От Кирилл Шишкин
К All
Дата 01.04.2004 01:08:51
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

76-мм батальонная мортира?

По штату 1931 года в составе стрелкового батальона должна была быть одна 76-мм мортира.
Я почему-то не нашел не одной 76-мм мортиры производившейся серийно. В связи с чем хотел уточнить у знающих людей: это я не нашел соответсвующей мортиры или, как это неоднакратно случалось, ее просто не выпускали, и, соответсвенно, в войсках реально не было никаких 76-мм мортир, хотя они и предусмотрены штатом..

С уважением
Кирилл Шишкин
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (01.04.2004 01:08:51)
Дата 01.04.2004 09:13:47

Re: 76-мм батальонная...

>По штату 1931 года в составе стрелкового батальона должна была быть одна 76-мм мортира.
>Я почему-то не нашел не одной 76-мм мортиры производившейся серийно. В связи с чем хотел уточнить у знающих людей: это я не нашел соответсвующей мортиры или, как это неоднакратно случалось, ее просто не выпускали, и, соответсвенно, в войсках реально не было никаких 76-мм мортир, хотя они и предусмотрены штатом..

они проектировались, были опытные образцы, но до серии по ряду причин так и не дошло
От MAG
К Мелхиседек (01.04.2004 09:13:47)
Дата 01.04.2004 10:22:31

а в замен что-то могли давать? (-)
От Мелхиседек
К MAG (01.04.2004 10:22:31)
Дата 01.04.2004 10:30:27

Re: а в...

Траншейные пушки времен ПМВ.

Батальнонные пушки 45мм, решение по которым принято ещё в 1924 тоже стали поступать позже. С появлением 82мм батальонных миномётов 3" мортиры уже нецелесообразны.
При наличии в батальоне 45мм пушек и 82мм миномётов смысла нет, в особых случаях можно привлечь полковушки, которых в полку 6 штук. Лучше иметь батерею в полку, чем размазанные по батальонам отдельные орудия.
От MAG
К Мелхиседек (01.04.2004 10:30:27)
Дата 01.04.2004 10:43:00

Re: а в...

>Траншейные пушки времен ПМВ.

>Батальнонные пушки 45мм, решение по которым принято ещё в 1924 тоже стали поступать позже. С появлением 82мм батальонных миномётов 3" мортиры уже нецелесообразны.
>При наличии в батальоне 45мм пушек и 82мм миномётов смысла нет, в особых случаях можно привлечь полковушки, которых в полку 6 штук. Лучше иметь батерею в полку, чем размазанные по батальонам отдельные орудия.

куда уходили старые орудия?
в переплавку?
на хранение?
или в УРы?

ИМХО всё старьё следовало передавть в УРы, ибо промышленность правильнее загрузить перевооружением мобильной части армии...
а гарнизон УРА при необходимости можно всегда усилить наполнением с современным ПТО и ПВО...
От Мелхиседек
К MAG (01.04.2004 10:43:00)
Дата 01.04.2004 10:54:37

Re: а в...


>куда уходили старые орудия?
>в переплавку?
>на хранение?
>или в УРы?

и ещё в учебные части, угробят. не жалко
От MAG
К Кирилл Шишкин (01.04.2004 01:08:51)
Дата 01.04.2004 07:01:44

Re: 76-мм батальонная...

http://www.vif2.ru/users/rkka/org/art/artil1.htm
Батальонная артиллерия.
В РККА в штат стрелкового батальона артиллерия была введена в 1927 г. в составе: одной 37-мм пушки, предназначавшейся для подавления открытых целей, н одного 58-мм миномета—для подавления целей противника, расположенных на обратных скатах и в укрытиях. Орудие и миномет составляли взвод батальонной артиллерии.
В целях повышения скорострельности и огневой мощи по штату стрелковой дивизии № 04/110 от 26 июля 1931 г. стрелковый батальон получил артиллерийский взвод в составе двух 20-мм автоматических пушек и одной 76-мм мортиры. 37-мм пушка и 58-мм миномет были сняты с вооружения, как устаревшие.
В 1932 г. в связи с ростом количества танков в иностранных армиях и увеличением толщины их брони в состав артиллерийского взвода стрелкового батальона вместо двух 20-мм пушек были введены две 45-мм противотанковые пушки с сохранением в нем 76-мм мортиры.

Однако здесь: http://korax.narod.ru/armor.htm читаем:
76-мм опытная батальонная мортира
может быть введя её по штату, до производства дело так и не дошло?

и ещё одна версия это какая-то фунтовая наша или иноземная мортира, естественно старого образца...

но это лишь мои домыслы...
на 1941-ый в штате СД я мортир не помню...
От MAG
К MAG (01.04.2004 07:01:44)
Дата 01.04.2004 07:13:15

"работы над системами были прекращены..."

