 17:02:40)
Дата 02.04.2004 23:13:09

Re: Сравниваю что...


>Почему? Еще страусов можно в средней полосе разводить :-)) Была и такая тема, только Хруща не нашлось, чтобы ее притормозить.

Уж не знаю как там в средней полосе, но вот к примеру под Киевом, сейчас занимаются таким делом. Есть птицехозяйство (естественно частное) которое занимается разведением страусов. И как вы догадываетесь, делает это вовсе не в убыток своим хозяевам. Так что, не всё непонятное и смешное для неспециалиста, обязательно глупо и бесполезно.
От Pavel
К Nachtwolf (02.04.2004 23:13:09)
Дата 03.04.2004 09:44:23

Re: Сравниваю что...

Доброго времени суток!
>Уж не знаю как там в средней полосе, но вот к примеру под Киевом, сейчас занимаются таким делом. Есть птицехозяйство (естественно частное) которое занимается разведением страусов. И как вы догадываетесь, делает это вовсе не в убыток своим хозяевам. Так что, не всё непонятное и смешное для неспециалиста, обязательно глупо и бесполезно.
Ключевое слово "частная".А в академии ИМХО только бы деньги попилили.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (02.04.2004 17:02:40)
Дата 02.04.2004 17:10:38

Страусов не знаю, а крокодилов в москве реке

Доброго здравия!
разводить собирались. В начали 80-х разрабатывали проект постройки фермы по разведению крокодилов в районе Мневников рядом с будущим "парком СССР"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (02.04.2004 17:10:38)
Дата 02.04.2004 17:17:54

Да вот пожалуйста :-))(+)

Доброго времени суток!
http://msx.udmnet.ru/cnshb/fermer/dig/d_5.htm
http://fadr.msu.ru/rin/vestnic/vestnicapr99/2-2-99.html
А может и правда полезное дело :-)), но ИМХО пусть им таки занимаются частные лица и на свои личные средства, а не институты АН СССР на народные средства.
С уважением! Павел.
От tevolga
К Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата 02.04.2004 15:10:32

Re: Схожий пример

>>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.

Более того - мы открыли эту нишу!!!.
Но так как у нас не было платежеспособного потребителя паркетный джип делать и продвигать его мы не стали, а зациклились на машине для сельского хозяйства.

С уважением к сообществу.
От KGBMan
К tevolga (02.04.2004 15:10:32)
Дата 02.04.2004 21:51:47

Re: Схожий пример

Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
От Pavel
К KGBMan (02.04.2004 21:51:47)
Дата 02.04.2004 22:28:24

Re: Схожий пример

Доброго времени суток!
>Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
>Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
Дык моду рекламой двигают, то мы и сейчас видим.
С уважением! Павел.
От KGBMan
К Pavel (02.04.2004 22:28:24)
Дата 03.04.2004 01:40:19

Re: Схожий пример

>Доброго времени суток!
>>Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
>>Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
>Дык моду рекламой двигают, то мы и сейчас видим.
>С уважением! Павел.

Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?
Рынок авто США (как пример) шел к паркетникам через малолитражки, потом минивэны и крупные внедорожники.
И только потом появились паркетники.
Да и захватить чужой рынок с одной моделью, ИМХО, не реально. История Хюндая в США тому пример.
От Pavel
К KGBMan (03.04.2004 01:40:19)
Дата 03.04.2004 09:51:02

Re: Схожий пример

Доброго времени суток!
>Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?
Так и я о том же.С машины ВАЗ имел, что-то около 200 рублей и на зарплату и на разработку новых моделей, какая уж тут реклама.А государство имело порядка 4-5 тыс, так, что эта рекламная компания могла быть только государственной программой, а кому оно надо?
>Да и захватить чужой рынок с одной моделью, ИМХО, не реально. История Хюндая в США тому пример.
Пожалуй да.А чем кончилось с Хюндаем? Пару лет назад рекламы полно было и цена на Акцент 5000-6000(ниже чем в России)и гарантия 100000миль!
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (03.04.2004 09:51:02)
Дата 04.04.2004 00:24:48

ВАЗ это монстр! возьмем попроще

>Доброго времени суток!
>>Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?

Вот ЗАЗ в 70-е выпускал в год до 300 тыс. машин, часть экспортировал. Автомобиль сами помните какой был, автомотоблок какой-то, зато очень дешевый, потому на экспорт шел. Примерно как сейчас китайские товары - хоть мелкие (качеством), да до фига.
Сейчас делают до ста тысяч в год (ДО - сами понимаете), а еще несколько тысяч так называемой "украинской сборки". Это значит, берут южнокрейцы готовый а\м, разбирают на части, части везут к нам и по пересечении украинской границы, неподалеку от порта, собирают- уже наши. Продавцы ширпотреба тоже навострились объяснять: японская технология, китайское производство, украинская сборка. И покпателю лестно: вон сколько тигров ЮВА для него старались

С уважением
От Presscenter
К tevolga (02.04.2004 15:10:32)
Дата 02.04.2004 15:13:01

Re: Схожий пример

>
>Более того - мы открыли эту нишу!!!.
>Но так как у нас не было платежеспособного потребителя паркетный джип делать и продвигать его мы не стали, а зациклились на машине для сельского хозяйства.

Вот-вот. А это и как раз к вопросу о причинах развала СССР. Потому что в этом примере все: и отсутствие платежеспособного потребителя (как показатель состояния и эффективности экономики), и умение эффективно работать на внешнем рынке (не только нефтяном), и способность к долгосрочному прогнозированию.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Константин Федченко (02.04.2004 14:20:16)
Дата 02.04.2004 14:30:32

Re: вот Вам...

>Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).

Пожалуйста:-)) США в это время форсированно сделали массовую 0.9 мкм технологию в микроэлектронике.
После этого был просто мировой бум на компании хайтек и электронные.

С уважением к сообществу.
От Кот Базилио
К tevolga (02.04.2004 14:30:32)
Дата 02.04.2004 14:33:04

И я про то.... (-)
От Саня
К Константин Федченко (02.04.2004 14:20:16)
Дата 02.04.2004 14:30:15

Re: вот Вам...

Не совсем так. У нас действительно была проблема внедрения. А дальше по цепочке - самый важный рынок внутренний, если он есть, появляется внешний, если он есть - есть деньги, которые можно инвестировать. а без развития внутреннего рынка, втч и чуть ли не главным образом, ширпотребного, напрямую влияющего на рост производительности труда, такого оборота нет. И возникает проблема, потому что государство не умеет инвестировать эффективно или умеет, но в ограниченном количестве мест.

С уважением
С
От Presscenter
К Саня (02.04.2004 14:30:15)
Дата 02.04.2004 14:44:48

И прибавьте к этому полное отсутствие

внутренней торговли и замену ее распределением, причем зачастую производство распрпеделяемого зависело от волюнтаристского решения одного человека. Все вместе и делает экономику крайне неэффективной.>С
От Геннадий
К Presscenter (02.04.2004 14:44:48)
Дата 02.04.2004 18:29:53

"полное отсутствиевнутренней торговли и замену ее распределением," Класс!! (-)
От Кот Базилио
К Саня (02.04.2004 14:30:15)
Дата 02.04.2004 14:32:36

ИМЕННО! (-)