>Однако здесь: http://korax.narod.ru/armor.htm читаем:
>76-мм опытная батальонная мортира
>может быть введя её по штату, до производства дело так и не дошло?

Похоже именно так:
http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/art/gu45mm.html
Усилиями «минометного лобби» работы над обеими системами были прекращены, и наша армия осталась без 76-мм батальонных орудий (если не считать 45-мм противотанковые пушки обр. 1932 г. и 1937 г.) в отличие от германской армии, где было несколько типов 7,5-см пехотных (батальонных) орудий.
От tsa
К MAG (01.04.2004 07:13:15)
Дата 01.04.2004 13:06:19

Это точно.

Здравствуйте !

Миномётное лобби пожрало все гаубицы и мортиры малого и среднего калибра.
В результате даже полковушка вышла без гаубичности. Хотя при её баллистике это стыдоба.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.04.2004 13:06:19)
Дата 05.04.2004 11:13:50

Да что вы все повторяете отсебятину Саши Широкорада?

Приветствие
>Здравствуйте !

>Миномётное лобби пожрало все гаубицы и мортиры малого и среднего калибра.
>В результате даже полковушка вышла без гаубичности. Хотя при её баллистике это стыдоба.

Какое к едреням минометное лобби? Просто в 1931-м (да и позже тоже) очень хотели в 76-мм мортире получить все и сразу. Махонький вес и при этом большую дальность стрельбы и могущество снаряда. А какое нафиг могущество получишь от легонького снарядика? Либо сохранишь снаряд "полковухи" и при малом весе получишь смешную дальность, либо масса системы потянет килограммов на 700-800, как и было с "полковухой" (посмотрите ее массу выпуска 1939 со сплошными дисками).
Так что "минометное лобби" тут ни при чем. Они просто во время показали, что миномет вместо мортиры - решение дешевое и эфективное. Собственно никакого "минометного лобби" до 1940-го у нас не было, как и должного количества минометов на вооружении.

Подпись
От Jones
К М.Свирин (05.04.2004 11:13:50)
Дата 05.04.2004 11:49:46

Re: Я как раз вчера читал "Полигон" про Ф-23

Одновременно вдохновляясь мухинскими руладами про LeIg18. Все-таки хочется подробнее узнать, почему произошел отказ от мортир и про минометное лобби, раз уж оно было (история аопроса, дискуссия и т. д.) Заодно, и Мухину лишняя шпилька в задницу не помешает. А то он мортирам придает некие волшебные свойства, а миномет игнорирует. на том основании, что из него по танкам не постреляешь. Попутно бичует Тухачевского за любовь к универсализму. Плюралист в одной голове.
От М.Свирин
К Jones (05.04.2004 11:49:46)
Дата 05.04.2004 13:21:05

Да Мухин, похоже, Широкорада начитался

Приветствие
>Одновременно вдохновляясь мухинскими руладами про LeIg18. Все-таки хочется подробнее узнать, почему произошел отказ от мортир и про минометное лобби, раз уж оно было (история аопроса, дискуссия и т. д.) Заодно, и Мухину лишняя шпилька в задницу не помешает. А то он мортирам придает некие волшебные свойства, а миномет игнорирует. на том основании, что из него по танкам не постреляешь. Попутно бичует Тухачевского за любовь к универсализму. Плюралист в одной голове.

Кстати, в 1940-м получили задание по установке 76-мм ствола на лафет 45-мм ПТП для создания орудия поддержки. Сие реализовали в 1942-м, а в 1943-м приняли на вооружение.

Подпись
От Jones
К М.Свирин (05.04.2004 13:21:05)
Дата 05.04.2004 14:07:42

Re: Он "Торнаду" про германскую артиллерию прочел.

И допитал все соком своего мозгА. А. Исаев его хорошо отпинал по этому поводу, но полную переписку мухине не опубликовал. Жалкая, ничтожная личность.
От MAG
К Jones (05.04.2004 11:49:46)
Дата 05.04.2004 11:56:17

Re: Я как...

>на том основании, что из него по танкам не постреляешь.

тезис то как раз нормальный, но надо бы сравнить трудоёмкость и мат.затраты мортира/миномёт
+ сравнить мобильность
От Мелхиседек
К MAG (05.04.2004 11:56:17)
Дата 05.04.2004 12:04:20

Re: Я как...

>>на том основании, что из него по танкам не постреляешь.
>
>тезис то как раз нормальный, но надо бы сравнить трудоёмкость и мат.затраты мортира/миномёт
>+ сравнить мобильность
тут миномёт бесспорно выигрывает


надо ещё учесть, что артсисмема 70-76мм весом в полтонны будет стрелять снарядами 4-5 кг, что дает сопоставимое с миной 82мм фугасное действие
лучше иметь 2-3 82мм миномёта "за те же деньги", чем 1 3" мортиру
От MAG
К Мелхиседек (05.04.2004 12:04:20)
Дата 05.04.2004 12:21:14

Re: Я как...

>>>на том основании, что из него по танкам не постреляешь.
>>
>>тезис то как раз нормальный, но надо бы сравнить трудоёмкость и мат.затраты мортира/миномёт
>>+ сравнить мобильность
>тут миномёт бесспорно выигрывает
>надо ещё учесть, что артсисмема 70-76мм весом в полтонны будет стрелять снарядами 4-5 кг, что дает сопоставимое с миной 82мм фугасное действие
>лучше иметь 2-3 82мм миномёта "за те же деньги", чем 1 3" мортиру

тогда правильнее говорить, сто 3" правельнее заменять 82мм-миномётом и 45-мм ПТО...
Думаю, что по затратам тоже самое...
От Мелхиседек
К MAG (05.04.2004 12:21:14)
Дата 05.04.2004 12:37:17

Re: Я как...


>тогда правильнее говорить, сто 3" правельнее заменять 82мм-миномётом и 45-мм ПТО...
>Думаю, что по затратам тоже самое...
сопоставимо, кроме того в некоторых случаях можно придать пару полковушек
От MAG
К Мелхиседек (05.04.2004 12:37:17)
Дата 05.04.2004 12:57:45

Re: Я как...

>>тогда правильнее говорить, сто 3" правельнее заменять 82мм-миномётом и 45-мм ПТО...
>>Думаю, что по затратам тоже самое...
>сопоставимо, кроме того в некоторых случаях можно придать пару полковушек

а речь шла о каком уровне?...
мы не о батальонном разве?...
От Мелхиседек
К MAG (05.04.2004 12:57:45)
Дата 05.04.2004 13:11:15

Re: Я как...


>>сопоставимо, кроме того в некоторых случаях можно придать пару полковушек
>
>а речь шла о каком уровне?...
>мы не о батальонном разве?...
о батальонном конечно
но батальоны входят в полк и полкан не враг одному из своих батальнов
От Jones
К MAG (05.04.2004 12:21:14)
Дата 05.04.2004 12:21:57

Re: Так и сделали, ведь. (-)
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 12:04:20)
Дата 05.04.2004 12:14:48

Re: Я как...

Приветствие
>>>на том основании, что из него по танкам не постреляешь.
>>
>>тезис то как раз нормальный, но надо бы сравнить трудоёмкость и мат.затраты мортира/миномёт
>>+ сравнить мобильность
>тут миномёт бесспорно выигрывает


>надо ещё учесть, что артсисмема 70-76мм весом в полтонны будет стрелять снарядами 4-5 кг, что дает сопоставимое с миной 82мм фугасное действие

Ну фугасное действие-то у 76 снарядика все одно будет повыше, чем у 82-мм мины, но для этого нужно плодить новый боеприпас! Не только гильзу с зарядом, а и снаряд однако!

>лучше иметь 2-3 82мм миномёта "за те же деньги", чем 1 3" мортиру

Вот именно так и решили. И никакого "лобби".

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.04.2004 12:14:48)
Дата 05.04.2004 12:35:44

Re: Я как...


>Ну фугасное действие-то у 76 снарядика все одно будет повыше, чем у 82-мм мины, но для этого нужно плодить новый боеприпас! Не только гильзу с зарядом, а и снаряд однако!

Не вам обьяснять, сколько такой снаряд стоил, что бы всё это великолепие впихнуть в 4-5 кг

Можно сделать и артсистему для стрельбы снарядами 6-7 кг, тогда всё получается, но она будет весить 700-800 кг как минимум и стоить соответственно.
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 12:35:44)
Дата 05.04.2004 13:27:07

Re: Я как...

Приветствие

>>Ну фугасное действие-то у 76 снарядика все одно будет повыше, чем у 82-мм мины, но для этого нужно плодить новый боеприпас! Не только гильзу с зарядом, а и снаряд однако!
>
>Не вам обьяснять, сколько такой снаряд стоил, что бы всё это великолепие впихнуть в 4-5 кг

Не понял. Стоил бы тако снаряд в массовом производстве дешевле, чем 6,5 кг.

>Можно сделать и артсистему для стрельбы снарядами 6-7 кг, тогда всё получается, но она будет весить 700-800 кг как минимум

Я про это аккурат здесь чуть повыше и писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/757124.htm

>и стоить соответственно.

А вот стоить это будет таки дешевле "полковухи", но таки дороже миномета.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.04.2004 13:27:07)
Дата 05.04.2004 13:38:12

Re: Я как...


>>>Ну фугасное действие-то у 76 снарядика все одно будет повыше, чем у 82-мм мины, но для этого нужно плодить новый боеприпас! Не только гильзу с зарядом, а и снаряд однако!
>>
>>Не вам обьяснять, сколько такой снаряд стоил, что бы всё это великолепие впихнуть в 4-5 кг
>
>Не понял. Стоил бы тако снаряд в массовом производстве дешевле, чем 6,5 кг.

снаряды европейских 75мм пушек весом 4-5кг 20-начала 30-х сопоставимы по фугасному действию с 81мм миной, более мощные стоили дорого
стандартные 4-5 кг фугасы дешевле, это факт



>>и стоить соответственно.
>
>А вот стоить это будет таки дешевле "полковухи", но таки дороже миномета.

смотря как извратиться, шведы сделали очень простую 75мм пушку, весьма оригинально, но дешёво по шведским меркам и стреляла 4,5 кг снарядами
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 13:38:12)
Дата 05.04.2004 14:10:22

Re: Я как...

Приветствие

>>>>Ну фугасное действие-то у 76 снарядика все одно будет повыше, чем у 82-мм мины, но для этого нужно плодить новый боеприпас! Не только гильзу с зарядом, а и снаряд однако!
>>>
>>>Не вам обьяснять, сколько такой снаряд стоил, что бы всё это великолепие впихнуть в 4-5 кг
>>
>>Не понял. Стоил бы тако снаряд в массовом производстве дешевле, чем 6,5 кг.
>
>снаряды европейских 75мм пушек весом 4-5кг 20-начала 30-х сопоставимы по фугасному действию с 81мм миной, более мощные стоили дорого
>стандартные 4-5 кг фугасы дешевле, это факт

81-мм мина фугасного действия не имела из-за:
1) взрывателя мгновенного действия,
2) малой массы снаряженной мины,
3) малой конечной скорости мины,
и, как следствие трех указанных факторов, практически никакого проникновения в грунт и следовательно никакого фугасного действия (т.е в темах тех лет никакого действия на укрепления).

>>>и стоить соответственно.
>>
>>А вот стоить это будет таки дешевле "полковухи", но таки дороже миномета.
>
>смотря как извратиться, шведы сделали очень простую 75мм пушку, весьма оригинально, но дешёво по шведским меркам и стреляла 4,5 кг снарядами

Этого я не знаю.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.04.2004 14:10:22)
Дата 05.04.2004 14:15:46

Re: Я как...


>81-мм мина фугасного действия не имела из-за:
>1) взрывателя мгновенного действия,
>2) малой массы снаряженной мины,
>3) малой конечной скорости мины,
>и, как следствие трех указанных факторов, практически никакого проникновения в грунт и следовательно никакого фугасного действия (т.е в темах тех лет никакого действия на укрепления).
81мм фугасные мины существовали, но у нас они не получили признания, скорее всего из-за 120мм миномётов
разнести пулемётное нездо и нашей 82мм мины хватит
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 14:15:46)
Дата 05.04.2004 14:20:18

Re: Я как...

Приветствие

>>81-мм мина фугасного действия не имела из-за:
>>1) взрывателя мгновенного действия,
>>2) малой массы снаряженной мины,
>>3) малой конечной скорости мины,
>>и, как следствие трех указанных факторов, практически никакого проникновения в грунт и следовательно никакого фугасного действия (т.е в темах тех лет никакого действия на укрепления).
>81мм фугасные мины существовали, но у нас они не получили признания, скорее всего из-за 120мм миномётов
>разнести пулемётное нездо и нашей 82мм мины хватит

Дим, дак пулеметное гнездо (оборудованный пулеметный окоп) и гранатой РГД-5 уничтожить можно и попаданием 45-мм О-240. Сталбыть РГД-5 имеет фугасное действие? А как насчет О-240? Почему же тогда РГД-5 и О-240 называются "осколочными, а не "осколочно-фугасными"?

Подпись
От Jones
К М.Свирин (05.04.2004 12:14:48)
Дата 05.04.2004 12:18:19

Re: Спасибо. Четко и ясно. Буду осмыслять. (-)
От Jones
К MAG (05.04.2004 11:56:17)
Дата 05.04.2004 12:02:19

Re: Это все жыдовские штучки!!!

Какая мобильность, какие затраты!!! Мухин вскрыл причину всех первопричин!!!
От объект 925
К Jones (05.04.2004 12:02:19)
Дата 05.04.2004 14:22:06

Ре: Серьёзно? Так и обьясняет? (-)
От Jones
К объект 925 (05.04.2004 14:22:06)
Дата 05.04.2004 14:34:24

Ре: Серьёзно? Так...

А то...